تأسيس: 14 مرداد 1392 | در نخستين کنگرهء سکولار های ايران | همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه |
|
|
خانه | آرشيو کلی مقالات | فهرست نويسندگان | آرشيو روزانهء صفحهء اول سايت | جستجو | گنجينهء سکولاريسم نو |
|
تأسيس: 14 مرداد 1392 | در نخستين کنگرهء سکولار های ايران | همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه |
|
|
خانه | آرشيو کلی مقالات | فهرست نويسندگان | آرشيو روزانهء صفحهء اول سايت | جستجو | گنجينهء سکولاريسم نو |
|
تأثیر توافق هسته‌ای بر سیاست داخلی
گفتگو با ابراهیم یزدی، محمدرضا خاتمی و علیرضا علوی تبار
پرسش: توافق هسته‌ای صورت گرفته میان ایران و غرب اتفاقی تاریخی در عرضهء سیاست خارجی ما بود. نشانه‌ای از اقتدار ملی در مواجهه با قدرت‌های جهانی و وداع با عصر تحریم. آقای دکتر یزدی! نظر شما دربارة اهمیت تاریخی این اتفاق چیست؟ و به نظرتان آیا این توافق مابه‌ازایی هم به لحاظ داخلی خواهد داشت و اگر داشته باشد به نظر شما مابه‌ازای داخلی این اتفاق تاریخی چیست؟
ابراهیم یزدی: هیچ تردیدی در تاریخی بودن این مذاکرات وجود ندارد. به یاد ندارم که تاکنون هیچ کشور جهان سومی با پنج عضو دائم شورای امنیت به اضافۀ دولت آلمان برای مدتی چنین طولانی مذاکره کرده و در نهایت توانسته باشد به توافقی مرضی‌الطرفین برسد. از این نظر قطعاً توافق هسته‌ای ایران را باید توافقی تاریخی به حساب آورد. از یک جهت دیگر هم این توافق تاریخی است. ایرانی که برای مدت طولانی حاضر به مذاکره با قدرت‌های دنیا نبود، اکنون با دنیا مذاکره کرده، با دولت امریکا بر سر یک میز نشسته و تابوی مذاکره با امریکا را که بیش‌تر از سی سال قبل در پی اشتباه کارتر در قطع روابط با ایران شروع شده بود، شکسته است. البته هیچ دولتی نمی‌تواند بدون ارتباط با جهان بیرون اموراتش را بگذراند و دولت ایران هم از این قاعده مستثنا نیست و نمی‌توانسته نسبت به ارتباط و همکنشی با جهان بی‌تفاوت باشد. به همان اندازه که دولت‌های بزرگ نمی‌توانند وجود ایران را در منطقه نادیده بگیرند و هر سناریویی در منطقۀ خاورمیانه بدون حضور و مشارکت ایران قابل اجرا و دوام نیست، ایران هم در صحنۀ جهانی نمی‌تواند به اهداف ملی تعریف و تدوین شده‌اش برسد مگر این‌که نظر موافق جهان را به خود جلب کند. حالا پس از حصول این توافق دو موضوع برای ما مطرح می‌شود. اول تأثیرات توافق در داخل ایران و دوم این‌که ایران زین پس در صحنۀ جهانی چه نقشی می‌خواهد ایفا کند. آشتی و ارتباط با جهان تنها به خاطر نفسِ آشتی یا ارتباط مطرح نیست، ارتباط باید در خدمت تأمین منافع ملی باشد. حالا سؤال این است که برنامه‌های کلان ملی دولت ایران بعد از این توافق چگونه تعریف می‌شود.
پرسش: پیش‌بینی شما این است که حصول این توافق به معنای یک تغییر راهبردی در سیاست خارجی ماست یا یک اتفاق تاکتیکی است؟
یزدی: باید منتظر باشیم و ببینیم که آیا تأثیر راهبردی دارد یا نه. الآن نمی‌توانیم بگوییم. می‌توانیم بگوییم باید تأثیر راهبردی داشته باشد. معتقدم که باید داشته باشد و اگر دولت ایران از فرصت به‌وجود‌آمده برای تأثیر راهبردی استفاده نکند باخته است. کشورهای 1+5 دلایلی داشته‌اند که با ایران توافق کرده‌اند. وزیر اقتصاد آلمان به‌سرعت پس از توافق با صد نفر از سرمایه‌داران آلمانی به‌سرعت پس از توافق به ایران می‌آید. اما دولت ایران چه برنامه‌ای برای این عصر جدید دارد و چگونه می‌خواهد پیامدهای توافق را در ایران تعریف کند؟ هنوز هیچ علائمی مبنی بر وجود یک طرح و نقشۀ راهبردی در دولت آقای روحانی برای بعد از توافق ندیده‌ایم. پیش‌بینی شده که اگر ایران بخواهد از وضع اقتصادی کنونی‌اش بیرون بیاید، به پانصد میلیارد دلار سرمایه نیاز دارد. اگر تحریم‌های ایران رفع شود و اگر همۀ موانع برداشته شود، می‌گویند ایران به سیصد میلیارد دلار دسترسی پیدا می‌کند. می‌بینیم که باز هم کسری خواهیم داشت. آیا آقای روحانی فکر کرده که چگونه می‌خواهد اقتصاد را اصلاح کند تا از بن‌بست‌های موجود بیرون بیاید؟ زمانی سرمایۀ اقلیت‌های چینی خارج از سرزمین اصلی، هشتصد میلیارد دلار برآورد شده بود که دولت چین با مهارت و ظرافت همۀ این سرمایه‌ها را در خدمت توسعۀ اقتصادی چین جذب کرده است. امروز سرمایۀ ایرانیان خارج از سرزمین اصلی را حدود ششصد میلیارد دلار برآورد کرده‌اند. ایرانی‌ها هم بنابه دلایلی مهاجران خوبی نیستند و اگر فضای سیاسی ایران مناسب باشد، این سرمایه جذب می‌شود. پس سؤال این است که آیا دولت روحانی می‌تواند فضای داخلی سیاست ایران را تغییر دهد؟ به نظر من اگر روحانی نتواند این تغییر را ایجاد کند شکست می‌خورد. همان‌طور که آقای روحانی در زمینۀ حل بحران سیاست خارجی توانست مقامات تصمیم گیرندۀ نظام را برای حمایت از گفت‌وگوها و توافقات قانع کند، حالا هم چاره‌ای ندارد و باید در داخل کشور هم چنین اجماعی ایجاد کند.
پرسش: بنابراین شما معتقدید که توافق صورت گرفته بالذات نمی‌تواند تأثیر مثبتی در سیاست داخلی ایران داشته باشد؟
یزدی: حتا می‌تواند تأثیرات منفی داشته باشد. وضعیت اقتصاد ایران به‌شدت بد است. اختلاف طبقاتی در کشور به‌شدت بالاست. سطح فقر بالاست. همه منتظر بودند و تحمل می‌کردند تا توافق صورت بگیرد. حالا دیگر توقعات مردم به سطح آمده و همه منتظرند که سر سفره‌شان چیزی گذاشته شود. این انتظار اگر محقق نشود می‌تواند پیامدهای سیاسی مخربی داشته باشد. اقتصاد ما در حال حاضر دو مؤلفۀ بحرانی دارد: رکود و تورم. اقتصاددانان معتقدند که اول باید رکود را درمان کرد؛ چرا که تداوم رکود، پیامد سیاسی دارد. آقای روحانی باید به مردم بگوید که چگونه می‌خواهد رکود را رفع کند.
پرسش: آقای علوی‌تبار! به نظر شما این توافق چه تغییری در برآیند نیروهای سیاسی داخل کشور خواهد گذاشت؟
علیرضا علوی‌تبار: هر پدیدۀ سیاسی حاصل برآیند نیروهاست. اگر می‌خواهیم ببینیم که بعد از این توافق چه اتفاقی می‌افتد، باید ببینیم توافق روی نیروهای مؤثر در عرصۀ سیاسی ایران چه اثری خواهد داشت. یک نیروی خیلی مهم در عرصۀ سیاسی ایران هستۀ سخت قدرت است که معمولاً در تحولاتی که در عرصۀ سیاسی ایران اتفاق می‌افتد، کم‌تر تغییر می‌کند. این هسته در سال 1392 به این نتیجه رسید که ایران دچار سه بحران شده است. اول، بحران در سیاست خارجی؛ یعنی برخلاف شعارهای دولت قبلی، متوجه شده بود که بحران سیاست خارجی ممکن است ما را تا آستانۀ جنگ هم جلو ببرد. با وضعیت جنگ سردگونه مواجه بودیم. عملاً جنگی در کار نبود اما تهدید متقابل و آمادگی برای جنگ وجود داشت. دوم، بحران اقتصادی؛ به این معنی که کشور دچار رکود و تورم شده بود و این رکود تورمی هم مدام عمیق‌تر می‌شد و مشکلات دیگری پدید می‌آورد. البته این را هم بگویم که من معتقد نیستم فسادهایی که اتفاق افتاده، اتفاقی و به معنی متعارفِ فساد بوده است. اعتقاد دارم که در دولت قبلی نوعی حرکت برنامه‌ریزی شده و سازمان‌یافته برای ایجاد یک طبقۀ جدید صورت گرفت؛ یعنی بخشی از حاکمیت به این نتیجه رسیده بود که طبقات اقتصادی موجود قابلیت اتکا و اعتماد ندارند و باید یک طبقۀ جدید بیافریند تا بتواند به آن اتکا و با آن ارتباط برقرار کند. برای حصول این هدف دست به فساد برنامه‌ریزی‌شده در اقتصاد ایران زد. سوم، بحران در ادارۀ کشور. نظام اداری کشور در دورۀ دولت قبلی شخم زده شد. ضعیف‌ترین نیروهای ممکن برای مدیریت مهم‌ترین کارها انتخاب شده بودند. بحران مدیریتی به‌تدریج خود را نشان داده بود و کم‌وبیش مورد تأیید همه قرار گرفته بود. به نظر من قبول این سه بحران و تلاش برای گذار از بحران مشروعیت، زمینه‌ساز پذیرش نتایج انتخابات در سال 92 بود. در حال حاضر، دولت آقای روحانی قادر شده یکی از آن بحران‌ها را کم‌رنگ و یا حل کند؛ و لذا در بحران سیاست خارجی از وضعیت جنگ سرد خارج شدیم. اما دو بحران دیگر هنوز سر جای خودش باقی است. به نظر من هستة قدرت از دولت حمایت می‌کند تا با دو بحران دیگر هم مقابله کند؛ یعنی سعی کند بحران اقتصادی را پشت‌سر بگذارد و کم‌وبیش هم بتواند مدیریت کاراتری را در کشور اعمال کند. اما به نظر من این حمایت از دولت یک مرز دارد و آن‌ها نمی‌خواهند مشروعیتی بیش از حد برای نیرویی که می‌خواهد در کشور بهبود ایجاد کند قائل شوند. یکی از موانعی که در دورۀ اصلاحات باعث شد برخی از کارهای لازم در حوزۀ سیاست خارجی انجام نشود، نگرانی از مشروعیتی بود که ممکن بود برای نیروهای اصلاح‌طلب ایجاد شود. این خطر هنوز هم وجود دارد و باید در نظر بگیریم نیرویی وجود دارد که خیلی تمایل ندارد رقبایش از مشروعیت عمومی برخوردار شوند.
پرسش: پس به یک معنی آقای روحانی کار درستی انجام داد که قبل از این که هیچ پروژۀ سیاسی‌ای را شروع کند کار خودش را در عرصۀ سیاست خارجی جلو برد؟
علوی‌تبار: به نظر من آقای روحانی می‌دانست که در چه محدوده‌ای پذیرفته شده است. ایشان آمده بود تا آن سه بحران را حل کند. آقای روحانی رأی آورد تا بحران مشروعیت و بحران حقانیت پیش نیاید. به نظرم آقای روحانی خوب می‌دانست که محدودۀ اختیارات و محدوده‌ای که از او حمایت می‌کنند تا کجاست. و از کجا اگر جلوتر برود ممکن است تنش هم شروع شود. توجه کنیم که در این پروژه که با آن همراهی می‌شود، توسعۀ سیاسی اصلاً تعریف نشده است. این دولت بهبودخواه است. ترکیب دولت فعلی عمدتاً هدفش را بر رشد و رونق اقتصادی گذاشته است. نه توسعۀ فرهنگی و نه توسعۀ سیاسی در اهدافش جای ندارد. با دولتی مواجه هستیم که ضمن این‌که بهبودخواه است، اساساً فقط می‌تواند حامی و طراح رشد و رونق اقتصادی باشد. حتا کم‌کم دارد برای تقدم توسعۀ اقتصادی بر توسعۀ سیاسی نظریه‌پردازی هم می‌کند. به نظر من ترکیب دولت فعلی حامل خواست توسعۀ سیاسی نمی‌تواند باشد. بنابراین دولت کماکان تمرکزش را روی رونق اقتصادی و رشد خواهد گذاشت. من حتا نمی‌خواهم روی مفهوم توسعه تأکید کنم و عمداً هم می‌گویم رشد و رونق اقتصادی.
پرسش: معتقدید که شخص آقای روحانی تمایلی به توسعه ندارد؟
علوی‌تبار: کابینۀ آقای روحانی ترکیبی است از بخش عمل‌گرای راست مدرن به‌اضافۀ بخش عمل‌گرای راست محافظه‌کار. اگر چهار طیف فکری سیاسی در ایران تعریف کنید ــ چپ مدرن، راست مدرن، راست رادیکال و راست محافظه‌کار ــ و یک سرِ این چهارتا اصول‌گرا باشند و یک سرش هم عمل‌گرا، ترکیب دو سرِ عمل‌گرای راست مدرن و راست محافظه‌کار کابینۀ فعلی است. در همین چارچوب هم باید نوع نگاه‌شان به مسائل را تحلیل کرد. باید در نظر گرفت که هر نیرویی نمی‌تواند حامل هر آرمانی باشد. یک نیروی خاص می‌تواند حامل آرمان‌های خاص باشد. به هر حال، در این شرایط تمرکز دولت روی رشد و رونق اقتصادی خواهد بود که می‌تواند آن را دنبال کند. یک جریان راست رادیکال هم وجود دارد که قاعدتاً در ماجرای توافق بیش‌ترین ضربه را خورد و افشاگری‌هایش هم زیاد شده. به نظر من آن‌ها بعد از این به منظور محدود کردن رقبای‌شان شروع به فشار آوردن بر عرصه‌های فرهنگی و سیاسی خواهند کرد. از هر امکانی که در اختیار دارند هم برای محدود کردن فضا استفاده خواهند کرد. از طرف دیگر، یک نیروی جدید هم در حال شکل‌گیری است که من نگران آن هم هستم. در منطقۀ ما تعدادی از قدرت‌های منطقه‌ای از توافق ایران و غرب راضی نیستند. عربستان و اسرائیل و احتمالاً ترکیه از این توافق راضی نیستند. به نظر من عدم رضایت آن‌ها موجب تحرکاتی علیه ایران می‌شود و بخشی از این تحرکات در تنش‌های اقلیت‌های قومی و مذهبی تجلی خواهد کرد. آن‌ها قطعاً سراغ این می‌روند که تنش‌های قومی و مذهبی را در ایران دامن بزنند و امکاناتی هم برای این منظور دارند. بنابراین ما نباید پس از این توافق منتظر فضای آرام در ایران باشیم. حتا به نظرم آن‌ها تحریک خواهند کرد که پای بخشی از گروه‌های تروریستی هم به ایران باز شود و ایران درگیر این دعوای تروریستی بشود. برای این پیش‌بینی‌ام شواهدی ندارم اما تصور می‌کنم آن‌ها در نهایت به این توافق رضایت نمی‌دهند. این اتفاق ممکن است فضای داخل کشور را امنیتی‌تر بکند که در نهایت به نفع نیرویی تمام می‌شود که از باز شدن فضای سیاسی ناراضی و با آن مخالف است. در چنین شرایطی ما هم رضایت خواهیم داد و نیروهای سیاسی اجباراً سکوت می‌کنند.
پرسش: به نظرتان آیا اصلاح‌طلبان بعد از توافق تقویت نمی‌شوند؟
علوی‌تبار: اصلاح‌طلبان و بهبودخواهان طرفدار مردم‌سالاری طیف وسیعی هستند و تفاوت‌هایی نیز با هم دارند. اصلاح‌طلبان در آستانۀ انتخابات 92 به لحاظ ایدئولوژیک و اخلاقی پیروز شده بودند، به لحاظ ایدئولوژیک هم احساس کردند که حق با آن‌هاست و لذا طرف مقابل هم که نمی‌توانست با آن‌ها مقابلۀ ایدئولوژیک کند، فقط ناسزا گفت. در این شرایط البته اصلاح‌طلبان به لحاظ سازمانی و تشکیلاتی و رسانه‌ای به‌شدت ضربه خوردند و در تنگنا قرار گرفتند و در غیاب این امکانات با محدودیت کنترل نیروهای کیفی هم مواجه شدند. حالا حصول توافق باعث افزایش اعتمادبه نفس این نیروی سیاسی می‌شود که قبلاً هم به لحاظ اخلاقی و ایدئولوژیک پیروز بوده است. اما حالا اعتماد‌به‌نفس هم پیدا می‌کند چون می‌بیند تمام پیش‌بینی‌هایش در حال محقق شدن است. وقتی رفتن پروندۀ ایران به شورای امنیت را عده‌ای جشن گرفته بودند، همین نیروی اصلاح‌طلب بود که می‌گفت این اقدامی اشتباه است. وقتی که اعلام می‌کرد بستن فضای سیاسی یعنی گسترش فساد، همه به آن حمله می‌کردند اما الآن می‌بیند که تمام پیش‌بینی‌هایش درست از کار درآمد و لذا اعتماد‌به‌نفس‌اش افزایش پیدا کرده و باعث فعال‌تر شدنش در آستانۀ انتخابات مجلس خواهد شد. حالا برآیند این مجموعه نیروهاست که مسیر آینده را مشخص خواهد کرد.
پرسش: آقای علوی‌تبار اشاره کردند که آقای روحانی چون می‌دانست محدودۀ اختیاراتش تا کجاست در چارچوب همان اختیارات عمل کرد. آقای خاتمی! ضمن توضیح نگاه خودتان به توافق صورت‌گرفته بفرمایید آیا این‌که آقای روحانی می‌دانسته محدودۀ اختیاراتش کجاست نکته‌ای منفی بوده است؟
محمدرضا خاتمی: من هم فکر می‌کنم توافق یک حادثۀ مهم بود. امکانش خیلی زیاد است که این حادثه به یک جریان دائمی تبدیل شود و اصلاح رفتارهای متقابل جامعۀ جهانی و ایران را همراه داشته باشد. به نظر من حصول توافق نتیجۀ دو مسئلۀ مهم بود. تقریباً همۀ راهکارهایی که برای حل موضوع ایران در جامعۀ جهانی وجود داشت به بن‌بست رسیده بود. آن‌طرف به چیزی که می‌خواست نمی‌توانست برسد؛ یعنی ایران می‌توانست صنعت هسته‌ای خودش را تقویت کند. همچنان که الآن هم دولت‌مردان امریکایی صریحاً به این مسئله اعتراف می‌کنند و اوباما به تندروهای‌شان می‌گوید شما جنگ می‌خواهید اما جنگ یک بن‌بست بزرگ است. در ایران هم مشکلات و مسائلی پیدا شده و کشور را به لحاظ اجتماعی، اقتصادی، توسعه و پیشرفت به بن‌بست کشانده و انرژی کشور را از بین برده بود. در چنین وضعیتی بود که دو طرف احساس کردند راهی جز توافق وجود ندارد. مسئلۀ دوم نیازی بود که مقتضیات جدید منطقه‌ای ایجاد کرد. مقتضیاتی که می‌تواند آیندۀ روابط ایران با جامعۀ جهانی را تعریف دوباره‌ای بکند. تروریسم و رادیکالیسم کوری که در منطقه ایجاد شد به بازتعریف روابط منطقه‌ای نیاز دارد. حالا امریکایی‌ها هم دیگر فهمیده‌اند که در سوریه به بن‌بست رسیده‌اند.
پرسش: در حقیقت معتقدید که ظهور رادیکالیسم منطقه‌ای هم به نوعی به کمک آقای روحانی آمد؟
خاتمی: به واقع‌گرایی دو طرف کمک کرد. فهمیدند پدیده‌ای که در منطقۀ خاورمیانه به وجود آمده، به‌زودی در نقاط دیگر هم گسترش می‌یابد و اگر این بحران با کمک ایران حل نشود، قطعاً همۀ دنیا به آشوب کشیده خواهد شد. ایران هم به خاطر جایگاه و نفوذی که در منطقه دارد می‌تواند نقشی اساسی در کنترل این رادیکالیسم بازی بکند. آن‌ها اعتراف می‌کنند که ایران بود که جلوی داعش را در عراق گرفت. و می‌دانیم که ارتباط و هماهنگی‌هایی در زمین و هوا برای مقابله با داعش شکل گرفت. اگر مقابله با رادیکالیسم و تروریسمی که با این وسعت دارد گسترش پیدا می‌کند یک نیاز جهانی باشد، می‌شود خیلی امیدوار بود که روند فعلی، دامنه‌دار و ادامه‌دار باشد. در ایران در سیاست خارجی ثبات نسبی وجود دارد، دولت‌ها می‌آیند و می‌روند اما رهبری حضور دارند و جایگاه ویژه‌شان را دارند. ایشان می‌توانند کنترل کنند که سیاست خارجی ما چقدر باز شود و چقدر بسته. به نظر من از سوی ایران این اراده وجود دارد که روند فعلی ادامه پیدا کند و باعث همکاری‌های گسترده‌تر بین‌المللی حتا با امریکا شود. البته به یک شرط؛ مرز این همکاری‌ها در مرزهای جغرافیایی ایران باقی بماند؛ یعنی آن‌طرف مرزها باشد. اما من نمی‌دانم که آیا در امریکا هم ــ مشخصاً دربارۀ امریکا می‌گویم چون جامعۀ اروپایی هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده، سر از پا نشناخته داخل ایران هستند ــ این روند ادامه خواهد داشت یا نه؟ چون یک سال و نیم تا انتخابات ریاست‌جمهوری امریکا باقی مانده و نقش لابی اسرائیل را هم نمی‌شود در نظر نگرفت. بنابراین ادامۀ همکاری‌ها در واشینگتن تعیین می‌شود و نه در تهران. تهران اراده‌اش بر این است که گشایشی ایجاد بکند و بتواند راه خودش را پیش ببرد و کاستی‌ها را جبران کند با همان شرطی که گفتم. در اشاره به بخش دوم سؤال‌تان باید بگویم که درخصوص ورود آقای روحانی به عرصه‌های دیگر باید با احتیاط صحبت کنیم. پیروزی‌ای که در سیاست خارجی حاصل شد، بدون نظر مثبت رهبری اصلاً امکان‌پذیر نبود. درست است که خیلی‌ها دوست دارند این دستاورد را به آقای روحانی و ظریف منتسب کنند اما این فقط پیروزیِ دولت نیست. حتا اگر از ارکان قدرت بیرون بیاییم، بخش‌های قابل توجه و اثرگذاری از جناح اصول‌گرا هم در این زمینه همراه بودند. مدتی است تندروهای درون مجلس ایزوله شده‌اند. عقلانیتی که ایجاد شده همۀ ارکان حاکمیت و همۀ جناح‌های سیاسی را به این نتیجه رسانده که معامله با غرب باید انجام گیرد. بنابراین امروز یک برگ برنده در دست آقای روحانی به عنوان پیروز اصلی وجود ندارد که بگوید من این کار را کردم و حالا فلان کار را هم در ادامه‌اش می‌کنم. اگر در داخل کشور هر تغییر و تحولی قرار باشد انجام شود، با این همراهی و هماهنگی صورت خواهد گرفت.
پرسش: و به نظرتان بازتاب این روند در سیاست داخلی ما چگونه است؟
خاتمی: به نظر من در فضای سیاسی کشور خیلی اتفاق مهمی نخواهد افتاد. در فضای اجتماعی اما تحول عمده‌ای اتفاق خواهد افتاد. به دلیل باز شدن فضای اجتماعی و به دلیل ارتباطات گسترده‌ای که ایجاد خواهد شد، مرزهای کشور باز خواهد شد، سرمایه‌ها خواهد آمد، ایرانی‌ها ارتباط مستقیم‌تری برقرار خواهند کرد. به نظرم یک تحول اجتماعی فارغ از ابعادی که الآن نمی‌توانم برایش حدس بزنم، اتفاق خواهد افتاد. در ابعاد اقتصادی اما مسئله سخت است. فسادهای گسترده‌ای وجود دارد، دخالت‌های بخش شبه‌خصوصی و برخی نهادها در امر اقتصاد لزوماً به این معنا نیست که وقتی دلارها داخل کشور شد در خدمت اقتصاد ملی قرار بگیرد. مطابق آمارهایی که دولت و مجلس داده‌اند، ۶۵ درصد اقتصاد در دست نیروهایی است که معاف‌اند از مالیات. البته ما یک رونق اقتصادی نسبی خواهیم داشت اما دربارۀ این‌که این رونق به معنای تقویت بنیه‌های اقتصادی کشور باشد هنوز زود است قضاوت کنیم و باید منتظر باشیم.
پرسش: و به نظرتان آیا وقوف آقای روحانی بر محدودیت‌های‌شان در پیش‌روی چنان که آقای علوی‌تبار اشاره کردند، نکته‌ای منفی است؟
خاتمی: به نظرم آقای روحانی به رغم جایگاهی که در آرایش سیاسی کشور و دیدگاه‌های سیاسی و امنیتی و دفاعی خودشان داشتند، وقتی وارد انتخابات شدند می‌دانستند که مردم چه می‌خواهند. و لذا شعارهایی را که دادند آگاهانه انتخاب کردند. فکر می‌کنم ایشان مصمم بوده و هستند که شعارهای‌شان را پیاده کنند. این پیش‌فرضی است که من دارم. اما آقای روحانی به دلیل کارکشتگیِ سیاسی، می‌داند اولویت‌بندی‌هایش چگونه باید باشد و برای این‌که اولویت‌بندی‌هایش را انجام دهد، می‌تواند بعضی از مسائل را اصلی و فرعی کند. ممکن است از نظر ما این اولویت‌بندی‌ها درست نباشد.
پرسش: یعنی معتقدید آقای روحانی می‌توانست قبل از سیاست خارجی به سراغ سیاست داخلی برود؟
خاتمی: معتقدم اگر آقای روحانی همزمان با ترمیم سیاست خارجی به گشایش سیاسی در داخل کشور هم توجه می‌کرد، دستش در چانه زدن با امریکایی‌ها و اروپایی‌ها پُر تر می‌بود و امتیاز بیش‌تری هم می‌توانست بگیرد اما آیا اگر این کار را می‌کرد، اصلاً اجازۀ ورود به این معامله به او داده می‌شد؟ این سؤالی است که باید به آن جواب داد.
پرسش: به نظر شما اجازه داده می‌شد؟
خاتمی: با توجه به بن‌بست رسیدن همۀ راه‌های دیگر و نیازی که برای این ترمیم وجود داشت امکانش بود. تحلیل ما در سال 91 به عنوان نیروهای اصلاح‌طلب این بود که مسئلۀ هسته‌ای را باید با مذاکره حل کنیم. درست است که وقتی آقای جلیلی مذاکره می‌کرد هیچ نتیجه‌ای نداشت، اما معتقد بودیم که باید با گفتوگو حل کرد. سال 91 همۀ اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده بودند که هر دولتی سر کار بیاید، اولویت‌‌اش حل مسئلۀ هسته‌ای از طریق مذاکره و گفت‌وگوست. اگر این نیاز، نیاز نظام جمهوری اسلامی بوده است، و اگر آقای روحانی به این مسئله خوب توجه می‌کرد، شاید می‌توانست در داخل هم گشایش‌هایی ایجاد کند. اما دربارۀ ترکیب دولت که آقای علوی‌تبار اشاره کردند باید پرسید که با این آرایش سیاسی که در داخل کشور وجود داشت و با این مجلس و ارگان‌های دیگر، اصلاً چیدن دولتی بهتر از این امکان‌پذیر بود؟ به نظر من به رغم مشکلات متعدد دولت نسبتاً خوب چیده شد؛ یعنی آقای روحانی وزرای کلیدی‌ای را که می‌خواست توانست بگذارد. البته در مورد وزرای دیگر هم اگر اصرار بیش‌تری می‌کرد شاید می‌توانست موفق شود.
پرسش: شما معتقدید آقای روحانی می‌توانست روی نقطۀ مرزی که بین مطالبات بهبودخواهانه و آستانة تحمل طرف مقابل وجود دارد حرکت کند. اما آقای علوی‌تبار معتقدند آقای روحانی لزوماً به برخی از این مطالبات مثل توسعۀ سیاسی اعتقادی هم ندارد؟
خاتمی: ما به توسعۀ سیاسی زمانی به عنوان یک مسئلۀ ایدئولوژیک نگاه می‌کنیم و زمانی به عنوان یک مسئلۀ کاربردی. من ایدئولوژی آقای روحانی را نمی‌دانم ولی به لحاظ کاربردی با توجه به هوش و درایتی که ایشان دارد به نظرم به این نتیجه رسیده که اگر بخواهد موفق بشود و محبوبیت‌اش برقرار باشد و دوره‌اش هم تمدید شود، باید به توسعۀ سیاسی به عنوان یک ابزار و مسئلۀ کاربردی توجه کند و در غیر این صورت امکان ادامۀ کارش وجود نخواهد داشت. آقای روحانی خودش این را می‌داند که اگر پشتوانۀ اجتماعی و سیاسی‌اش در درون کشور ضعیف شود، آن وقت هیچ دستاویزی درون قدرت نخواهد داشت و بنابراین سعی می‌کند به گونه‌ای حرکت کند که وعده‌هایش را فراموش نکند اما این هوشیاری را هم دارد که اولویت‌بندی کند. اکنون باید منتظر باشیم و ببینیم مسائل داخلی به کدام سمت خواهد رفت. ضعف و ایرادی که به هر حال همیشه بر دولت آقای روحانی وارد بوده این است که ایشان به رغم باوری که به این مسئله دارد دولتش و خودش راه‌های بهره گرفتن از پشتوانه‌های اجتماعی و سیاسی خود را بلد نیستند. این مسئلۀ مهمی است. مسئلۀ دانشگاه‌ها را در نظر بگیرید. دانشگاه‌ها همواره یکی از پشتوانه‌های جریان اصلاح‌طلبی بوده‌اند. وقتی آقای روحانی در گذاشتن وزیر و رؤسای دانشگاه‌ها کمی بی‌توجهی می‌کند، نشان می‌دهد که شاید به اهمیت این مسئله پی نبرده باشد یا این‌که تصور می‌کند به رغم همۀ اتفاقاتی که در این حوزه‌ها دارد می‌افتد، این پشتوانه برایش باقی می‌ماند. در فرمانداری‌ها هم این وضعیت وجود دارد. به نظرم دولت آقای روحانی و ایشان به این مسئله توجه نکردند که چگونه از پشتوانه‌های خودشان بدون این‌که در درون حاکمیت ایجاد تنش کند استفاده کنند.
پرسش: به شرایط اقتصادی کشور و بخش اقتصادی بزرگی که معاف از مالیات است اشاره شد. گشایش دیپلماسی و توافق می‌تواند به نفع چنین جریاناتی و به نفع بخشی از قدرت که از درآمدهای نفتی منتفع می‌شود می‌تواند تمام شود. می‌دانیم که بالا رفتن حجم دلارهای نفتی و درآمدهای ایران در دوران ریاست‌جمهوری احمدی نژاد به بالادستی یک جریان سیاسی و انقباض فضای سیاسی داخل کشور کمک کرد و اگر آن دلارهای نفتی نبود، شاید بسیاری از اتفاقات نمی‌افتاد. آقای علوی‌تبار اشاره کردند که مشکلات اقتصادی کشور یکی از تسهیل‌کننده‌ها برای پذیرش ریاست‌جمهوریِ آقای روحانی بود. آقای یزدی! آیا به نظرتان باز شدن شرایط اقتصادی و بالا رفتن حجم درآمدهای نفتی نمی‌تواند به تقویت یک روند ضد توسعه در سیاست داخلی ایران کمک کند؟ آیا همان‌طور که آقای علوی‌تبار اشاره کردند یک طبقۀ جدید اقتصادی که در سال‌های گذشته شکل گرفت نمی‌تواند مجدداً تقویت شود؟
یزدی: بله! آقای روحانی با یک وضعیت پارادوکسیکال روبه‌روست؛ و نه‌فقط این پارادوکسی که شما می‌گویید. وزیر اقتصاد آلمان با صد نفر به ایران آمده است اما آیا اقتصاد جهانی می‌تواند با یک نظام اقتصادی که روال هایش کاملاً قانونی نیست کار کند؟ به نظر من نمی‌تواند. آقای دکتر علوی تبار راجع به سه بحران توضیح دادند. بله، ما با یک بحران سیاسی، یک بحران اقتصادی و یک بحران مدیریت روبه‌رو هستیم. اما اساس این سه بحران بر قانون گزیری است. اصلاً مسئلۀ کلیدی و اساسی ما قانون گریزی است. جامعه و نظام ما با یک بیماری مزمن قانون‌گریزی روبه‌روست. در دولت قبلی این قانون‌گریزی به‌شدت حاد و گسترده شد و الآن هم آقای روحانی اگر نتواند به این بحران قانون‌گریزی خاتمه دهد، در بدو امر شکست می‌خورد؛ یعنی کشورهای خارجی جلو می‌آیند و پیشنهاد هم می‌کنند اما اگر ببینند در ایران هیچ‌کس تابع قانون نیست، فضا متفاوت می‌شود. اگر بعد از این‌که سرمایه‌گذاری کردند و تولید و صنعت راه افتاد کسی بیاید بگوید این‌ها را از ایران بیرون کنید و قانونی هم وجود نداشته باشند، چه می‌شود؟ باید بدانیم که برخلاف دوران جنگ سرد که اولویت‌های سیاسی در روابط جهانی نقش اساسی داشت، در دوران مابعد جنگ سرد اولویت‌های اقتصادی تعیین‌کننده است. منافع کلیدی درازمدت کشورهای بزرگِ جهانِ توسعه‌یافته در نیم‌کرۀ شمالی روابط اقتصادیِ درازمدت با سایر کشورهاست. روابط و همکاری‌های اقتصادی راهبردی پیش‌شرطی دارد و آن هم ثبات سیاسی است. موج سوم دموکراسی ساخته و پرداختۀ امریکا نیست بلکه ساخته و تعیین شدة فضای بعد از جنگ سرد در روابط بین‌المللی و پیش‌شرط اجتناب‌ناپذیر ثبات سیاسی به منظور داشتن روابط اقتصادی راهبردی در درازمدت است. اگر دولت ایران نتواند این پیش‌شرط را تأمین کند و اگر ثبات سیاسی تبلور پیدا نکند، چیزی تغییر نمی‌کند. بعد از دوران جنگ سرد ثبات سیاسی در دموکراتیزه شدن تعریف می‌شود. در این فضای سیاسی موجود، دولت امریکا با کشوری مثل عربستان که ماهیت ارتجاعی دارد دیگر نمی‌تواند کار کند.
پرسش: البته کشورهایی هستند که دارای مراودات تجاری بین‌المللی هستند، ثبات سیاسی هم دارند اما لزوماً در داخل کشور خودشان دموکراسی ندارند؟ بنابراین نمی‌توان نتیجه گرفت که مبادلات تجاری خارجی لزوماً در گرو توسعۀ سیاسی است.
یزدی: اما این‌ها مربوط به دورۀ انتقال است. اگر بخواهیم کمی دورتر نگاه کنیم، لاجرم باید به دموکراتیزه شدنِ بیش‌تر فکر کنیم. دموکراتیزه شدن در مفهوم ثبات سیاسی دو مؤلفه دارد. مؤلفۀ اول این است که تمام نیروهای سیاسی درون جامعه باید در فرایند تصمیم‌گیری حضور و مشارکت داشته باشند تا تصمیمات از نظر آن‌ها هم مشروعیت داشته باشد. تجربۀ تاریخی می‌گوید یک گروه ممکن است اقلیت باشد اما در اثر تغییرات و تحولات سیاسی و اجتماعی به گروه اکثریت تبدیل شود. این گروه هم باید آن تصمیمات را مشروع بداند تا وقتی قدرت در دست گرفت، زیر بازی نزند. دوم این‌که جابه‌جایی قدرت باید مسالمت‌آمیز باشد. اکنون اقتصاد جهانی شده و حرف اول را در روابط بین‌المللی می‌زند. این اقتصاد هنگامی معنادار است که راهبردی باشد و هنگامی می‌تواند برنامه‌ریزی راهبردی بکند که ثبات سیاسی وجود داشته باشد. علی‌الاطلاق در این دوره ثبات سیاسی یعنی دموکراتیزه شدن با آن دو مؤلفه‌ای که بیان کردم. بنابراین ایران در معرض یک تغییر کلیدی و اساسی است. این تغییر کلیدی یکی مربوط به روابط خارجی است و یکی هم سیاست داخلی. البته به نظر من نیروهایی در درون جامعۀ ما شکل گرفته و چینش نیروها به گونه‌ای است که مخالفان آقای روحانی نه این‌که نخواهند و نه این‌که قدرت نداشته باشند جلویش را بگیرند، اما اگر بخواهند او را کنار بگذارند خودشان هم با او به زیر کشیده می‌شوند. بنابراین در مماشات با آقای روحانی خرد سیاسی دخالت ندارد بلکه غریزۀ بقاست که دخالت دارد. من با آقای دکتر خاتمی موافق هستم و می‌گویم که نه آقای روحانی و نه رئیس دولت اصلاحات به هنر استفاده از حمایت‌های مردمی توجهی نداشتند. یک مثال تاریخی می‌زنم. رئیس دولت اصلاحات در سال اول بعد از انتخاب‌شان برای سخنرانی به دانشگاه آمدند. قبل از آن با یکی از دوستان نزدیک ایشان صحبت کردیم و پیشنهاد دادیم که به دانشگاه نیایید و به عنوان رئیس‌جمهور مردم را به میدان آزادی دعوت کنید و بگویید می‌خواهم گزارش یک‌ساله بدهم. گفتیم که با دعوت شما یک میلیون نفر به میدان آزادی خواهند آمد و مخالفان هم عقب خواهند نشست. اما چنین نشد. حالا آقای روحانی چه مکانیسم‌هایی را می‌خواهد به کار ببرد تا بتواند این نیروی بالقوه‌ای راکه وجود دارد و در انتخابات خرداد 92 بالفعل شد، به حمایت خودش وادارد.
پرسش: در صحبت‌های آقای علوی‌تبار اشاره شد که شاید آقای روحانی خیلی هم اعتقادی به این نوع استفاده از مردم نداشته باشد؟
یزدی: اگر نداشته باشد که شکست خورده است. آقای روحانی باید بداند که مردم به او رأی داده‌اند. انتخابات 92 پارامترهایی را مبتنی بر تغییر در کل جامعه به ما نشان داد. در این انتخابات جوانان و مردم بعد از انتخاب آقای روحانی دو سه روز در خیابان‌ها شادی کردند و به‌ندرت شعار ساختارشکن دادند. مردم فهمیده‌اند که شعارهای ساختارشکن کارساز نیست. اما اگر به این پدیدۀ مردمی توجه نشود و آقای روحانی پایگاه مردمی خود را از دست دهد، توازن نیروهای سیاسی برهم می‌خورد و مخالفان روحانی بر او چیره خواهند شد.
پرسش: آقای علوی‌تبار! شما اشاره کردید آقای روحانی شاید اعتقادی هم به توسعۀ سیاسی نداشته باشد. اگر بخواهیم پیشینۀ آقای روحانی را با آقای هاشمی مقایسه کنیم، می‌توانیم بگوییم که اتفاق‌هایی در کشور افتاده که در حال حاضر آقای هاشمی هم که شاید زمانی به ضرورت توسعۀ سیاسی توجه نداشت، امروز به توسعۀ سیاسی توجه دارد. آیا شما اصرار دارید که بگویید آقای روحانی علاقه‌ای به توسعۀ سیاسی ندارد؟ ضمناً همچنان که دکتر یزدی اشاره کردند شرط به نتیجه رسیدن توافق صورت‌گرفته، دموکراتیزاسیون و ثبات است. با توجه به نکاتی که دربارۀ پول نفت و یک طبقۀ جدید گفته شد هم به نظر می‌رسد که آقای روحانی می‌داند تنها راه مواجهه با جریانِ رادیکال مقابلش استفاده از نیروهای سیاسی تحول‌خواه است و تنها راهِ رسیدن به این مطلوب نیز گشایش در فضای سیاسی است.
علوی‌تبار: ببینید، سال 92 نسبت به آقای روحانی حساسیتی از سوی جریان مقابل وجود نداشت. من مدت‌هاست که از نزدیک با آقای روحانی ارتباطی نداشته‌ام. دربارۀ ایشان هم اگر قضاوت کنم مربوط به سال 72 است و آمدن ایشان به مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری و تحولاتی که در آن‌جا رخ داد. نمی‌خواهم دیدگاه آن زمان خودم را در ظرف امروز بگذارم. اگر دربارۀ آن زمان از من بپرسید تحلیل دیگری از ایشان دارم، اما هیچ‌کدام از ما آدم‌های سابق نیستیم و ایشان هم قاعدتاً همان آدم سال 72 و 74 که ما می‌شناختیم نیست. اما به هر حال آقای روحانی یک تیپ روشنفکر نیست؛ روشنفکر به این معنا که بتواند گفتمان سازی کند. به همین دلیل هم آقای روحانی و تیم‌اش با وجود این‌که کارهای مهمی می‌کنند نمی‌توانند با بخش‌هایی از جامعه ارتباط برقرار کنند. آقای روحانی نمی‌تواند روشنفکران و نویسندگان و مطبوعاتی‌ها را آن‌طور که باید و شاید به نفع خودش و دولت اش بسیج کند. برای دموکراتیزاسیون در ایران دو راه مسالمت‌آمیز بیش‌تر وجود ندارد؛ یا بهبودخواهی حکومتی و یا جنبش اجتماعی. هر وقت این دو با هم وجود داشته، دموکراتیزاسیون در ایران با سرعت خیلی خوبی پیش رفته است. مثلاً در دورۀ اول دولت اصلاحات دموکراتیزاسیون در ایران به‌خوبی پیش می‌رفت چون هم بهبودخواهی دولتی داشتیم و هم جنبش اجتماعی و این دو با هم پیوند خوردند. مشکل از وقتی پدید آمد که این دو رابطه‌های‌شان با هم مخدوش شد. در دورۀ آقای هاشمی بهبودخواهی حکومتی حداقل در برخی از وزارتخانه‌ها مثل ارشاد و آموزش و پرورش و خیلی‌جاهای دیگر وجود داشت ولی جنبش اجتماعی موجود نبود. آقای روحانی اگر بخواهد فرایند دموکراتیزاسیون را پیش ببرد، ناگزیر است با جنبش اجتماعی ارتباط داشته باشد. جنبش اجتماعی هم قرار نیست همین‌طور پشت‌سر کسی راه بیفتد. جنبش اجتماعی برای حمایت کردن، گفتمان می‌خواهد. دلیل این‌که دولت اصلاحات موفق شد همین بود. رئیس دولت یک جمله می‌گفت و بعد از آن بیست نفر صاحب‌نظر شروع به تفسیر و تحلیل و دفاع از آن جمله می‌کردند و ابعاد تئوریک‌اش را توضیح می‌دادند. متأسفانه دولت آقای روحانی از این نظر فقیر است. ایشان چندی قبل بحث خوبی راجع به نیروی انتظامی داشت که گفت نباید نیروی انتظامی دنبال پیاده کردن شریعت باشد و باید قانون را اجرا کند. این حرفی بود که می‌شد درباره‌اش بسیاری حرف‌های تئوریک زد، اما این اتفاق نیفتاد.
پرسش: شاید یک علتش هم این باشد که نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب خیلی پشت صحبت‌های آقای روحانی را نمی‌گیرند و سرمایۀ سیاسی خودشان را برای ایشان هزینه نمی‌کنند؟
علوی‌تبار: نیروهای اصلاح‌طلب و بهبودخواه در سال ۹۲ حداکثر فداکاری را در دفاع از ایشان انجام دادند. برای من خیلی سخت بود که اطلاعیه دهم و از آقای روحانی دفاع کنم، ولی به رغم سوابق درگیری‌ای که داشتیم این کار را کردم. همۀ نیروها این کار را کردند.
پرسش: و معتقدید آقای روحانی به رغم آن حمایت‌ها کاری را پیش نبردند؟
علوی‌تبار: به هر حال به ترکیب دولت که نگاه کنید می‌بینید افراد صاحب تئوری‌اش مثل آقای نیلی به تقدم توسعۀ اقتصادی بر توسعۀ سیاسی قائل‌اند.
پرسش: آیا به اعتقاد شما چنان که آقای محمدرضا خاتمی هم اشاره کردند، اگر چهرۀ اصلاح‌طلب دیگری در این مدت رئیس‌جمهور شده بود زمین فراخ‌تری برای حرکت داشت؟
علوی‌تبار: حرفی که دکتر خاتمی زدند درست است که می‌گویند دولت ترکیب‌اش را در تنگنا تعیین کرده است. با این مجلس چیدن دولت سخت است. من هم قبول دارم که دست آقای روحانی خیلی باز نیست. اما قبول دارم که ایشان محدوده‌ای برای مانور دادن دارد. ایشان به‌خوبی از محدودۀ مانورش در سیاست خارجی استفاده می‌کند، جمله‌ای که ایشان دو سه روز است دارد تکرار می‌کند جملۀ مهمی است. می‌گوید مذاکره یعنی بده‌بستان؛ شما چیزی می‌دهی و چیزی می‌گیری. یعنی به طرف مقابل می‌گوید اگر گفتی برو مذاکره کن، یعنی به من امکان دادی که چیزی هم به آن‌ها بدهم. خُب معلوم است که می‌داند از چه محدوده‌ای باید استفاده کند. به نظر من این امکان در عرصۀ فرهنگی هم برای ایشان وجود دارد. اما دولت آقای روحانی در گسترده کردن ارتباطاتش خیلی ملاحظه می‌کند. ما هم می‌فهمیم که ایشان محدودیت دارد اما آن‌قدر ملاحظه دارد که نمی‌خواهد با برخی نیروهای سیاسی اصلاً ارتباط برقرار کند. اشکال هم ندارد اما No pay No gain . اگر قرار نیست برای بودن من در جلسه‌ای هزینه‌ای داده شود، چرا من باید هزینه‌اش را بدهم.
پرسش: برخی معتقدند نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب هم کنشگری فعالی نداشتند که آقای روحانی بتواند برای دفاع از حقوق آن‌ها تلاش کند؟
علوی تبار: از نیروهای اصلاح‌طلبی که احزاب اصلی‌شان حق فعالیت ندارند، رسانه ندارند یا آن‌قدر محدود شده‌اند چه انتظاری دارید؟ از این نیرو چقدر انتظار حضور مؤثر دارید؟ اول باید امکانی برای گفتوگو به او داده شود. آقای روحانی باید چیزی به نام «ظرفیت ملی برای خط‌مشی گذاری» در ایران ایجاد کند. مطالعات اخیر توسعه نشان می‌دهد که سطح توسعۀ کشورها به چیزی بستگی دارد که به آن ظرفیت خط‌مشی‌گذاری می‌گویند. بخشی از این ظرفیت در دولت است؛ این‌که چقدر فسادگریز است و چقدر قدرت کارآیی اجرایی دارد، و چقدر مراکز پژوهشی دارد که از او حمایت می‌کنند. بخشی هم بیرون از دولت است مثل رسانه‌ها، احزاب، گروه‌های ذی‌نفوذ، روشنفکران. آقای روحانی با این بخش بیرون از دولت ارتباط کمی دارد و ظاهراً دولت ایشان گفتمان‌سازی نمی‌تواند بکند. آن‌هایی هم که قادر به گفتمان‌سازی هستند ظاهراً بحث‌شان کم‌تر سیاسی است. اصلاً امکان ندارد بتوانید خط‌مشی اقتصادی کارآمد اجرا بکنید مگر این‌که بتوانید قبل از آن ظرفیت‌هایی در جامعه ایجاد کنید. بخشی از این ظرفیت‌ها سیاسی است. توسعۀ سیاسی سه شاخصۀ اصلی دارد: یک افزایش مشارکت، دو گسترش رقابت مسالمت آمیز و سوم هم مدرن شدن حکومت. دولت قبلی سعی کرد دولت مدرن را در ایران به دورۀ قبل از مدرن‌اش برگرداند و ما دوباره به تخصیص منابع به شیوۀ قاجار برگشتیم. بنابراین ما به یک برنامه برای توسعۀ سیاسی احتیاج داریم.
یزدی: اگرچه برخی از همکاران اقتصادی دولت، اولویت را به توسعۀ اقتصادی می‌دهند اما به نظرم نمی‌شود اقتصاد و سیاست را از هم تفکیک کرد. در حال حاضر بحران اقتصادی ما دو مؤلفه دارد: رکود و تورم. رکود پیامد سیاسی همچون بیکاری و نداشتن درآمد دارد. پس اولویت در حل رکود است. برای این‌که دولت آقای روحانی رکود را حل کند نیاز به جذب سرمایه دارد. جذب سرمایه هنگامی صورت می‌گیرد که اطمینان و امنیت برای سرمایه‌گذار وجود داشته باشد. در شرایطی که در کشور قانون‌گریزی حاکم است، دولت روحانی موفق به جذب سرمایه‌ها نخواهد شد. بنابراین یک درجه از تغییرات سیاسی ضروری است تا فضای مناسب برای جذب سرمایه فراهم شود و رکود حل شود، وگرنه این رکود با پیامدهای سیاسی ممکن است دولت روحانی را با بحران روبه‌رو کند. آن وقت نیروهایی که با دولت روحانی مخالف هستند، از این‌که بحران ناشی از تورم را دامن بزنند نگرانی نخواهند داشت. بنابراین آقای روحانی با یک پارادوکس روبه‌روست و باید ببیند با این تورم چه می‌خواهد بکند.
علوی‌تبار: یک نکته را هم تذکر بدهم. من گفتم در دولت قبلی تلاش شد یک طبقۀ جدید ایجاد شود اما معلوم نیست موفق شده باشند. ایجاد طبقه به این راحتی نیست. در واقع صرفاً قشری را درست کردند که ظاهراً ده هزار میلیارد تومان پول نقد برای انتخابات مجلس در اختیار دارد. حتا می‌گویند که پانصد نفر را یک‌ساله استخدام کرده‌اند برای ستادهای انتخاباتی‌شان.
پرسش: آقای خاتمی! همچنان که آقای علوی‌تبار اشاره کردند جریان دلواپسی وجود دارد که در این مدت به صورت یک قشر و نه طبقه شکل گرفته و می‌تواند به عنوان یک نیروی سیاسی در برابر دولت فعال شود. چرا فکر می‌کنید آقای روحانی نسبت به خطر این جریان حساسیت ندارد و چرا پیش‌بینی می‌کنید که در آینده اتفاقی در مسیر گشایش سیاسی توسط آقای روحانی نمی‌افتد؟
خاتمی: جریان رادیکال دلواپسان پیشانی یک تفکر سیاسی در سیاست داخلی هستند و نه سیاست خارجی. به این‌ها باید در جاهایی بها داده شود و نمی‌شود وقتی دلواپس هستند توی سرشان زد که سر جای‌تان بنشینید و بعد به آن‌ها بگویید در میدان داخلی وارد کارزار شوید و در صف مقدم جبهه با نیروهای مخالف بجنگید. بنابراین میدان عمل را که فعلاً بیش‌تر در حد حرف هست، برای‌شان باز می‌گذارند تا بعداً از توان و نیروی آن‌ها در عرصۀ داخلی استفاده شود. گرچه به نظر من به تدریج دوران این‌ها هم به سر خواهد رسید. پیش‌بینی من این است که در مجلس آینده به اصلاح‌طلبان اجازۀ حضور نمی‌دهند اما دلواپسان را هم نمی‌گذارند به صحنه بیایند؛ چون مسائلی که این‌ها ایجاد می‌کنند از توان تحمل نظام خارج خواهد بود. بحران‌های حاد در داخل کشور، همه را به یک درجۀ قابل قبولی از منطق و عقلانیت رسانده است. خرد جمعی پذیرفته است که شیوه‌های گذشته نمی‌تواند ادامه پیدا کند. انتخابات سال 92 در ابتدا به معنای این نبود که همه موافق باشند آقای روحانی سرِ کار بیاید. چرا آقای هاشمی کنار گذاشته شد؟ یک مقام دولتی گفته بود اگر ایشان بیاید به برگزاری انتخابات هم نمی‌رسیم و حرکت‌های اجتماعی‌ای روی خواهد داد که قابل جمع شدن نیست. شاید کنار آمدن با آقای روحانی یک مهندسی نرم برای عبور از چنان شرایطی بود. من فکر می‌کنم در آینده از این مهندسی‌های نرم باز هم خواهیم داشت که به یک معنا مثبت است؛ یعنی در حقیقت آدم‌هایی عاقل‌تر اما سربه‌زیر کار را دست بگیرند. در مورد نکته‌ای هم که دکتر یزدی اشاره کردند باید توضیحی بدهم. این‌که فراخوان بدهیم و نیرو به خیابان بیاید راهکاری نیست که نه الآن و نه در گذشته می‌شد از آن جواب خوبی گرفت. ما سازماندهی نداریم، نیروهای اجتماعی تعریف‌شده نداریم، ارگانیزاسیون‌های خاص اجتماعی نداریم و در این وضعیت آمدن نیرو در خیابان ممکن است به ضرر همه تمام شود. به جای چنین پیشنهادهایی به نظرم آقای روحانی می‌تواند در مبارزه با فساد همان اتحادی را که در سیاست خارجی ایجاد کرد، ایجاد کند؛ یعنی با برگ‌های برنده‌ای که در دست دارد مجبورند با او کنار بیایند. سردمدار شعار مبارزه با فساد رهبری هستند. آقای روحانی خیلی راحت می‌تواند زیر سایۀ این حمایت کانون فساد را نشان دهد و از مجلس و قوۀ قضاییه طلب رسیدگی کند. آقای روحانی می‌تواند پیشتاز شود و این مسائل را روبه‌راه کند. اما آقای دکتر یزدی! توسعۀ سیاسی برای پیشرفت دموکراسی و یک پیشرفت دائمی و مستمر شاید لازم باشد، اما شرط لازم برای حکمرانی نیست. نمونه‌های تاریخی‌اش را در کشورهای مختلف می‌بینیم که وضعیتِ دموکراسی را ندارند اما توانسته‌اند خودشان را در نظام جهانی قرار دهند و پیشرفت اقتصادی هم داشته باشند. ثبات سیاسی برای سرمایه‌گذاری که می‌خواهد به عرصه بیاید اهمیت دارد اما ثبات سیاسی به معنای ثبات سیاسی دموکراتیک نیست. به نظر من هم در موقعیت کنونی ایران بعد از این‌که بحران‌های زیادی از سر گذرانده شده، دیگر مردم هم فهمیده‌اند که شعار ساختارشکن ندهند و قدرت هم فهمیده که مثل قبل برخورد نکند. یعنی تفاهم نسبی ــ روشنفکران و نیروهای سیاسی را کنار می‌گذارم ــ برقرار شده و بنابراین معتقدم ثبات سیاسی ایران امروز با ثبات سیاسی کشوری مانند عربستان قابل مقایسه نیست و بیش‌تر است. آیندۀ عربستان مبهم است اما آیندۀ ایران با نیروهای روشنفکر و تحصیل‌کرده‌ای که دارد آیندۀ باثباتی است. ما قرار نیست دچار بحران‌های عظیم اجتماعی و سیاسی در داخل شویم و همین برای سرمایه‌گذار خارجی کافی است که این آیندۀ باثبات را ببیند و سرمایه‌گذاری کند. وقتی سرمایه‌گذار چه ایرانی و چه خارجی آمد و سرمایه‌گذاری کرد، خودش در کنار فناروی و دانش، نظم و انضباط را هم می‌آورد. حتا تاحدی مبارزه با فساد را هم می‌آورد. البته دو نکتۀ خیلی مهم هم این‌جا وجود دارد. در این دو سال دولت چه کار کرد که تورم پایین آمد؟ پولی که دستش نیامد. دولت فقط کمی به اقتصاد نظم و انضباط داد. فقط کمی مدیریت کرد و توانست رشد اقتصادی ایجاد کند و تورم را پایین بیاورد. این نشان می‌دهد که برای ادارۀ اقتصاد کشور ما به مدیریت احتیاج داریم اما این مدیریت و آن سرمایه‌گذاری خارجی وقتی مؤثر خواهد شد که ما به ابزار مبارزه با فساد توجه کنیم. ابزار مبارزه با فساد نه قوۀ قضاییه است و نه سازمان‌های بازرسی و نه مچ‌گیری‌ها و افشاگری‌هایی که جریان‌های سیاسی علیه همدیگر می‌کنند. شفافیت و رسانه‌های آزاد ابزار مبارزه با فساد هستند. رسانه‌های آزاد را هم لزوماً به معنای آزادی‌های سیاسی مطرح نمی‌کنم. اگر دولت شفافیت واقعی در عرصۀ اقتصاد ایجاد کند، و مشخص باشد دلاری که می‌آید از کجا می‌آید و به کجا می‌رود، همه از آن حمایت خواهند کرد؛ از رهبری تا نهادهای دیگری که وجود دارند. بعد هم لازم است امکان ارائۀ این اطلاعات شفاف به جامعه فراهم شود. پس به نظر من با این گشایشی که ایجاد شده است، شرایط برای حل بحران‌های اقتصادی و رشد اقتصادی کشور فراهم هست.
یزدی: من با نظر دکتر خاتمی موافق هستم اما هنگامی که ثبات سیاسی نباشد، سرمایه‌دار جلو می‌آید اما روابط اقتصادی کوتاه مدت است و نه دراز مدت و راهبردی. ثبات سیاسی به معنی قانون مندی است و این‌که همه در چارچوب قانون حرکت کنند؛ کسی نتواند بگوید فلان شرکت چرا به ایران آمده است. کشورهای توسعه‌یافته می‌خواهند روابط اقتصادی خود با سایر طرف‌های‌شان راهبردی باشد، نه‌فقط برای پنج سال آینده، بلکه برای بیست سال و سی سال آینده. روابط اقتصادی درازمدت که متضمن منافع طرفینی است باید مدنظر باشد. ضمناً فراموش نکنیم که الآن سرمایه‌گذار به ایران آمده اما می‌خواهد کالاهایش را وارد کند نه این‌که سرمایه‌گذاری و کار ایجاد کند. چنین روابط اقتصادی در درازمدت به نفع ما نیست. در کوتاه‌مدت به نفع سرمایه‌دار خارجی است.
پرسش: آقای علوی‌تبار! نکته‌ای در صحبت‌های آقای خاتمی بود که در شمارۀ قبلی اندیشه پویا در گفتوگو با آقای عبدالله نوری هم مورد اشاره قرار گرفت. آقای نوری تزی را با عنوان سیاست‌زدایی از انتخابات آیندۀ مجلس مطرح کردند. صحبت آقای خاتمی هم شباهتی با صحبت آقای نوری داشت. این‌که به دلایل متعددی که بعضاً توضیح داده شد شاید در کوتاه‌مدت، بهبودخواهی در یک تحول سیاسی تعریف نشود. می‌خواهم نظر شما را در این مورد بدانم. آیا ضرورت دارد که اصلاح‌طلبان مدام بر توسعۀ سیاسی در شرایط فعلی تأکید کنند؟
علوی‌تبار: دو بحث این‌جا وجود دارد: مجلس ممکن و مجلس مطلوب. مجلس مطلوب تعریف خاصی دارد و باید بتواند حداکثر وحدت ملی را در شرایط بحرانی ایجاد کند. مجلس مطلوب باید بتواند تصمیم‌های کارشناسی بگیرد. باید بتواند تمام نیروهای اجتماعی را که وجود دارند نمایندگی کند. ما با مجلس مطلوب خیلی فاصله داریم. اما مجلس ممکن چیست؟ در مجلس ممکن نیروهای تندروی راست رادیکال در موضع تصمیم‌سازی‌های اساسی قرار ندارند. ما داریم توقعات‌مان را پایین می‌آوریم و حداقلی می‌کنیم به این دلیل که غیر از این ممکن نیست. شما می‌دانید که داشتن مجلسی با ترکیب اصلاح‌طلب فعلاً ممکن نیست. البته که دیگر هیچ مجلسی بدتر از مجلس موجود پدید نمی‌آید. توسعۀ اقتصادی با اندک‌سالاری می‌سازد ولی با یکه‌سالاری نمی‌سازد. کشورهایی هم که بدون دموکراسی توسعه پیدا کرده‌اند، اندک‌سالار بوده‌اند نه یکه‌سالار. اگر اندک‌سالاری به یکه‌سالاری تبدیل شود توسعه تمام می‌شود. زمان رضاشاه هم تا 1313 اندک‌سالاری حاکم بود و توسعه اتفاق می‌افتاد، تا سال ۴۲ که اندک‌سالاری به یکه‌سالاری تبدیل شد و ورق برگشت.
پرسش: بنابراین سیاست‌زدایی از پارلمان یک رویکرد رئالیستی در سیاست اصلاح‌طلبان است؟
علوی‌تبار: نه! اصلاً سیاست‌زدایی نیست و اتفاقاً شما دارید با این کار یک انتخاب سیاسی می‌کنید. اولاً می‌گویید منافع ملی کشور اقتضا می‌کند که من تنش را در کشور دامن نزنم. پس از حقوق خودم مقداری کوتاه می‌آیم و البته این به معنای آن نیست که مجلس را دست کسانی بسپاریم که کشور را در دل بحران می‌برند. در واقع سعی می‌کنیم نیرویی را در مجلس آینده اکثریت بدهیم که خواهان بحران نیست. ما می‌توانیم به سمت یک مجلس ممکن که زهرآگینیِ مجلس فعلی را نداشته باشد پیش برویم. فرق بگذارید بین جریان راست افراطی و باند احمدی‌نژاد. به نظر من باند احمدی‌نژاد از عرصۀ سیاسی ایران حذف شده است. کار خودش را کرد و رفت. ولی جریان راست افراطی حدود ده درصد نیروهای سیاسی ایرانی را نمایندگی می‌کند. بنابراین هیچ‌کس دنبال پاک کردنش از صحنه نیست. ما یاد گرفته‌ایم که برای پاک کردن هیچ نیرویی از صحنه کار نکنیم و فکر هم نکنیم. ولی می‌شود آن نیرو به اندازۀ وزن اجتماعیاش قدرت داشته باشد. این‌ها بیش‌تر از وزن اجتماعی‌شان قدرت گرفته‌اند. مجلس آینده می‌تواند مجلسی ترکیبی باشد. مطمئناً اصلاح‌طلبان و نیروهای دموکرات در مجلس آینده به اندازۀ وزن اجتماعی‌شان جا نخواهند داشت، اما ما باید تلاش کنیم که نیروی رادیکال هم به اندازۀ وزن اجتماعی‌شان به مجلس بیایند و نه بیش‌تر. نیرویی هم این وسط باقی می‌ماند که بیش‌تر از وزن اجتماعیاش در مجلس آینده جای خواهند داشت ولی در کوتاه‌مدت به ضرر کشور نیست و می‌شود آن را تحمل کرد. پس سیاست‌زدایی اصلاً معنایی ندارد و این انتخاب کاملاً سیاسی است.
خاتمی: حرفی که من زدم اصلاً به معنای سیاست زدایی از طرف ما نیست. آقای علوی‌تبار به‌خوبی توضیح دادند که این یک حرکت کاملاً سیاسی است و مبتنی بر درک شرایط است و خیلی هم شطرنجی جلو می‌رود. با این حرکت می‌توانید در مراحل بعد به مقاصدتان برسید. طرف مقابل شاید دنبال این باشد که مجلس پرسروصدای فعلی را نداشته باشد و مجلسی داشته باشد با نماینده‌های نسبتاً کارآمد اما در عین حال کاملاً مطیع. اصلاح‌طلبان هم برای مجلس آینده تمام تلاش‌شان را می‌کنند. حتا آمادگی این را دارند که اگر شرایط کشور اقتضا کند با همۀ نیروهای اصلی خودشان به صحنه بیایند اما خیلی دور از واقع است که این اتفاق بیفتد. و چون ما بر این اصل اجماع داریم که تنش‌زدایی بکنیم و تنش‌زایی نکنیم، ممکن است خیلی از چهره‌های اصلاح‌طلب به این دلیل که طرف مقابل برداشت نادرستی از آن‌ها دارد وارد این عرصه نشوند.
پرسش: شاید برای خیلی‌ها رسیدن به چنین توافقی در سیاست خارجی دور از ذهن بود اما این هنر دپیلماسی بود که توانست دو نگاه را به هم نزدیک کند. آیا فکر می‌کنید آقای روحانی نمی‌تواند یا نمی‌خواهد هنر دیپلماسی را به‌نوعی در سیاست داخلی هم داشته باشد؟ آیا بی‌اعتمادی دو جریان سیاسی در ایران خیلی بیش‌تر از بی‌اعتمادی ایران و امریکا نسبت به همدیگر است؟
خاتمی: نمی‌دانم می‌تواند یا نمی‌تواند یا اصلاً می‌خواهد یا نمی‌خواهد. من معتقد هستم که حتماً باید وارد این عرصه شود و این کار را انجام دهد. یکی از پیشنهادهای ما در ابتدا به آقای روحانی این بود که شما نمی‌خواهد بگویید چرا فلان برخوردها با فلان جریان و فلان فرد و حزب شده است. چهره‌های اصلاح‌طلب شناخته‌شده هستند و چهره‌های اصول‌گرا هم شناخته‌شده‌اند. شما می‌توانید این‌ها را دور هم جمع کنید تا با همدیگر حرف بزنند. مگر ما اول با امریکایی‌ها چه‌کار کردیم؟ گوشه‌وکنار همدیگر را دیدیم و بعد به مذاکره سر یک میز رسیدیم. بخش‌هایی از دولت که باید این کار را بکنند به نظر من یا اعتقاد ندارند و یا اصلاً توانایی و خودباوری انجام این کار را ندارند. من فکر می‌کنم آن‌چه در مجلس آینده باید به عنوان شعار اصلی‌مان در نظر بگیریم مبارزه با فساد است. یعنی ما نماینده‌هایی داشته باشیم که کارشناس باشند، منافع ملی را دنبال کنند و نه‌تنها خودشان از این فساد، گردی به دامن‌شان ننشسته باشد بلکه یک مبارزۀ جدی علیه فساد را شروع کنند. شما نمی‌توانید ریشۀ درخت فاسدی را که پیدا شده، پیدا نکنید و شروع کنید به هرس کردن برگ و شاخه‌هایش.
یزدی: هرس کردن شاخه و برگ، درخت را قوی‌تر هم می‌کند.
خاتمی: اگر ما بتوانیم مبارزه با فساد را تبدیل به یک شعار ملی کنیم و همۀ هم دنبال آن بیایند، بسیاری از مفاسد سیاسی هم اصلاح خواهد شد. فسادهای اجتماعی و اقتصادی و سیاسی چنان درهم تنیده شده که اگر شما بتوانید اصولی و اساسی با آن مبارزه کنید، یک گام بسیار مهم در توسعه برخواهید داشت.
یزدی: آقای روحانی همین‌طور که این هنر را داشت که با تیم دیپلمات‌هایش مراکز تصمیم‌گیری را قانع کند، باید بتواند مراکز تصمیم‌گیری را قانع کند که وقتی می‌توان با امریکایی‌ها صحبت کرد چرا با منتقدان قانونی خودمان حرفی نزنیم. قبولی‌اش دور از ذهن است که با خارجیانی که بیش‌تر از سی سال قهر بودیم و صحبت با آن‌ها یک تابو محسوب می‌شد، صحبت کنیم ولی نتوانید از گروه‌های سیاسی داخلی دعوت به گفتوگو و رایزنی کنیم. امروز همۀ گروه‌های سیاسی داخل کشور به قانون اساسی التزام دارند، نظام را قبول دارند و می‌خواهند هر تغییری قانون‌مند در درون چارچوب‌های همین نظام انجام شود. بنابراین آقای روحانی باید در مسیر یک گفت‌وگوی ملی در داخل گام بردارد.
علوی‌تبار: من در مورد این‌که آقای روحانی چه تصوری دربارۀ ضرورت چنین اتفاقی دارند خبر ندارم اما ظاهراً این امکان وجود دارد که اقدامات مثبتی صورت گیرد. باب گفتوگو باید گشوده شود. آقای روحانی می‌تواند به گفت‌وگوهای طرفین با همدیگر کمک کند. به نظرم اصلاح‌طلبان و طرفداران دموکراسی در ایران نهایت نجابت را به خرج می‌دهند. همه‌جا همکاری و همراهی می‌کنند. حمله‌ای که نیروهای منتقد قبل از شروع مذاکرات علیه تحریم‌ها کردند مهم بود. نیروی اصلاح‌طلب آماده است که به ارتقا و توسعۀ کلیت سیستم کمک کند اما از آن طرف پالسی نمی‌آید. توسعه نهایتاً به نفع همه است.
خاتمی: من البته چنان که گفتم فکر نمی‌کنم کار خیلی ویژه‌ای صورت بگیرد. ممکن است تحولات ناخواستۀ اجتماعی که پیدا می‌شود و انتظاراتی که هست کارهایی را انجام دهد اما یک نکته را در نظر بگیریم. آقای علوی‌تبار می‌گویند هیچ پالسی از آن طرف نمی‌آید، اما این به معنای آن نیست که یک دید سلبی نسبت به این طرف وجود دارد. ما در یک وضعیت حیثیتی‌شده قرار داریم. طرف مقابل احساس می‌کند با حجم اتفاقاتی که در سال‌های گذشته اتفاق افتاده، و هزینه‌هایی که داده شده، چطور بیایید و بگویید شما هم شریک. برای این مسئلۀ روانی باید راه‌حل‌هایی پیدا کرد.
یزدی: چرا نباید طرف مقابل کمی عقب‌نشینی کند؟
پرسش: برخی می‌گویند نیروهای اصلاح‌طلب هم مثل نهضت آزادی از حکومت اخراج شده و پرونده‌شان بسته شده است. آقای یزدی! به نظر شما آیا این اتفاق افتاده؟
یزدی: مگر اصلاح‌طلبان داعیۀ ورود به حکومت دارند؟ یا مگر ما می‌گوییم که چرا ما را راه نمی‌دهید؟ رهبر انقلاب در پاریس گفت در جمهوری اسلامی حزب کمونیست هم حق فعالیت دارد. حالا اگر یک حزب مثل حزب ما حق حیات نداشته باشد، چگونه در دنیا می‌خواهیم بگوییم که آزادی و حقوق بشر در کشورمان رعایت می‌شود. ما داعیه‌ای نداریم که وارد حکومت شویم. می‌گوییم به عنوان یک معترض قانونی می‌توانیم نقش اصلاحگر داشته باشیم. من در اسفند ۹۱ نامه‌ای نوشتم به آقای حجت کرمانی که پخش هم نشد. ایشان نامه را برای رهبری فرستادند. من در آن نامه دربارۀ بنغاذی کردن خوزستان نوشته بودم. چندی بعد رهبری گفتند آن‌هایی که نظام را قبول ندارند هم برای حفظ تمامیت ارضی ایران در انتخابات شرکت کنند و رأی بدهند. ما داعیۀ ورود به قدرت نداریم. می‌خواهیم نقد مشفقانه کنیم. این به نفع نظام است و نه به نفع ما. ما هم با کسی قهر نیستیم، این‌جا مملکت ماست.
خاتمی: نطق تحلیل ما یکی است و همۀ این حرف‌ها برای‌مان بدیهیات است اما باید خودمان را در جایگاه طرف مقابل بگذاریم. طرف مقابل منطقی را که شما می‌گویید قبول ندارد. در منطق او شاید اصلاح‌طلبان و نهضت آزادی از امریکا بدتر باشد. ما باید راهی برای عبور از این وضعیت پیدا کنیم. من به یکی از چهره‌های اصلاح‌طلب هم گفتم که اگر فکر می‌کنید مسئله حل می‌شود، اعلام کنید که برای همیشه از سیاست کنار رفته‌اید. آقای دکتر یزدی! شما وقتی می‌خواهید معامله کنید باید بدانید که چه چیزی حاضرید بدهید؟ ما چه چیزی حاضریم بدهیم؟ طرف مقابل برای خودش یک خط قرمز گذاشته است. می‌گوید باید فلان حرف را بگویید. ما حاضریم؟ چندین بار ما تا پای مذاکره رفته‌ایم اما نمی‌دانیم که تا کجا می‌خواهیم امتیاز بدهیم. طرف مقابل تکلیفش معلوم است. می‌گوید این افراد نباید در عرصۀ قدرت وارد شوند. آقای دکتر عارف و دکتر پزشکیان و تابش اشکالی ندارد وارد مجلس بشوند. اما نه با محوریت برخی چهره‌های دیگر. چنان که گفتم بخشی از مسئله نیز حیثیتی است. می‌خواهیم گفتوگو کنیم؟ ما چه امتیازی باید بدهیم؟ شاید یکی از رسالت‌های ما به عنوان اصلاح‌طلب در مذاکره این باشد که مشخص کنیم چه چیزی حاضریم بدهیم. دادوستد همین است. البته این نقد به آقای روحانی وارد است که هیچ ارتباطی با نیروهای اصلاح‌طلب ندارد اما آقای روحانی اگر بخواهد واسطه‌گری کند، اول باید بیند شما چه می‌خواهید و چه خواسته‌ها و انتظاراتی از طرف مقابل دارید و آن وقت عمل کند. این‌ها مسائل مهمی است که ما اصلاح طلبان در آن گیج می‌خوریم. طرف مقابل این همه هزینۀ مادی و معنوی و سیاسی پرداخته، تجربه اندوخته، چطور توقع داریم که بگوید بنشینیم سر میز مذاکره و شما هم شریک؟
یزدی: من با حرف شما موافق نیستم. نهضت آزادی اصلاً ادعای سهیم شدن در قدرت را ندارد.
علوی‌تبار: من هم موافق نیستم. من معتقدم برای حل معضلات ایران هیچ‌کس به اندازۀ نیروهای اصلاح‌طلب توانایی ندارد. بنابراین باید در هر مذاکره‌ای به این پارامتر هم توجه شود.
منبع: مجله اندیشه پویا- شماره ۲۷، تیر و مرداد ۱۳۹۴
http://www.nedayeazadi.net/1394/05/15435
