|
|
|
خانه | آرشيو کلی مقالات | فهرست نويسندگان | آرشيو روزانهء صفحهء اول سايت | جستجو | گنجينهء سکولاريسم نو |
|
|
|
|
خانه | آرشيو کلی مقالات | فهرست نويسندگان | آرشيو روزانهء صفحهء اول سايت | جستجو | گنجينهء سکولاريسم نو |
|
همان یک بار که تصدی کردم برای هفت پشت ام کفایت می کند
گفتگو با ابوالحسن بنی‌صدر
گفتگوگر: بانو ناصری ـ وبلاگ کافه ناصری
پيشگفتار: دیدار با ابوالحسن بنی‌صدر، چیزی بیش از یک کنجکاوی ژورنالیستی بود. برای ایرانی‌ها او نه فقط معروف‌ترین سیاستمدار تبعیدی ایران که بخشی از تاریخ انقلاب ایران است. ابوالحسن بنی صدر گرچه تحصیلکرده سوربن است اما "آیت‌الله زاده" ای است که به واسطهء سابقهء خانوادگی مذهبی و نیز دوستی پدرش، آیت‌الله نصرالله بنی صدر، با آیت الله خمینی، مناسبات حاکم بر فضای مذهبی ایران را می‌شناسد. به خاطر همین آشنایی و اعتماد بود که آیت الله خمینی یک ماه پس از پیروزی انقلاب، نه یکی از روحانیون انقلابی سرشناس، که این تحصیلکرده سوربن را که در نوفل لوشاتو هم با او همراه بود به ریاست شورای انقلاب منصوب کرد. سپس حکم فرماندهی کل قوا را نیز به او داد. این اعتماد و اطمینان با یازده میلیون رأیی که مردم در نخستین انتخابات ریاست جمهوری به او دادند، تحکیم پیدا کرد. اما این ریاست جمهوری، این طور که ابوالحسن بنی صدر در موردش می‌گوید "آن قدر دردسر داشت که چیزی از آن نفهمیدم" باعث آشکار شدن فاصله‌های فکری و سیاسی او با روحانیون انقلابی شد. او گرچه با محمدعلی رجایی اختلاف نظر عمیق داشت اما، با فشارهای حزب جمهوری اسلامی، او را به نخست وزیری معرفی کرد. انتخاب وزرا که طبق قانون بر عهدهء نخست وزیر بود به یکی از مهم‌ترین نقاط مجادلهء بین آقای بنی صدر و حزب جمهوری اسلامی تبدیل شد؛ مجادله‌ای که نهایتاً به عزل آقای بنی صدر در مجلس منتهی شد. و این بار چرخ سیاست به نفع مخالفان بنی صدر چرخید؛ چرخشی که هنوز ادامه دارد. سی سال بعد از آن‌که ابوالحسن بنی صدر با «پرواز انقلاب» از پاریس به تهران برگشت، اولین رئیس جمهور ایران را در خانه‌اش در «ورسای»، حومهء پاریس، ملاقات کردم. انگار از عکس‌های زمان انقلاب، از کنار آیت‌الله خمینی بیرون زده باشد، همان ابوالحسن بنی‌صدر بود، اما شکسته‌تر، آرام‌تر ولی انگار هنوز همان قدرانقلابی. گفتم "انقلابی"، او یکی از انقلابی ترین آدم‌هایی است که تا حالا دیده بودم. وقتی به او گفتم بسیاری از هم‌نسل‌های من، شما و هم‌نسل‌های شما را سرزنش می‌کنند که چرا انقلاب کردید، برآشفت و گفت: "شما در استبداد پهلوی وضعی نه بهتر، که بدتر از این داشتید، قدر بدانید." ابوالحسن بنی صدر که ششم مرداد 1360 از ایران گریخت، می‌گوید به اصول انقلاب 1357 معتقد و وفادار است. بعد از این همهء سال غبار زمان فقط بر چهرهء انقلابیونی که به قدرت رسیدند اما در قدرت ماندند ننشسته است، ابوالحسن بنی‌صدر هم کیلومترها دورتر از پایتخت ایران هر چند همچنان به گفته خودش انقلابی است اما دیگر جوان و چالاک نیست و حسرت زمان از دست رفته را می‌خورد. او می گوید:
بنی صدر: من امیدوار بودم کارزار تبلیغاتی‌ای که بر ضد بنی صدر از سال پیش شروع شده، بیست سال زودتر از این روی میداد. بیست سال دیر شده. عوامل داخلی و خارجی دست به دست هم دادهاند، تأخیر شده است. علت این که کسی، سی سال پیش از ایران خارج شده و اینک بعد از سی سال، روزمره، مورد حملههای رادیو، تلویزیون، منبر، نماز جمعه، روزنامه و… قرار دارد، وحشت از بنی‌صدر نیست، بلکه وحشت از اصولی است که ملت برای آن انقلاب کرد ـ استقلال، آزادی، رشد بر میزان عدالت ـ که بنی صدر به این اصول وفادار مانده است.
پرسش: شما و همسن و سالهای شما باعث و بانی انقلابی شدید که خیلی از هم‌نسل‌های من، الان به عنوان یک اتهام در مورد آن با شما و همنسلهایتان صحبت می‌کنند. گفتید که به اصول انقلاب وفادار هستید. به نظر خودتان انقلاب، کار درستی بود؟
پاسخ: کاملاً. اولاً ما باعث آن انقلاب نشدیم. شما زیادی در بستانکار من مینویسید (با خنده). وگرنه چیزی گرانبهاتر از این نیست که میتوانستم بگویم: "بله من انقلاب کردم".
پرسش: می‌گویم شما و نسل شما باعث انقلاب شدید.
پاسخ: نمیتوان گفت نسل ما. نقش نسل جوانتر از ما، در انقلاب بیشتر بود. آن زمان ما در خارج از کشور بودیم و به مبارزهای که با نهضت ملی شدن نفت، شروع شد، استمرار دادیم و آن را رها نکردیم. چنان که این تجربه را هم رها نکردیم. این استمرار به جامعه جوان امکان میدهد که جهت را ببیند. اگر جنبش ملی کردن نفت رها شده بود، جنبشهای بعدی هم نبودند و الان شما در استبداد پهلوی وضعیتی بهتر از امروز نداشتید، اگر بدتر نبود. قدر بدانید.
پرسش: آن موقع شما در خارج از ایران و در پاریس زندگی میکردید. پاریس، آنطور که در ادبیات و در سینما رایج است، شهر رویاها است. آن چه را که شما برای ایران میخواستید، یکی از این رویاها نبود؟
پاسخ: نه، مساله رویا نیست. رویا در کار ما نبود. کاملاً واقع بینانه بود و به عقیده من، ایران چند قرن عقب بود و حالا یک جهش چند قرنی به پیش کرده است.
به لحاظ این که الان یک اندیشه راهنما دارد که در کشورهای اسلامی یک قیراط از آن هم متاسفانه، پیدا نمیشود. غرب هم که الان در بنبست فکری و ایدئولوژیک است. اما ما این بنبست را نداریم. در صورتی که این مانع، یعنی استبدادی که حاکمان کنونی هستند، برداشته شود، ایران، تمام اسباب رشد شتابگیر را دارد.
در حالی که قبل از انقلاب چنین نبود. در رژیم شاه نیروهای محرکه امکان عمل پیدا نمیکردند. قیمت نفت بالا رفته بود. رژیم شاه مدتی این سرمایه را ـ بدتر از آقای احمدینژاد ـ به اصطلاح خود شاه، آتش میزد. بعد هم آمد گفت: «ما دیگر پولهای نفت را آتش نمیزنیم».
این نیروی محرکه نه به عنوان سرمایه برای افزایش تولید بلکه به عنوان قوهء خرید برای افزایش تقاضا، وارد بازار میشد. تقاضا را هم که تولید داخلی نمیتوانست برآورده کند، باید دروازهها را باز میکردند. این شرایط، امید به آینده جامعه جوان را کمتر میکرد. برای اینکه میدید امکان فعالیت تولیدی در جامعه کم شده است.
از سوی دیگر، دورهء انبساط دو قدرت جهانی آن زمان تمام شده بود و وارد دورهء انقباض شده بودند.
این حالت مجالی برای جامعههایی مثل جامعه ایرانی که مستقیم میان این دو قدرت قرار داشت (شوروی و غرب)، ایجاد میکرد. پس این جامعه میتوانست بدون احساس خطر از بیرون، به حرکت دربیاید.
آقای خمینی، به عنوان یک مرجع دینی، کار مهمی انجام داده بود و با اسلام منفعل و تسلیمپذیر قطع رابطه کرده بود. او به جامعه گفته بود: "تقیه حرام است"، "دفاع از حق واجب است"، "قیام بر ضد قدرت ظالم واجب است" و… اینگونه فتواها طرز فکر دینی مردم عادی را تغییر داده بود. در مجموع، جامعه آن اندیشهء راهنما را پذیرفته بود.
اتفاقا، دو محقق فرانسوی و ایرانی اوایل انقلاب تحقیقی تحت عنوان "آنتروپولوژی انقلاب ایران"، انجام دادند. آنها در این تحقیق با افراد عادی، کارگر، کشاورز، کارمند و… گفتگو کردهاند. در این گفتگوها مشخص است که این افراد چه نوع اسلامی در ذهنشان بوده، چه نوع آزادی میخواستند و چه امیدهایی به ترقی داشتند.
نتیجه، انقلاب رخ داده است. وگرنه میتوانستم بگویم که بله همهکارهء انقلاب من بودم. کسی جز مردم ایران، صاحب انقلاب نیست.
دو چیز را با هم اشتباه نکنیم؛ یکی انقلاب ایران است که در آن گل بر گلوله پیروز شد، قطعاً انقلاب منحصر به فردی است که تمام ملت در آن شرکت کردهاند و یک رژیم فوقالعاده خشن را بدون این که امکان دخالت به هیچ قدرت خارجی بدهد، از پای درآورده است.
ولی بعد از انقلاب، به انقلاب چه مربوط است؟! بار اول هم نیست ـ در انقلاب مشروطه و در نهضت ملی کردن نفت هم همینطور شد ـ که در ایجاد یک دولت مردم سالار ناتوانی بهخرج دادیم.
پرسش: بعد از دوم خرداد عبارتی در فضای سیاسی و اجتماعی ایران به اسم "تساهل و تسامح" مد شد… این عبارت را آقای خاتمی مد فرمودند. فکر می‌کنید آن چیزی که باعث شد ایدههای شما و گروهی که از نظر تفکر سیاسی نمایندگی میکردید، برای آینده ایران موفق نشود، فقدان این "تساهل و تسامح" در میان شما بود؟
پاسخ: نه، اولاً، آن زمان همین آقای تساهل و تسامح آن طرف تشریف داشتند. یادتان بیاید که ایشان مدیر کیهان بودند، وزیر هم بودند. حالا اگر متحول شده و دست از بازی بردارد (خوب است) چون الان یک حرف میزند، بعد از آن طرف فشار میآورند و درست عکساش را می‌گوید. ایشان در ایتالیا با خانمها دست داد. در ایران گفتند چرا با خانمها دست داده و باید عمامهاش را بردارد، آنوقت مُنکر شد.
پرسش: این سیاست نیست؟
پاسخ: این گند هست، هرچه هست. انسان درخور این عنوان، به این کارها دست نمیزند. بگوید دست دادهام، این کار را صحیح میدانستم و انجام دادهام. آدم وقتی کاری کرد، پایاش میایستد.
پرسش: چگونه میخواهید جامعهای تحول کند؟! وقتی که میبیند آنهایی که میخواهند ادارهاش کنند، با کمترین فشار جا میزنند.
پاسخ: نه جانم، ایران سرزمین رستمها است. تا بوده، تاریخاش اینگونه بوده. در طول تاریخ همیشه از هر طرف در محاصرهء قوای مهاجم بوده، چنین جامعهای نمیتواند با کسانی زندگی کند که نمیداند چند لحظه روی حرفشان میایستند.
پرسش: منظورم این است که آیا تحمل شما آن زمان، با توجه به فضای انقلاب، کم نبود؟
پاسخ: تحمل من زیادی هم بود، آن طرف تحمل نداشت. من که نمیخواستم با چماق سر دخترها روسری کنم و اصلاً مخالف حجاب اجباری هم بودم (با خنده). بنابراین از نظر من، هر کس آزاد بود هرجور میخواهد زندگی کند. هنوز هم همین نظر را دارم.
پرسش: تساهل و تسامح در برابر آنسوی دیگر قدرت منظور من است. بعد از سی سال در ذهن ما کلی "شاید و اما و اگر" هست.
پاسخ: بله، میگویند آن موقع باید با آقای خمینی کمی کنار میآمدیم. من می‌گویم زیادی، بیخودی در برابر ایشان کوتاه آمدم. در "خیانت به امید"، یکی از اشتباهاتی که نوشتهام، همین است. به لحاظ اینکه اسطورهای در ذهنام ساخته بودم که قضیه مصدق و کاشانی تکرار نشود. اما تکرار شد. درست این بود که روی خطوطی که میباید، استوار میایستادم. در برابر بقیه استوار بودم اما با ایشان ملاحظه میکردم. فکر میکردم شاید خبر ندارد، مرجع تقلید که نمیتواند دروغ بگوید، خُب به او بد اطلاع میدهند. بارها هم دوستانام میگفتند که: «شما اشتباه می‌کنید، همه چیز زیر سر خود این آدم است». اما من به خاطر علاقه زیادم به او، نمیپذیرفتم.
پرسش: خیلی به آیت‌الله خمینی علاقه داشتید؟
پاسخ: بسیار. حتی از پدرم بیشتر. در مورد پدرم، فکر میکردم که او روحانی پولداری است و مزهء فقر را نچشیده و مثل بقیه هنگام طلبگی در حوزه با نان و پنیر و نان و خرما سر نکرده اما خمینی دردها را میفهمد. به خصوص که بعد هم پسر او، که همسن من بود، مرحوم شد و در نجف در کنار پدرم هم دفن شده است. در ذهن من اینطور بود که پدر و پسری جایشان را به دیگری دادهاند، حال او پدر است و من پسر. فوقالعاده به او علاقه داشتم.
پرسش: کی این علاقه برایتان تمام شد؟
پاسخ: از زمانی که شروع کردم به نوشتن گزارش کار روزانه در روزنامهء انقلاب اسلامی با عنوان ("روزها بر رییس جمهور چه میگذرد؟"). این آغاز تردید من نسبت به او است. فکر کردم نمیشود گفت که ایشان خبر ندارد، بقیه میگویند خود او دستور میدهد.
بعد هم که جریان اعدامها پیش آمد. یک روز به ایشان گفتم که این اعدامها را به پای شما مینویسند. گفت: «من راضی نیستم، در قیامت شکایت خواهم کرد». گفتم: «خب دو کلمه بنویسید که اینها به شما مربوط نیست. اگر از امروز به بعد کسی را اعدام کردند، در این دنیا و آن دنیا من پاسخ میدهم». حاضر نشد بنویسد.
در این شرایط، من علاقه را قطع نکردم، اما شک کردم. گفتم خُب با این کارنامه شروع میکنیم. طوری گزارش روزانه میدهم که اگر او همراهشان باشد، بقیه هم میایستند و معلوم میشود توپ شان پرزور است و کسی پشت سرشان است. اگر او نبود، جا میزنند و ما مانع بسیاری از این فسادها میشویم و ممکن است کارهایی هم در خیر مردم انجام دهیم.
آن کارنامه به شما می‌گوید که این آقا چه وقتهایی مجبور شده خود را بروز دهد. اطلاع یعنی همین. بهترین روش است. مجبور شد پشت سر هم خود را بروز دهد تا این که دیگر در 25 خرداد آشکار آمد و گفت: «سی و پنج میلیون بگوید بله، من می‌گویم نه».
پرسش: گفتید که شما خیلی به آیت‌الله خمینی علاقه داشتید. با توجه به اختلافات سیاسی من این میزان از علاقه را گمان نمیکردم. تصویری از رابطهتان با ایشان به ما میدهید؟
پاسخ: حال شما میتوانید بفهمید چقدر مشکل است که آدم با چنین علاقهای ببرد؟ از ریاست جمهوری هم ببرد، جانش را به خطر بیاندازد و در وضعیتی زندگی کند که الان شما میبینید. در واقع سه دهه است که ما در شرایط ترور زندگی میکنیم.
چندین نوبت این آقا ابراز ندامت کرد، اما عمل نه. دو نوبت آدم پیش من فرستاد. سه ماه پیش از پایان جنگ کسی را فرستاده بود که ویزا نداشت. من به وکیل دادگستری فرانسه تلفن زدم، او هم با وزارت کشور فرانسه تماس گرفت و با اجازهء آقای میتران (رئیس جمهور وقت فرانسه) او را از فرودگاه به اینجا آوردند، پیاماش را داد و برگشت. از من میخواست برگردم ایران.
بله، دو نوبت. دفعه اول که سه ماه قبل از پایان جنگ بود، گفتم:
«این که شما آمدهاید، نشان میدهد این آقا جنگ را باخته است. او میخواهد من را بابت پوشش قبول شکست، خرج کند. وگرنه معنی ندارد ایشان به فکر بازگشت من افتاده باشد. برو به ایشان بگو، آمدن من به ایران سودی ندارد. شما باید به تلویزیون بروید، از این ملت بابت استبدادی که حاکم کردی، بلاهایی که سر این مردم آوردی و جنگی که به این مردم تحمیل کردی معذرت بخواهی. اگر این کار را کردی، یک انفجار معنوی میشود و آنوقت آمدن من معنی پیدا میکند. وگرنه همینطور بگویم که ایشان دعوت کرده، فردا این را هم منکر میشود و می‌گوید کسی خودسر آمده پیش شما. سند و مدرکی، دعوتنامهای به خط ایشان همراه داری؟»
گفت: «نه»، گفتم: «خیلی خُب فردا منکر میشود. گفتم به او بگو اگر رفتی تلویزیون، عذرخواهی کردی و کنار کشیدی، میآیم. وگرنه نخواهم آمد. اگر اینجا از بین بروم و استبداد در ایران باشد، جنازه من هم به ایران نخواهد آمد. وصیت کردهام جنازهام اینجا بماند تا وقتی که ایران آزاد شود. در استبداد شما به ایران نمیآیم».
او رفت و یک ماه بعد برگشت. گفت: «ایشان میگویند، شما بیایید، هرچه بخواهید، انجام میدهیم».
گفتم: «من که چیزی نمیخواستم. همان یک ماه پیش گفتم که ایشان تشریف میبردند تلویزیون، میگفتند اشتباه کردهاند، از مردم پوزش میخواستند، آزادیهای مردم را به آنها برمیگردانند، تمام میشد». این بار رفت و دیگر هم برنگشت. یک نوبت دیگر همسر آقای خمینی زمانی که در مکه بود (زمان دقیق اش را به خاطر ندارم شاید سالی بود که در مکه آن کشتار اتفاق افتاد) پیغام فرستاد که: "بله، اشتباه شده و ظلم شده و شما گذشت کنید".
پرسش: یعنی از طرف همسر آیت‌الله خمینی برای شما پیغام آوردند؟
پرسش: پاسخ: بله، در پاسخ گفتم: «این را شما به گوش من میفرمایید، اما باید خطاب به مردم گفت. در تهران باید این حرفها را با صدای بلند بگویید که مردم بشنوند».
پرسش: اینجا با شما ملاقات کردند؟
پاسخ: بله، فرستادهاش به اینجا آمد. گفتم: «هر وقت ایشان در رادیو تلویزیون، علنی و آشکار گفت، معلوم میشود که واقعا از آن چه کردهاند، پشیمان شدهاند. آنوقت من هم میتوانم بگویم، از حق شخصی خود میگذرم».
پرسش: یعنی شما فکر می‌کنید که آیت‌الله خمینی بین شناخت و علاقهاش نسبت به شما و آنچه که اسماش را میگذاریم و میگذارند "مصلحت نظام اسلامی"، مصلحت نظام را انتخاب کرد؟
پاسخ: نمیدانم کسانی که عقلشان قدرتمدار است، اصلا میدانند محبت چیست؟! ممکن است نسبت به من محبت داشته است، نمیخواهم منکر شوم. میدانم که خودم به او خیلی علاقه داشتم.
پرسش: یعنی می گویید هیچ نشانهای از این که ایشان به شما علاقه داشته باشد، ندیدید؟
پاسخ: واقعاً نه. در نامههایی که چاپ شده، در یک قسمت گفتگوی من با ایشان در یکی از روزها است. آنجا فریادم به آسمان رفته و خطاب به ایشان گفتهام: «از زمانی که به ریاست جمهوری انتخاب شدهام، جز کارشکنی از شما ندیدهام». بیطرف هم نبود که آدم بگوید، خُب کنار ایستاده و نگاه میکند.
شما یک بار قران را از اول تا آخر نگاه کنید، اگر کلمه "مصلحت" در آن پیدا کردید، میتوانیم بگویم آن چه که این آقایان مصلحت مینامند، سرسوزنی به اسلام ربطی دارد.
حق تعریف دارد و مشخص است، مثل حق حیات. اما مصلحت چیست؟ یا حق است یا چیزی خارج از حق.
اگر ما انقلاب کرده بودیم برای این که زیر عنوان مصلحت، حقوق انسان و حقوق ملی را نادیده بگیرم، رژیم پهلوی که بود، دیگر احتیاجی به انقلاب نبود.
یک روز این آقا به من گفت: «شما در دورهء جوانی در پاریس نشستهاید، مرتب خواندهاید و نوشتهاید. اما حالا رئیس جمهور هستید». یعنی اینکه اینها را ببوس، بگذار کنار. قدرت دیگر این حرفها را نمیفهمد.
به او گفتم: «عبدالملک اموی داشت قران میخواند، آمدند به او گفتند که خلیفه مرده است و شما خلیفه شدهاید. قران را کنار گذاشت و گفت: "هذا فراغ بینی و بینک" بین من و تو جدایی افتاد. شما هم میفرمایید من هم با نوشتههایام که به نظرم حق میآید، وداع کنم و آلت فعل قدرت بشوم؟»
بعد از فشار زیاد و کتاب حقوق بشری که حدود سالهای 1982/1983 انتشار دادم و در قم بازتاب پیدا کرد (البته خیلی هم به قم فشار آوردم) از بین روحانیون ایرانی، در طول تاریخ، اولین مرجعی که از حقوق انسان حرف زد، آقای منتظری است. ایشان در رسالهاش از حقوق حرف زده است.
پرسش: این خیلی اتفاق نادری در فقه شیعه است؟
پاسخ: بله، فقه شیعه، یک فقه تکلیفمدار است، نه حقوقمدار.
پرسش: از اینجایی که من ایستادهام و سی سال پیش ـ سالهای اول انقلاب ـ را نگاه میکنم، به نظرم تعداد کسانی که مثل شما فکر میکردند، حتی در سطوح مدیریتی هم زیاد بودند. شما و همفکرانتان میتوانستید خیلی از حوزههای مدیریتی را در دست خود نگاه دارید. از طرف دیگر شما با رأی بسیار بالایی انتخاب شده بودید. میتوانم بگویم، کسانی که میتوان از آنها به عنوان طبقهء متوسط جامعه نام برد، پشتیبان شما بودند. چرا آنها، پشتیبان شما نماندند؟
پاسخ: اولا، وقتی یک انقلاب انجام میگیرد، ساختار سابق جامعه همان روز از بین نمیرود. ایران قرنها در نظام اجتماعی استبدادی زندگی کرده و انسان ایرانی یک اعتیاد به قدرت دارد. در نتیجه، جامعه آن روز میدید که یک طرف قدرت را در اختیار دارد و طرف دیگر میخواهد که مردم جلوی آن قدرت بایستند.
از سوی دیگر جامعه، آن طرف را در قدرت میدید، وقتی میخواست گزینش کند، میدانست، اعتراض به معنای نبودن خمینی خواهد بود. سوال این بود که اگر خمینی نباشد، چه خواهد شد؟ در مرزها جنگ داریم، بالاخره خمینی با روحانیون دیگر، ادارهء کشور را در دست دارند، اگر اینها هم کنار بروند، چه خواهد شد؟ این سوالی بود که جامعه آن روز متاسفانه برایاش جوابی نیافت.
جواب ما به این سوال هم جامعه را قانع نکرد: «که نه، نگران نباشید، بهتر هم اداره میشود».
وقتی من در موقعیتی که داشتم اینقدر دیر حاضر بودم تردید کنم، طبیعی است که افراد عادی دیرتر از من حاضر میشدند تردید کنند. یک ربع قرن با او (آیت‌الله خمینی) خو کرده بودند و او را محور استواری میدیدند که کشور بر حول او انسجاماش را از دست نمیدهد و بالاخره ایران برجا میماند.
عامل سوم هم این است که، مثل خود من، مردم هم فکر نمیکردند این آدم بتواند استبداد کند. به طوریکه وقتی روزهای آخر به بحث نشستیم، گفتیم اگر برکناری پیش آمد، مهم نیست، به درون مردم میرویم، با آنها عمل میکنیم و وضعیت را برمیگردانیم. خیلی از دوستان آنجا گفتند: «این حرفها چیست، او مردم را به گلوله خواهد بست». گفتم: «خمینی؟! محال است».
پرسش: یعنی حتی روزهای آخر هم به آیت‌الله خمینی معتقد بودید؟
پاسخ: بله، میگفتم: «او مردم را به گلوله ببندد؟! غیرممکن است. این آدمی که مردم او را از گوشه انزوا در نجف، با آن شکوه به ایران آوردند، مگر میشود بر روی مردم گلوله ببندد؟!»
از بچهگی تصویری از مرجع تقلید داشتیم و خیال میکردیم این آقا، عین آن تصویر است. حالا میدیدیم آن تصویر در واقعیت شکسته است، اما خیلی دیر. حتی وقتی نوهاش روزهای آخر پیش من آمد و گفت: «پدرم (آقا مصطفی) دائم دعا میکرد که خدا نکند شاه برود و پدر من بهجایش بیاید، او بدتر از شاه است». به او گفتم:« چرا حالا این را به من میگویی؟ خُب زودتر در نوفل لوشاتو میگفتی، حداقل فکری میکردیم و کار به اینجا نمیکشید».
پرسش: تصویر آیت‌الله خمینی برای شما شکست و فروریخت یا تصویر مرجعیت؟
پاسخ: به سلامتی شما، هردو، متاسفانه. می‌گویم متاسفانه، چون این یک تاسیس ایرانی است. این تاسیس از دوره موبد موبدان بوده است. بنا بر شاهنامه، از دوران اساطیری دعوای جمشید با روحانیون بود و تا امروز رسیده است. اینها طی چند قرن ـ بلکه 14 قرن ـ با از خودبیگانه کردن دین در بیان قدرت، نسل به نسل در ذهنشان دین یک روش قدرتمداری است، نه بیش، نه کم.
الان آقای سروش همهی آنها را به بازی گرفته اما یکی از آنها نتوانستند به جز فحش، تهدید به کفر و ارتداد و… دو سطر جواب درست و حسابی به او بدهند.
پرسش: حالا نگاه شما به اسلام سیاسی چگونه است؟ امروز به نظر شما میشود حاکمی مرجع باشد؟ یا مرجعی حاکم؟
پاسخ: خیر، هیچوقت چنین اعتقادی نداشتهام. در همان مجلس خبرگان هم با ولایت فقیه مخالفت کردم. اسلام و آزادی را هم من پیشنهاد کردم. طی این سی سالی هم که در تبعید بودم، روی کمبودهای آن زیاد کار کردهام و تکمیلاش کردهام.
اسلام سیاسی، به معنای ولایت مطلقه واینها، ابداً در ذهن من نبوده و به همین جهت هم دعوا کردهایم. آن چه که در ذهنام بوده و در این سه دهه هم کامل شده، این است که اگر اسلام بیان آزادی باشد، اصلاً و ابداً با قدرت و سیاست به معنای روش دستیابی به قدرت نمیتواند همگرایی داشته باشد. اگر هم اسلام بیان آزادی نباشد، بلکه بیان قدرت باشد، از لحاظ نظریههای قدرت که در جهان امروز هست، عقبمانده است.
پرسش: شما با آیت‌الله خمینی به تهران رفتید. من روایتهای آن را خواندهام، اما شما همه آن تاریخ را از نزدیک دیدهاید. آیت‌الله خمینی کاریزما داشت، حمایت مردمی داشت، طیف وسیعی از مردم مؤمن و غیرمؤمن آن دوره را با خود داشت. چطور انتظار داشتید با این همه محبوبیت، کاریزما و قدرت، وقتی به تهران برمی‌گردید، آیت‌الله خمینی به قم برود و در آنجا بماند؟
پاسخ: عهد، عهد است جانم! اگر او آیت‌الله بود و طبق گفته قران به عهداش وفا میکرد باید به قم میرفت.
پرسش: آیا ایشان در این مورد هیچوقت تعهدی کرده بودند؟
پاسخ: بله، صریح گفت: «ما به قم میرویم، به طلبگی مشغول میشویم. دخالتی در امور دولت نمیکنیم، بلکه نظارت خواهیم کرد».
در نوفل لوشاتو در مصاحبه با اشپیگل گفت: «ولایت با جمهور مردم است». بعد هم تکرار کرد: «میزان رأی مردم است».
یعنی یک رهبری در برابر دنیا متعهد شده که بعد از پیروزی انقلاب ، راهحلهایی که ایشان در پاریس میفرمایند، به اجرا درخواهد آمد: «برای اولین بار در تاریخ ایران، حاکمیت از آن مردم خواهد شد، آزادیها برقرار خواهند شد و…». تعهد کرده بود و حق نداشت عهدش را بشکند.
بار اول درقم در مورد حجاب زنان با ایشان بحث کردم که: «مگر شما در پاریس نگفتید پوشش زنان آزاد است». گفت: «آنجا، از باب مصلحت حرفی زدهام. اگر لازم باشد، امروز یک حرف میزنم، فردا عکس آن را می‌گویم». در جواب گفتم: «هذا ماکیاول! این که شما میگویید، ماکیاول هم به این گل و گشادی نگفته. مردم شما را مرجع میدانند، حرف مرجع هم دوتا نمیشود. اگر اسلام به زن اجازه میدهد که در پوشش آزاد باشد و شما هم آنجا گفتید، این که الان میگویید، خلاف اسلام است. اگر نه، آن چه آنجا گفتید خلاف اسلام بوده، چرا گفتهاید؟ اینجا ایران است. اینجا حرف شاه هم نمیتوانست دوتا بشود. اگر حتی میگفت بیگناهی را بکشند، باید میکشتند و بابت آن به خانوادهاش خونبها میدادند که حرف اعلیحضرت دوتا نشود و نظام کشور بههم نخورد. حرف مرجع که اصلاً! کجا میشد یک ایرانی فکر کند امروز به نام دین میشود حرفی زد و فردا عکس آن را».
قبول کرد. گفت: «خیلی خُب». این بحث مربوط به بار اولی است که به خیابانها ریختند و گفتند «یا روسری، یا توسری». اما ول نکرد، بار دوم هم بر سر قانون اساسی که مجلس موسسان بشود یا مجلس خبرگان، باز هم همین حرف را تکرار کرد. آن موقع حزب جمهوری اسلامی نظرش این بود که این مساله به رفراندم گذاشته شود که ایکاش همین کار را کرده بودیم.
مردم ایران هم انقلاب نکرده بودند که این آقا بر آنها حکومت کند. امید مردم ایران این بود که ایشان به قم میرود، نظارتی دارد که ثباتی میدهد. مصدقیها و کسانی که در خط استقلال و آزادی هستند و مردم آنها را میشناسند و به آنها اعتماد دارند، کشور را اداره می‌کنند.
مساله این است که ایرانی‌ها چون نمیخواهند خطای خودشان را بپذیرند، میگویند همهء این بلاها تقصیر انقلاب بوده. در حالی که انقلاب هیچ تقصیری نداشت. بعد از انقلاب، خود ما ـ کسانی که حکومت در دست شان بود ـ اسباب قدرت را ساختند، تحویل آقای خمینی دادند، آقا را کردند دیکتاتور و سوار کردند بر ایران. میتوانستند این کار را نکنند. سرنوشت ایران هم چیز دیگری میشد.
پرسش: شما خودتان قائل هستید به این که اشتباهی کردهاید؟
پاسخ: در کتاب "خیانت به امید" 12 اشتباه را شمردهام. این یکی را که الان به شما گفتم، آنجا ننوشتهام، چون آن موقع که فکر میکردم رژیم دیگر آدم نمیکشد، دوستان من غالباً در زندان بودند و نمیخواستم بنویسم.
یکی از این اشتباهات این بود که نباید تحمیل آقای رجایی را به عنوان نخستوزیر میپذیرفتم. نمیباید مجلس قلابی را که انتخابات غالب نقاط آن تقلبی بود میپذیرفتم. آقای هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه گفت که امام به ما گفت شما بروید مجلس را در دست بگیرید.
پرسش: یعنی، شما هم در جاهایی با سیاست به آن معنای مصلحت عمل کردید؟
پاسخ: بله، متاسفانه عمل کردم. البته فقط در مورد آقای خمینی صادق است، نه در مورد دیگران. به همان دلایلی که توضیح دادم.
کسانی که میگویند، با او سخت گرفتهام، اشتباه می‌کنند. به نظر خودم زیاده از حد نرمش به خرج دادم.
اگر موفق میشدیم که در همان خرداد 1360 جنگ را تمام کنیم، جنگ تمام میشد، آنها حریف من نمیشدند و در استقرار استبداد موفق نمیشدند. یا احتمالاش خیلی ضعیفتر بود.
آن وقتها معلوم نبود اما حالا دیگر علناً میگویند که آقای بهشتی، رفسنجانی و خامنهای پیش آقای خمینی رفته و گفته بودند: «بنی صدر جنگ را که تمام کند، سوار تانکهایاش میشود و به تهران میآید. آن وقت شما هم دیگر حریف او نیستید». این حرفی که امروز آقای شمخانی می‌گوید که بنی‌صدر سوار تانکهایاش میشد، از خودش نمیگوید، حرف آنها را تکرار میکند.
پرسش: تصمیمگیری برای خروج از ایران خیلی سخت است. شما با موقعیت و شرایطی که داشتید و با امیدی که به آینده ایران داشتید، قطعا این خروج برایتان خیلی سختتر بوده است. کی تصمیم گرفتید همه امیدهایتان به آینده ایران را کنار بگذارید و ایران را ترک کنید؟
پاسخ: اگر میخواستم امیدهایام را کنار بگذارم، ایران را ترک نمیکردم.
پرسش: خب، با حفظ امیدهایتان به آیندهی ایران، کی این تصمیم را گرفتید؟
بعد از این که دیدیم این آقا مردم را به گلوله هم میبندد، اجحاز هم میکند (زخمیها را میکشد)، رفتن به میان مردم و آنگونه عمل کردن، غیرعملی بود. بهخصوص که آقای گیلانی هم اعلام کرد، من هفت بار محکوم به اعدام هستم. حال چه باید میکردیم.
یک راه حل که آقای مهندس بازرگان پیشنهاد میکرد، این بود که پیش آقای خمینی بروم و بگویم هرچه شما میفرمایید، صحیح است و امر، امر شما است.
پرسش: آقای بازرگان این را از شما خواستند و پیشنهاد کردند؟
پاسخ: بله، گفت: بروید با او آشتی کنید، وگرنه قضیه بزرگ میشود و برایتان عواقب دارد.
حتی اگر سکوت هم میکردم، یعنی آقای خمینی را مطمئن میکردم که من سکوت خواهم کرد، میتوانستم در ایران بمانم. سرسوزنی تمایل نداشتم به خارج از ایران بیایم. خیلی هم وسوسه داشت این که: سکوت را بپذیر و بمان. پیشنهاد پیش خمینی رفتن در ذهنام مقبولیتی پیدا نکرد.
پرسش: پیش خودتان تردید داشتید که آیا سکوت کنید یا نه؟
پاسخ: بله، این تردید را داشتم که سکوت کنم، گوشهای بنشینم و به قول آقای خمینی به تألیف بپردازم.
ولی اصل قضیه این بود که این آقایان زدوبند محرمانهای با دستگاه ریگان و بوش کرده بودند که بعد به افتضاحهای "ایران گیت" و "اکتبر سورپرایز" تبدیل شد. اینها نمیگذاشتند من در گوشهای ساکت بنشینم. کسانی را هم که مطلع بودند، سرشان را زیر آب کردند.
مساله دومی که در گفتگو با دوستان پیش آمد و من قانع شدم که باید به صحنهء اصلی آمد تا بتوانیم مبارزه را ادامه بدهیم، این بود که با این زدوبند محرمانه و ادامه جنگ، ماندن در ایران و سکوت کردن به این معنا است که عمری را که گذاشتیم برای این که جامعه به سوی استقلال و آزادی برود، هدر رفت. پس باید به جایی برویم که میتوانیم اینها را افشا کنیم.
قضیه "اکتبر سورپرایز"، "ایران گیت"، فسادهای بزرگ و ترورها، همه را من و دوستانام افشا کردیم.
از دید من، پاریس سرزمین رویاها نیست، چهار راه برخورد آرا و عقاید در مقیاس جهان است. اینجا جایی است که اگر شما اطلاعات درستی پیدا کنید و اعلام کنید، مطمئن هستید که این اطلاعات همهجا پخش میشود.
زندگی در اینجا این خطرات خود را دارد. ولی این امکان را هم دارم که برای آزادی و استقلال ایران و موفق شدن تجربهء انقلاب مبارزه کنم. امکانی که در ایران نداشتم. این راضیام کرد که از ایران خارج شدم.
پرسش: در مورد خروج شما از ایران، من همیشه روایت دیگری را شنیده‌ام. اما حالا به عنوان روزنامهنگاری که علاقهمند است روایت هردو طرف را بشنود، مایل هستم روایت خود شما را در این مورد بشنوم.
پاسخ: از آنها شنیدهاید که من با لباس زنانه سوار هواپیما شدهام؟ (با خنده)
پرسش: بله این را شنیده‌ام.
پاسخ: من با لباس نظامی خارج شدم. با لباس زنانه که نمیشد وارد پایگاه نظامی شد. کسانی که ترتیب خروج را دادند، مجاهدین خلق بودند. همافری که قیافهاش کمی به من نزدیک بود، کارتش را توسط مجاهدین برایام فرستاده بود. من در مخفیگاه مجاهدین خلق بودم. ماه رمضان بود با یک فولکس واگن به میدان آزادی آمدیم. آنجا نگاه داشت، ایستادیم تا مغرب شد، افطار کردیم و از آنجا به پایگاه هوایی تهران رفتیم. من عقب ماشین نشسته بودم. دو نفر دیگر هم جلو. دم ِ در افسر دژبان آمد، کارتها را نگاه کرد و اجازه داد که ما به داخل پایگاه برویم.
در حیاط پایگاه هم چهار نفری (فکر کنم چهار نفر بودیم) ایستادیم تا زمان پرواز هواپیمایی که باید در آسمان به هواپیماهای اِف 14 بنزین میرساند، برسد که ساعت حدود 10 شب میشد. یعنی ساعت 8 تا 8.5 وارد هواپیما شدیم.
پرسش: هواپیمایی که میگویید مال چه نیرویی بود؟
پاسخ: نیروی هوایی. بعد هم خدمهء هواپیما آمدند. سرهنگ معزی هم خلباناش بود و پرواز کردیم.
پرسش: خدمهء هواپیما شما را میشناختند؟
پاسخ: بله، وقتی که دیدند، شناختند. معزی ظاهراً از این آقایان (مجاهدین) بود، اما همهء خدمه نه. برای این که بقیه خدمه اعتراضی نکنند، گفتند که ایشان رئیس جمهور است. آنها هم دیگر حرفی نزدند. نزدیکهای مرز ایران، با بیسیم ازدفتر آقای رجایی به آقای معزی دستور بازگشت داده شد و گفتند اگر برنگردید، میزنیم. گفتم، بیخود می‌گوید، آنها امکان این را ندارند در شب هواپیما را ردیابی کنند و بزنند. بعد هم وارد قلمرو هوایی ترکیه شدیم. در مدیترانه، نزدیک مرز فرانسه، آقای معزی با دفتر نخست وزیری فرانسه تماس گرفت و گفت که حامل رئیس جمهور ایران است. فرانسه اجازه داد، هواپیما در یک فرودگاه نظامی فرود بیاید و به این ترتیب به فرانسه آمدیم. من در لباس همافری بودم.
پرسش: برایتان سخت نبود؟
پاسخ: بسیار. چهارده سال در زمان شاه در تبعید بودم، دوباره به تبعید برمیگشتم. هنوز هم که اینجا هستم.
پرسش: وقتی که از مرز ایران میگذشتید، فکر میکردید کی دوباره از این مرز برگردید؟
پاسخ: والله، فکر نمیکردم زود برمیگردم…
پرسش: ولی فکر میکردید، برمی‌گردید؟
پاسخ: الان هم فکر میکنم، برمیگردم. همانطور که گفتم، کاملاً مطمئن هستم که جهت عمومی تحول ایران مشخص شده. تحول در این جهت انجام خواهد گرفت. امیدوارم هم زنده باشم و هم سرحال و به قول ایرانی‌ها دماغ چاق، و به وطن بازگردم با ایران پیروز.
پرسش: ایران پیروزی که از آن حرف میزنید، یعنی چه؟ چه ویژگی هایی دارد؟
پاسخ: یعنی ایران آزاد و مستقل که بتواند راه رشدی را در پیش بگیرد. چرا که نه، بسیاری از متفکران میگویند یکی از جوامعی که در آن اندیشه راهنما پیدا میشود، ایران است و بیشترین شرایط در ایران جمع است.
الان کسانی دارند در این جوامع تصدی پیدا می‌کنند که وقتی به فرنگ آمدم، محال میدانستم روزی کسی مثل آقای سارکوزی یا برلوسکونی، در کشورهایی مثل فرانسه و ایتالیا متصدی امور بشوند، یا آقای بوش رئیس جمهور امریکا باشد.
پرسش: ابوالحسن بنی‌صدر در ایرانی که تصورش را میکند، با چه لباسی برخواهد گشت؟
پاسخ: با همین لباسی که اینجا نشستهام (با خنده).
پرسش: به قول علما فکر می‌کنید درچه "کسوتی" برمی‌گردید؟
پاسخ: با همین کسوت که الان میبینید. در صورت که این است. در سیرت یک مبارز برای آزادی در میان مردم. قصد تصدی مقام اجرایی و غیراجرایی را ندارم. همان یکبار که تصدی کردم برای هفت پشتام کفایت میکند. چیزی هم از آن ریاست جمهوری نفهمیدیم.
پرسش: فکر می‌کنید اگر برگردید، نگاه مردم ایران به شما بعد از این همه سال، چطور خواهد بود؟
پاسخ: خود من به وطنام فوقالعاده علاقه دارم و به مردم ایران هم همینطور. از دید من مردمی با عاطفه هستند. و برخلاف اینکه بسیاری میگویند، ایرانی‌ها نخبهکش هستند، از دید من اینطور نیست.
پرسش: در مورد شما فکر می‌کنید مردم از دستشان در رفته است؟
پاسخ: این کار را مردم نکردند، کار دشمنان مردم بود. مردم ایران قدرشناس هستند. نظر خوب داشتند که به من رأی دادند. هنوز هم نظر خوب دارند. به این دلیل که وقتی آقای خاتمی میخواست رییس جمهور شود، گفتند بنی‌صدر دوم است. حالا هم که اصلاحطلبها دنبال بنی‌صدر دوم دیگری میگردند.
پس معلوم میشود این بنی‌صدر در جامعهء ایرانی کسی نیست که مردم در او، خدای ناکرده، سوء نظری نسبت به استقلال وطن دیده باشند یا به آزادیهای آنان تجاوزی کرده باشد، به اموالشان هم که خدا نکند. آن مختصر ارثی هم که به من رسیده بود، این آقایان ضبط کردند.
عمرم هم که در راه وطنام گذشته است. از زمان مصدق که در دبیرستان بودم، تا همین امروز در خط استقلال و آزادی بودهام. انشاالله از این به بعد هم تا پایان زندگی بر همین خط خواهم بود.
به قول حضرت علی، ما دیگر پشت به این جهان کردهایم و رو به آن جهان داریم. آن چه اهمیت دارد، آزادی مردم است و این که در وطنشان، وطنی مستقل، سرافراز زندگی کنند.
چون آزادی که باشد، حقوق هست. از جمله، حقوق معنوی که یکی از آنها خدای رحمان است و انسانهایی که نسبت به هم رحمان هستند.
February 7, 2009
(این گفتگو با همکاری و همراهی همکارم سراج الدین میردامادی ممکن شده است).
http://www.mimnoon.com/archives/000634.html
نظر خوانندگان
جواد فتح اللهی: بقول معرف آنچه که ازدل برآید بر دل نشیند. من معتقد هستم آقای بنی صدر با کمال صداقت به سئوالات جواب داده اند و این مصاحبه می تواند دلیلی زنده از خصوصیات مردی روحانی نما باشد که خلاف آموزش های دینی عمل نموده تا بندهء قدرت نباشد؛ کاری که باید در تاریخ ثبت و ضبظ شود.
محل ارسال نظر در مورد اين مطلب:
توجه: اگر عنوان اين مقاله را در جدول زير وارد نکنيد، ما نخوهيم دانست که راجع به کدام مطلب اظهار نظر کرده ايد.
کافی است تيتر را کپی کرده و در محل مربوطه وارد کنيد.
