گفت ‌وگو با: یاسین الحاج صالح، روشنفکر سوری

تأسيس: 14 مرداد 1392 | در نخستين کنگرهء سکولار های ايران | همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه

22 خرداد ماه 1394 ـ 12 ماه ژوئن 2015

پیوند سیاست‌های امپریالیستی حکومت اسلامی ايران

گفت ‌وگو با: یاسین الحاج صالح، روشنفکر سوری

گفت‌وگوگر: فریدا آفاری

پيشگفتار سايت زمانه: یاسین الحاج صالح یک روشنفکر برجسته‌ی سوری و زندانی سیاسی سابق است که از آغاز انقلاب سوریه در بهار سال 2011 در آن شرکت داشت. او در اکتبر 2013 به تبعید رانده شد. اکنون در ترکیه ساکن است، مدام می‌نویسد و در دفاع از اهداف انقلاب سوریه سخن می‌گوید. الحاج صالح مقالات متعددی برای روزنامه‌های عرب زبان از جمله الحیات نوشته و چندین کتاب نیز به زبان عربی منتشر کرده است، از جمله سوریه ی نامرئی (2009)، روی یک پا راه رفتن (2011)، رستگاری، ای مردان جوان: شانزده سال در زندان‌های سوری (2012)، افسانه‌های جانشینان: نقدی بر اسلام معاصر و نقدی بر نقد (2012)رهایی یا ویرانی؟ سوریه بر سر دوراهی (2014) نام مجموعه مقالاتی است که او اخیراً به عنوان ویراستار منتشر کرده. در سال 2012 “جایزه‌ی شاهزاده کلاوس” به منظور “بزرگداشت مردم سوریه و انقلاب سوریه” به او اهدا شد اما از آنجا که الحاج صالح در آن زمان در دمشق مخفی شده بود، نتوانست این جایزه را شخصا دریافت کند. مصاحبه‌ی زیر به زبان انگلیسی صورت گرفته و توسط خود مصاحبه‌گر به فارسی ترجمه شده است.

فریدا آفاری: بسیاری از ایرانیان در بهار 2011 از انقلاب سوریه استقبال کردند و مشخصاً امیدوار بودند که این انقلاب الهام بخش اپوزیسیون دمکراتیک درون ایران باشد. هنگامی که این انقلاب مردمی که مطالبات عدالت محور اجتماعی و اقتصادی نیرومندی داشت تبدیل به جنگی بین نیرو‌های بشار اسد فاشیست و انواع و اقسام جهادی‌های به همان اندازه فاشیست شد، آنها بسیار سرخورده و مایوس شدند.ه

شما در مقالات، کتاب‌ها و مصاحبه هایتان درباره‌ی انقلاب سوریه به چهار عامل پرداخته اید که منجر به این شرایط دهشتناک شد: 1. حمایت نظامی و مالی‌ای که رژیم اسد از دولت‌های ایران و روسیه دریافت کرد، 2. اقدام اسد مبنی بر آزاد کردن جهادی‌ها از زندان‌ها تا به آنها اجازه دهد که با کمک عربستان سعودی و دولت‌های عرب خلیج به اپوزیسیون دمکراتیک و سکولار (دین‌جداخواه) حمله و آنها را سرکوب کنند، 3. امتناع دولت‌های غرب از اقداماتی مانند ایجاد مناطق پرواز ممنوع و رساندن اسلحه به اپوزیسیون دمکراتیک سوریه؛ اقداماتی که ممکن بود بتواند به توده‌های مردم کمک کند تا در مقابل رژیم و جهادی‌ها از خود دفاع کنند. 4. حمایت چپ غربی از اسد به عنوان یک “ضد امپریالیست”، سر باز زدن آنها از به رسمیت شناختن مبارزه طبقاتی درون سوریه و عدم حمایت اخلاقی و عملی از این جنبش عدالت خواهانه.

برخی از دگراندیشان ایرانی در پاسخ می‌گویند که در جنگی بین یک دولت مستبد اما سکولار، و قیامی که در آن بیناد گرایان مذهبی دست بالا را داشتند، بهتر می‌بود چپ سوری موضعی خنثی اتخاذ می‌کرد یا از اصلاحات پیشنهادی اسد دفاع می‌کرد. برخی دیگر از دگراندیشان ایرانی با این نظر شما موافق‌اند که بنیاد گرایان مذهبی در آغاز انقلاب دست بالا را نداشتند و چپ سوری می‌پنداشت که در برابر یک انقلاب خودانگیخته‌ی توده‌ای علیه یک رژیم فاشیست، نمی‌توان موضعی خنثی اتخاذ کرد.ه

به نظر شما، علاوه بر فشارهای خارجی که پیش‌تر مطرح کرده‌اید، چه مشکلاتی درون جنبش انقلابی وجود داشت که به بنیادگرایان مذهبی و فرقه گرایان اجازه داد تا دست بالا را بگیرند.

یاسین الحاج صالح: نخست می‌پندارم که باید بین علل غیر مستقیم و علل ساختاری شرایط کنونی در سوریه تمایز قائل شد. تأثیرات ایران و دولت‌های عرب خلیج، رویکرد دولت‌های غرب و چپ بین المللی، همه، علل غیر مستقیم وجود فرقه گرایی و بنیادگرایی فراگیری است که جهانیان اکنون در سوریه مشاهده می‌کنند. علل ساختاری عمدتاً توسط آنی نمایندگی می‌شود که من آن را «دولت نوسلطانی حافظ اسد» می‌خوانم؛ دولتی که حافظ اسد با انحصار قدرت و کنترل منابع عمومی “جمهوری” در دست خاندان خود تأسیس کرد. ساختار درونی (در مقایسه با ساختار بیرونی ِ) این دولت و جامعه چنین تعریف می‌شود: سوریه ملک خصوصی خانواده‌ی اسد است. این ساختار بر سه پایه نهاده شده: خاندان جاودان، فرقه گرایی، و “فتنه” (جنگ داخلی) هنگامی که مردم قیام می‌کنند.

این امر بر همه آشکار است که دستگاه‌ های امنیتی و ساختارهای نظامی با کارکرد امنیتی – یعنی آنچه من دولت درونی در مقابل دولت ظاهری فاقد قدرت واقعی و غیر فرقه گرایانه می‌نامم – عمدتاً متشکل از کارکنان علوی تبار است و توسط آنها رهبری می‌شود. این دولت درونی که دارایی‌های قدرت واقعی را در انحصار خود قرار داده، موتور پویای فرقه گرایی در کشور است و توسط خاندان اسد یا معتمدان آن رهبری می‌شود. این دولت همیشه اپوزیسیون درونی خود را صرفا بینادگرایان سنی جلوه داده. چنین کاری را در حین مبارزات ۱۹۷۹ تا ۱۹۸۲ انجام داد و از آغاز انقلاب نیز چنین کرد. باید اضافه کنم که بسیاری از آن بنیادگرایان در دوران بین اشغال عراق توسط آمریکا در سال ۲۰۰۳ و انقلاب سوریه در سال ۲۰۱۱ همکاران رژیم در این راهبرد بودند. با افرادی مانند ما همیشه بی رحمانه رفتار می‌شود چون ما تصویر تقلیل گرایانه‌ی اسد تجدد خواه در مقابل بنیاد گرایان تروریست را به هم می‌زنیم.

جنایتی که چپ بین المللی − به استثنای معدود افراد شجاع اینجا و آنجا − مرتکب شده، این است که از این باور دروغین استقبال کرده و سخت می‌کوشد تا آن را همه جا ترویج کند. بنا بر این تصویر دروغین و جانبدارانه، اکثریت سوری‌ها نامرئی و در واقع فاقد وجود خارجی می‌شوند. اما ما وجود داریم و این امر حقیقت ندارد که اکثریت مؤمنین پایه‌ی اجتماعی طبیعی گروه‌های افراطی را تشکیل می‌دهند. من در بهار ۲۰۱۳ زندگی نامه‌ی مختصر شش تن از مبارزان را در غوته شرقی ارائه دادم. پنج تن از آنان مؤمن، اما هیچ یک بنیادگرا نبودند. پایه‌ی اجتماعی تاریخی انقلاب سوریه جامعه‌ی کارگری است، آنانی که از طریق کارشان امرار معاش می‌کنند، طبقه‌ی متوسط و مردم فرودست حاشیه شهرها، شهرهای کوچک و مناطق روستایی. بسیاری از روشنفکران، نویسندگان، فیلم سازان، هنرپیشگان، موسیقی دانان، پزشکان، دانشجویان، فعالان حقوق بشر و فعالان زن اجزاء انداموار این انقلاب‌اند.

در نیمه‌ی دوم سال ۲۰۱۲ «جناح ایران در دمشق» در سلسله مراتب داخل رژیم سوريه دست بالا را گرفت. سپس شاهد بمباران شهرها توسط جت‌ها، استفاده از بمب‌های بشکه‌ای و سلاح‌های شیمیایی، موشک‌های اسکاد، کشتارهای دست جمعی فرقه گرایانه‌ی بزرگ بودیم و چارچوب ملی مبارزه فروپاشید. سپس جنگجویانی از حزب الئه لبنان و دیگر جنگجویان شیعه از عراق و افغانستان پدیدار شدند. دولت نو سلطانی سوريه زیر بال امپراطوری ایران پناه گرفت و مرکز امپراطوری در تهران، که نماد آن قاسم سلیمانی بود، به زیردستان خود در لبنان، عراق و همه جا فرمان داد تا از نوسلطان کوچک در دمشق حمایت کنند. از آن زمان به بعد، نقش ایران از علت غیر مستقیم به علت مستقیم تراژدی سوریه تبدیل شد.

جهادی‌های سنی که همواره یک پدیده‌ی انگلی اند، این محیط را برای اعمال فاشیستی و فرقه گرایانه خود مناسب دانستند. مانند پیش‌تر در افغانستان، عراق و تا حدی در بوسنی و چچن، جهادی‌ها‌ی کشورهای بسیاری این “وضعیت وحش خویی” را برای فعالیت‌های تروریستی خود مناسب دانستند.

حال، آنچه بسیاری از چپ گرایان در سراسر جهان نمی‌بینند این است که درست نیست اگر بگوییم که افزایش قدرت رژیم اسد برابر خواهد بود با کاهش قدرت جهادی‌های تروریست. مسئله کاملا برعکس است. افزایش قدرت رژیم (حتی بدون وارد کردن جهادی‌های شیعه‌ی آن) به معنی افزایش قدرت جهادی‌های سنی خواهد بود. پس نتیجه میگیریم که قدم نخست برای تضعیف جهادگرایی، ایجاد تغییری عمیق در محیط سیاسی سوریه است. این کار را نمی‌توان بدون براندازی رژیم خاندان اسد انجام داد.

هنوز درباره «عدالت» نیز چیزی نگفته ایم: دار و دسته‌ی نفرت انگیزی که مردم خود را با سلاح‌های شیمیایی، گرسنگی دادن، کشتارهایی در مقیاس صنعتی و زیر شکنجه، تجاوز به کودکان و زنان در سیاهچال‌های زندان‌های امنیتی به قتل می‌رسانند باید بابت جنایت‌های شنیع خود پاسخگو باشند. افراط گرایی اسلامی همیشه میوه‌ی تلخ این عدم پاسخگویی بوده است.

این چه گونه “چپی” است که مسائل مربوط به عدالت را از تفکرش و درکی که از خود دارد کنار می‌گذارد؟ کلام نهایی: این “اصلاحات پیشنهادی اسد” که توصیه می‌شود ما از آن حمایت کنیم چیست؟ من سوری ام و هیچ خبری از این “اصلاحات” ندارم! لطفا از آن “دگراندیشان ایرانی” بخواهید که اطلاعات خود مبنی بر “اصلاحات اسد” را برای من بفرستند.

پرسش: آیا می‌توانید جزئیات بیشتری در مورد حمایت نظامی و مالی دولت ایران از رژیم اسد در اختیار ما قرار دهید؟ آیا می‌پندارید که اسد می‌توانست بدون این حمایت دوام بیاورد؟

پاسخ: گزارش‌های اخیر حاکی از آن است که تهران حدود ۳۵ میلیارد دلار برای حمایت از این رژیم هزینه کرده. چه کسی هزینه‌ی جنگ حزب الئه در سوریه، عصائب اهل الحق و بریگاد ابوالفضل عباس و دیگر شیعیان در عراق، و جهادی‌های شیعه‌ی افغانی مانند کسانی که در ماه مارس ۲۰۱۵ در درعا و حلب دستگیر شدند را تامین می‌کند؟ ایران نه فقط این مبالغ را می‌پردازد بلکه همه چیز را کنترل می‌کند.

در سوریه این نظر متداول است که کشور تحت اشغال ایران است. و به نظر می‌آید که تهران این جنگ رژیم سوریه علیه مردمش را صرفا برای مقاصد راهبردی و کسب مزایای منطقه‌ای بیشتر مدیریت نمی‌کند. حکام ایران همچنین دستان خود را به سوی زمین‌ها و املاک دولتی سوریه دراز کرده‌اند. روز ۲۹ آوریل، یک نویسنده‌ی لبنانی که به حزب الئه و رژیم اسد وفادار است در روزنامه‌ی الاخبار که فعلا به حزب الله تعلق دارد نوشت که بدون “ارتش سوریه” ایران نمی‌توانست نقش خود را در منطقه گسترش دهد و توافق اتمی اش با غرب از منظر ایرانیان قابل پذیرش نمی‌شد. او در ادامه مطلب می‌نویسد که حمایت پیگیر نظامی و اقتصادی تهران از آنچه او “دولت سوریه” می‌نامد صرفا حمایتی تجارتی است و نه “دوستانه” یا “برادرانه”. وام‌ها در ازای به وثیقه گذاشتن زمین‌ها و املاک دولتی داده می‌شود.

این استعمار به معنای دقیق کلمه است. من می‌پندارم که رژیم خاندان اسد نمی‌توانست بدون قرار دادن کشور در دست یک نیروی استعماری خارجی بر مسند قدرت بماند. نیرویی خارجی که سابقه‌ی خوبی در مورد ابراز احساسات انسانی نسبت به سوری‌ها یا اتباع کشورش ندارد. در ضمن همه می‌دانند که ایجاد “ارتش دفاع ملی” ابتکار ایران بود. این ارتش متشکل از الشبیحه یا آدم کشان فرقه گرای وفادار(به رژیم اسد) است که داوطلب شدند تا به رژیم در سرکوب تظاهرات مردمی کمک کنند. بسیاری از آنها در ایران تعلیم دیده‌اند. در آینده ثابت خواهد شد که این مسابقه‌ی کثیف فرقه گرایانه‌ی تهران، کوته فکرانه و خود آسیب زننده بوده است.

پرسش: ظهور داعش در عراق و سوریه نه فقط منجر به کشتار‌های دسته جمعی، تجاوز به زنان و مردان و کودکان، بردگی زنان و کودکان، سر بریدن، مثله کردن، ویرانی شهرها، آثار باستانی و اماکن تاریخی شده بلکه اذهان دگراندیشان دمکراتیک در سراسر خاورمیانه را نیز دچار رکود کرده. ما همه می‌دانیم که حمله نظامی آمریکا به عراق در سال ۲۰۰۳ شرایطی را به وجود آورد که جهادی‌ها را در منطقه تقویت کرد. اما به نظر شما، سیاست‌های دولت ایران تا چه حد موجب ایجاد شرایطی شده که در آن وحدت جهادی‌های سنی، بعثی‌ها و سنی‌های ناراضی، وحدتی که ما به نام داعش می‌شناسیم شکل گرفته است. تحلیل شما از ظهور داعش چیست؟

پاسخ: من داعش را نه یک سازمان تروریستی که یک دستگاه ابر تروریستی امنیتی می‌پندارم. الگوی نخستین آن نه سازمان‌های هیچ انگار مدرن یا سکولار تروریست بلکه جوخه‌های اعدام و دار و دسته‌های پنهانی پلیسی است. یک جزء سازنده‌ی اساسی داعش همانا بدنه‌ی کارکنان امنیتی و نظامی رژیم صدام حسین است که پس از اشغال عراق توسط آمریکا از هم پاشیده شدند. داعش ترکیب القاعده و دستگاه آدم کشی بعثی صدام حسین است. نارضایتی سنی‌ها در عراقی که تحت کنترل احزاب شیعه‌ی فرقه گرای افراطی (با روایت‌های مبنی بر شکایت‌های تازه و کهنه‌ی خود) و تحت حمایت ایران قرار گرفته، عنصر مهمی در شکل‌گیری این موجودیت مخوف است. این نارضایتی در سوریه رو به افزایش است و داعش از آن‌ها به سود خود استفاده می‌کند.

من می‌پندارم که ایران به عنوان نیروی فرمانروا در سوریه اوضاع را چنان برنامه ریزی و طراحی کرد که به نظر بیاید که داعش تنها نیرو یا نیروی اصلی در برابر رژیم اسد است. من در تابستان ۲۰۱۳ در رقه بودم. در آن روزها ساختمان بزرگی در مرکز فرماندهی داعش در شهر وجود داشت. این ساختمان هیچگاه توسط هواپیماهای رژیم مورد حمله قرار نگرفت. همان هواپیماهایی که هنگامی که من آنجا بودم چندین بار بر شهر بمب‌های بشکه‌ای ریختند و ۱۹ کودک دبستانی را در روزهای اول ماه اکتبر همان سال به قتل رساندند.

تنها یک سال بعد، پس ازایجاد کارزار تحت رهبری آمریکا علیه این موجودیت فاشیستی بود که رژیم اسد حمله به مناطق تحت اشغال داعش را آغاز کرد. و آن هنگام نیز اکثرا غیر نظامیان را کشت. طرفداران اسد و اربابان آنها در تهران می‌خواهند بگویند که آنها شریکی معتبر در جنگ آمریکا علیه ترور هستند. هم رژیم بنیادگرای تهران و هم ماهواره‌ی اسدی آن می‌پندارند که هنگامی که قلب واشنگتن را بربایند، خواهند توانست پیکرهای فرودستان در ایران و سوریه را لگد کوب کنند. آنها درست می‌پندارند.

پرسش: مبارزات شجاعانه‌ی کردها علیه داعش در کوبانی و شمال سوریه مورد حمایت مردمی در ایران قرار گرفته. اما بعضی فعالان چپ از حزب اتحاد دمکراتیک کردستان سوریه (پ‌ی د) انتقاد کرده‌اند چون این حزب از آغاز انقلاب سوریه تا چند ماه پیش تن به توافق عدم تجاوز نانوشته‌ای با رژیم اسد داده بود. در پاسخ به این انتقاد، برخی فعالان کرد و تحلیل گران امور سوریه می‌گویندکه پ‌ی د از انقلاب سوریه دفاع نکرد چون اپوزیسیون دمکراتیک سوریه از خودمختاری کردها دفاع نمی‌کرد. موضع اپوزیسیون دمکراتیک سوریه در مورد خودمختاری کردها چیست؟ پ‌ی د چگونه رابطه‌ای با انقلاب سوریه داشته است؟

پاسخ: احزاب دمکراتیک سوریه هیچ موضع روشنی در مورد آرمان‌های کردها اتخاذ نکرده‌اند. در عین حال، احزاب مختلف کرد نیز این آرمان‌ها را به صورت روشنی بیان نکرده‌اند. اما به نظر من اکثریت اپوزیسیون دمکراتیک سوری از حقوق سیاسی و فرهنگی کردها حمایت می‌کنند. وقتی که صحبت از جدایی می‌شود، اکثریت مخالف آن‌اند. توافق ممکن است بر یک نوع خودمختاری حاصل شود که مفهوم آن لازم است ساخته و پرداخته و به بحث گذاشته شود.

اما من نمی‌فهمم که این مواضع در حال نوسان چگونه می‌تواند به عنوان بهانه‌ای برای جانبداری از رژیمی استفاده شود که هرگز وجود خارجی جمعیت کُرد (۸ تا ۱۰ درصد سوری‌ها) را به رسمیت نشناخته، چه رسد به حقوق آنها. متاسفانه حزب اتحاد دمکراتیک کردستان سوریه، انقلاب سوریه را از منظر به عاریت گرفته شده از حزب کارگران کردستان (پ ک ک ) در ترکیه مشاهده می‌کند. این کار شدیدا نادرست است، اگرچه دولت ترکیه در ایجاد این شرایط سهم دارد. واقعیت‌های جغرافیایی، جمعیت شناختی و تاریخی در سوریه متفاوت‌اند و وارد کردن تجربه‌ی کردهای ترکیه به سوریه می‌تواند به همان اندازه زیان بار باشد که وارد کردن تجربه‌ی دولت ترکیه در برخورد با کردها به هر بدنه‌ی سیاسی سوری.

نقش حزب اتحاد دمکراتیک کردستان در انقلاب سوریه ناچیز بوده است. آنها از سال ۲۰۱۳ به بعد با داعش جنگیدند اما متاسفانه سیاست‌های ناسیونالیستی آنها بعضی اعراب در منطقه را به سوی پیوستن به داعش سوق داد.

پرسش: سمیرا الخلیل، یک زن سوسیالیست، فمینیست و فعال حقوق بشر که همسر شماست، در دسامبر ۲۰۱۳ توسط سلفی‌ها ربوده شد. او همراه با سه فعال حقوق بشر دیگر، رزان زیتونه، وائل حماده و ناظم حمادی در دوما در نزدیکی دمشق ربوده شد. از آن زمان تابحال شما هیچ خبری درباره‌ی آنها دریافت نکرده اید. اخیرا در مقاله‌ای نوشته اید که ” آنها هر کدام در وجودشان، کارشان و تاریخچه شان، بیانگر ارزش‌های رهایی بخش و اصیل انقلاب سوریه اند”، و ادامه می‌دهید که “سمیرا و رزان همچنین نقش اساسی زنان را در انقلاب سوریه نمادینه می‌کنند.” لطفا از فعالیت‌های سمیرا و رزان در دفاع از حقوق زنان و حقوق بشر سخن بگویید.

پاسخ: من نمی‌خواهم از سمیرا اسطوره بسازم اما هر روز بیش از پیش به این امر واقف می‌شوم که او نماد برجسته‌ی مبارزه‌ی ماست. سمیرا در سال‌های ۱۹۸۷ تا ۱۹۹۱ به سبب عضویت فعالش در حزب کمونیست (نه آن حزبی که من در آن عضویت داشتم) زندانی سیاسی بود. از این رو او نماد تداوم مبارزه ما در طی دو نسل است. سمیرا علوی تبار است و همیشه در مبارزه علیه رژیمی که با علوی‌ها رابطه‌ی خاصی داشته پیگیر بود. از این رو او نماد خصلت غیر فرقه گرای مبارزه‌ی ماست. سمیرا و رزان در منطقه‌ای که تحت کنترل یک گروه سلفی محافظه کار افراطی بود، روسری به سر نمی‌کردند. از این رو، سمیرا نماد زنان سوری شجاعی است که می‌کوشند تا عاملانی با اخلاق و متعهد در مبارزه ما برای آزادی و دگرگونی باشند. سمیرا زنی پر از انسانیت و عشق به مردم است. زنی که در میان مردم زندگی می‌کرد و در کنار آنها مبارزه می‌کرد. از این رو او نماد خصلت انسانی مبارزه‌ی سوری هاست. بنا بر این ملاحظات، سمیرا در سراسر سوریه منحصر به فرد است. او یکی از برجسته‌ترین قهرمانان ماست.

رزان عضو نسل جوان تری است، زنی بسیار شجاع و نویسنده‌ای بسیار خوب، یک عامل با اخلاق و برجسته در مبارزه‌ی ما برای آزادی. رزان شخصی است که حوزه‌ی فعالیت برای حقوق بشر را از ریشه و بنیاد دگرگون کرد. او این حوزه را به نزد مردم، ستم دیدگان، فرودستان و جمعیت نامرئی آورد. پیش از رزان، فعالیت در زمینه‌ی حقوق بشر در سوریه محدود به مردم طبقه‌ی متوسط و تحصیل کرده و حوزه‌های کوچک فعالین سیاسی بود.

ربوده شدن سمیرا و رزان نماد خصلت دوگانه‌ی مبارزه‌ی تحمیل شده بر سوری هاست: علیه فاشیست‌های کراواتی اسدی و علیه فاشیست‌های ریشوی اسلام گرا. هردو زن قهرمانان برجسته‌ی مبارزه‌ی سوری‌ها برای آزادی در سطح سیاسی و در سطح اجتماعی و فرهنگی‌اند.

پرسش: در سال ۱۹۸۰ شما در سن ۱۹ سالگی هنگامی که دانشجوی رشته‌ی پزشکی در حلب بودید به جرم فعالیت‌های کمونیستی دستگیر و به مدت ۱۶ سال در زندان‌های سیاسی محبوس و متحمل سختی‌های بسیاری شدید. در کتاب رستگاری، ای مردان جوان: ۱۶ سال در زندان‌های سوریه که اخیرا منتشر کرده اید، می‌گویید که تجربیاتتان در زندان منجر به “آغازی نو” یا “تولدی دوباره” شد. لطفا توضیح دهید که منظورتان چیست. درک شما از سوسیالیسم چگونه تغییر کرده؟ سوسیالیسم اکنون برای شما چه مفهومی دارد؟

پاسخ: کتاب من درباره‌ی تجربیات زندان در سال ۲۰۱۲ منتشر شد یعنی ۱۶ سال پس از آن ۱۶ سالی که در زندان سپری کردم. در این کتاب من گفته ام که آن روزهای طولانی محرومیت به نوعی یک دوران کودکی دوم برای من بود. اولین دوران کودکی کافی نبود. دوبار تجربه کردن دوران کودکی موهبت بزرگی است: می‌توان در زندان بسیار آموخت. اما باید بهای گزافی برای آن پرداخت: یک کودک باید قربانی شود تا کودکی دیگر زنده بماند. من از یک “بحران شدید قربانی شدن” در زندان رنج بردم که در نهایت مرا دگرگون کرد. من فرزند زندانم.

نه در زندان بلکه پس از آزاد شدن بود که نویسنده شدم و متوجه شدم که زندان تجربه‌ای رهایی بخش برای من بوده است. تجربه‌ای که از پس آن خود را به چالش کشیدم و از چند زندان درونی رها شدم: از هویت‌های سیاسی محدود، از چشم اندازهای ایدئولوژیک تنگ نظر، از من مطلق، از زندان خشم و نفرت و از یاس و ناامیدی.

در عین حال، عمیقا متنفر بودم از این که یک کمونیست سابق “سرخورده” باشم که به لیبرالیسم گرویده یا به آغوش گرم جامعه‌ی دوران کودکی اش بازگشته. من از لیبرالیسم متنفر نیستم اما به ارزش‌های جمهوری خواهانه‌ای که به نظرم مبانی سوسیالیسم را تشکیل می‌دهد وفادار ماندم: آزادی، برابری، برادر خواهری.

طی روز‌های طولانی سپری شده در زندان این درک را پیدا کردم که تغییر روابط مالکیت بدون از آن خود کردن (appropriation of) دگرگونی توسط عموم مردم نه فقط یک سوسیالیسم ناقص است بلکه در واقع مبنای اقتصادی اشکال مدرن استبداد را تشکیل می‌دهد که تمامیت خواهی نام دارد. از آن خود کردن دگرگونی، از یک سو به این معناست که مردم امر سیاسی را تحت اختیار خود قرار می‌دهند: آنها دور هم جمع شده و خود را سازماندهی می‌کنند، در سطح عمومی اعتراض و فضای عمومی را فعالانه در اختیار خود قرار می‌دهند. آنها قابلیت سخن گفتن درباره‌ی امور عمومی و تغییر دادن برنامه‌ی گفتمان عمومی را از آن خود می‌کنند.

از سویی دیگر، می‌پندارم که بازاندیشی ساختار دانش و مفهوم درست و نادرست اهمیتی حیاتی دارد. چرا که تعیین امر “درست” می‌تواند به کسی اجازه دهد که بر دیگران به شیوه‌ای “درست” چنانکه یک حزب یا گروه نخبگان حق به جانب آن را تعریف کرده‌اند حکمرانی کند. نمی‌توان بدون تجدید نظر درباره‌ی مفهوم درست و نادرست خود را چپی نامید. نمی‌توان زره جزم به تن کرد، حقیقت را با جزم تعریف کرد و داعیه چپی بودن در سیاست داشت. برای پرهیز از دست راستی شدن در سیاست و برای تبدیل نشدن به عامل ستم بر هم نوعانمان و دیگر مخلوقات کره زمین، ما باید از حیث دانش “نادرست” یعنی آیین شکن، اهل بدعت و دگراندیش باشیم. من در آثارم به ندرت از واژه‌ی سوسیالیسم استفاده کرده ام اما می‌پندارم که سوسیالیسم باید به معنی تلاش مردم برای از آن خود کردن دگرگونی از جمله فرایندهای اقتصادی آن باشد. اما دگرگونی را نباید به فرایندهای اقتصادی تقلیل داد. از آن خود کردن امر سیاسی و دگرگون کردن دانش به همان اندازه مهم است.

در عین حال، مساوات در برابر قانون بدون مساوات در وضع قانون قابل دفاع نیست. منظورم این است که عموم مردم باید فرایند قانون گذاری را از آن خود کنند. این از منظر فوکو برابری سیاسی است. ایده آل همانا برابری پشت امر سیاسی یا در شکل دادن به سیاست است. بدون آن نمی‌توان خود فرمانی انسان‌ها را متحقق کرد. من ترجیح می‌دهم سوسیالیسم را این گونه تعریف کنم.

پرسش: به نظر شما فعالان و متفکران ایرانی عدالت خواه چه می‌توانند از تجربه‌ی انقلاب سوریه بیاموزند؟ چگونه می‌توانیم پیوندهای جدیدی بین مبارزات برای عدالت اجتماعی در ایران و سوریه ایجاد کنیم؟

پاسخ: به نظر من مهم‌ترین مسئله پیوند بین سیاست‌های کشور گشایانه‌ی دولت ایران و سیاست‌های ستم بار داخلی است. اگر ایرانیان به دلایل ناسیونالیستی یا دلایل دیگر، نیاز فوری به مقاومت علیه سیاست‌های امپریالیستی کشورشان را نادیده بگیرند، آنها نخواهند توانست به اندازه کافی علیه ستم درون کشورشان مقاومت کنند. منظورم این است که آنها مسئولیت خاصی دارند که در محکوم کردن سیاست‌های دولت خود در سوریه به روشنی و با حرارت سخن بگویند، هرچند هم که اپوزیسیون سوری ناقص و سزاوار انتقاد باشد. حق ایرانیان مبنی بر انتقاد از اپوزیسیون سوری − و من خود بی رحمانه از اپوزیسیون سوری انتقاد می‌کنم – مشروط بر این است که موضعی روشن و مبتنی بر اصول اخلاقی علیه دخالت ایران و علیه رژیم اسد داشته باشند. هرچه دولت ایران در سوریه قدرت بیشتری کسب کند، قدرت بیشتری نیز بر مردم ایران اعمال خواهد کرد.

فریدا آفاری: از شما بابت وقتی که صرف پاسخ دادن به این سوالات کردید بسیار متشکرم.