فروپاشی اجتماعی و تغییر سیاسی در ایران

گفتگو با حسن شریعتمداری، رضا علیجانی و عبدالله مهتدی

گفتگوگر: ناصر اعتمادی، راديو صدای فرانسه

پيشگفتار: قائم مقام وزیر کشور ایران در امور اجتماعی، مرتضی میرباقری، در اقدامی بی سابقه خبر داد که به زودی گزارش آسیب های اجتماعی کشور را به اطلاع آیت الله خامنه ای خواهد رساند. اگر چه او دربارۀ جزئیات این گزارش سخنی نگفت، اما، اشاره های او به برخی سرفصل های آن خبر از بی سامانی کامل، اگر نه فروپاشی وضع اجتماعی در ایران می دهند. به گفتۀ او پانزده میلیون ایرانی اکنون حاشیه نشین هستند، در حالی که نرخ بیکاری در صدها شهر و شهرستان ایران بین 40 تا 70 درصد در نوسان است. اعتیاد بیداد می کند و دستگاه اداری در مهار کردن آن (همانند حوزۀ اقتصاد) ناتوان و ناکارآمد است. سن اعتیاد پایین آمده و همزمان شمار زنان معتاد رو به افزایش است، در حالی که نهاد خانواده – مهمترین عنصر و بنیان جامعه – در نتیجۀ تنگدستی و فقر در بحران و تلاشی به سر می برد... بررسی این اعتراف رسمی دربارۀ اوضاع عمومی کشور موضوع گفتگو با آقایان حسن شریعتمداری، رضا علیجانی و عبدالله مهتدی است.

پرسش: پیش از هر چیز مایلم از آقای حسن شریعتمداری بپرسم که آیا تازگی چنین گزارشی در بدو امر نه محتوای آن، بلکه تسلیم علنی آن به آیت الله خامنه ای نیست؟
حسن شریعتمداری: همینطور است. شاید اولین بار است که ارایۀ چنین گزارش هایی به رهبر جمهوری اسلامی ایران علناً اعلام می شود، هر چند آقای خامنه ای روزانه شانزده بولتن اطلاعاتی – چنانکه خود او مدعی است – دربارۀ اوضاع کشور دریافت می کند. به همین خاطر آقای خامنه ای باید از زوایا و گوشه هایی که ما از آنها اطلاع نداریم به خوبی آگاه باشد. با این حال، اینکه وزارت کشور علناً می گوید که قصد دارد گزارش وضعیت عمومی جامعه را به اطلاع رهبر برساند از دو حیث حائز توجه و اهمیت است: اول اینکه مسئلۀ آسیب های اجتماعی این بار به طور واقعی تر در اولویت قرار گرفته است. یعنی این که این بار مسئلۀ "هجوم فرهنگی"، "ماهواره ها" و یا باصطلاح "بدحجابی" در ردیف آسیب ها یا علت آنها ذکر نشده است. دوم اینکه به نظر می رسد تغییری در روش دولت آقای حسن روحانی روی داده است. یعنی به جای ادامۀ "دوئل" لفظی و غیرمستقیم میان حسن روحانی و رهبر جمهوری اسلامی، این بار مسائل به طور واقعی و مستقیم پیش روی رهبر جمهوری اسلامی طرح شده و از او خواسته شده که در چاره جویی این مشکلات نقش بازی کند. در واقع، وزارت کشور در پی این است که رهبر جمهوری اسلامی را از کلی گویی های رایج اش نظیر "اقتصاد مقاومتی" یا قرار گرفتن در مقام "ناصح" خارج کند. دولت با این اقدام می کوشد این پیام را به رهبر جمهوری اسلامی برساند که بدون تعامل با غرب و جلب سرمایه گذاری های خارجی مشکل اشتغال در ایران حل نخواهد شد. برای نمونه، دولت می خواهد در زمینۀ اعتیاد این پیام را برساند که بدون برچیدن مافیای قاچاق مواد مخدر که در کنترل سپاه پاسداران است امکان مقابله جدی با معضل اعتیاد در کشور نیست. از نظر دولت افزایش نرخ طلاق در کشور به غیر از افزایش فقر، نتیجۀ گسترش نزاع های ارزشی میان مردم و حاکمیت است که البته خود حکومت اسلامی دائماً به آن دامن می زند.  
 
پرسش: آقای رضا علیجانی، سخنان معاون وزیر کشور را بعضاً هم وزیر اقتصاد تأئید کرد که گفت نظام بانکی کشور ورشکسته است و بزرگترین بدهکار نظام بانکی هم خود دولت است با صد هزار میلیارد تومان بدهی به بانک ها و هم رییس مرکز آمار ایران که مثلاً گفت که رشد صنعتی در سال گذشته منفی بوده و رشد خدمات صفر. چرا می خواهند علناً به رهبر بگویند که اوضاع کشور برخلاف ادبیات رایج و رسمی او مطلوب نیست و نابسامان است؟
رضا علیجانی: اعلام علنی نابسامانی ها به رهبر جمهوری اسلامی را در سه سطح می توان توضیح داد. سطح اول، سطح توصیفی مسئله یا بیان صریح آنها است. فکر می کنم اکنون دیگر همهء ابعاد و عمق این مشکلات را می دانند و کارشناسانی نظیر سعید مدنی و حتا کارشناسان قدرت این مشکلات را توضیح داده اند. بنابراین، این مشکلات قابل انکار نیستند. سطح دوم مسئله، سطح تبیین و علت یابی است که غالباً نیز منشاء اختلاف در این زمینه است. همانطور که بین 40 تا 60 درصد اقتصاد کشور در کنترل دولت یا حتا قوۀ قضاییه نیست، در حوزۀ سیاسی نیز وضع به همین گونه است. یعنی بسیاری از سیاست های کشور در حوزۀ خارجی و منطقه ای خارج از کنترل و نظارت دولت یا حتا قوۀ قضاییه تعیین می شوند. بنابراین، در ایران دو نظام یا رژیم سیاسی به موازات یکدیگر عمل می کنند که گاهی اوقات با یکدیگر متحدند و گاهی اوقات تعارضاتی با یکدیگر دارند. سطح سوم مسئله، معضل تغییر است. یعنی عبور از سطوح توصیف و تبیین و رسیدن به راه حل ها و اینکه چگونه می توان مشکلات را حل کرد. در این سطح سوم اکنون تعارضات و اختلافاتی میان دو رژیم یا نظام سیاسی در قدرت در ایران شکل گرفته است...
       سابقۀ تاریخی نشان می دهد که رهبر جمهوری اسلامی هرگز تسلیم راه حل های پیشنهادی قوۀ مجریه نمی شود. به همین دلیل روشی را که دولت و بعضاً جامعۀ مدنی در برابر سرسختی و مقاومت های آقای خامنه ای و به منظور تعدیل برخی مواضع او اتخاذ می کنند، به کارگیری زبان کارشناسی است. به گمان من، به کارگیری زبان کارشناسی، مؤثرترین و کارآترین روشی است که دولت می تواند در قبال بیت اتخاذ و رابطۀ میان این دو نظام یا رژیم در قدرت را تنظیم کند. فکر می کنم که دولت حسن روحانی کم کم به این نتیجه رسیده که باید با زبان کارشناسی با رهبر جمهوری اسلامی ایران سخن بگوید. این روش رفتار و موضع آقای خامنه ای را تعدیل می کند، اما، منجر به تغییر موضع او نمی شود، ضمن اینکه آدرس درست علت های مشکلات جامعه را نیز به افکار عمومی می دهد.
 
پرسش: آقای عبدالله مهتدی، جامعۀ ایران، امروز همچنین با یک خلاء بزرگ سیاسی – خلاء نیروهای جایگزین – به ویژه نیروهای چپ روبرو است که تاریخاً مدعی بوده اند که وظیفۀ هدایت عصیان اجتماعی را برعهده دارند. برای پُر کردن این خلاء بزرگ سیاسی چه باید کرد؟  
عبدالله مهتدی: همانطور که دوستان اشاره کردند خطر آسیب ها و فروپاشی اجتماعی در ایران طی سال های گذشته مرتباً رو به افزایش بوده است. بیکاری یا در واقع سونامی بیکاری، گسترش حاشیه نشینی در ابعاد میلیونی، رشد تن فروشی از جمله تن فروشی مردان، اعتیاد و فروپاشی نهاد خانواده، حتا جدال های محلی، افزایش بیماری های روانی و موارد خودکشی ... همگی از جمله نشانه های این فروپاشی اجتماعی و مهمتر از آن ناسازگاری حکومت اسلامی با جامعۀ واقعی است. این جامعه متاسفانه هنوز قدرت تغییر نظام سیاسی را که در تعارض دائمی با آن به سر می برد، به دست نیاورده است، هر چند جامعه در تعارضاتش با قدرت به اشکال مختلف نظام سیاسی را پس می زند و در واکنش نظام سیاسی نیز از طریق سرکوب و اختناق سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی وضع موجود را در کنترل خود نگه می دارد.
       پوستۀ نظام سیاسی ایران مدتهاست که به تن جامعۀ ایران تنگ و خفه کننده است. خطرهای بزرگی در کمین جامعه نشسته اند و من فکر می کنم که بدترین گزینه در میان گزینه های متصور و موجود ادامۀ وضعیت کنونی جمهوری اسلامی ایران باشد. بنابراین، راه نجات ایران از استبداد مذهبی و تبعات آن، تلاش فزاینده و اتحاد همۀ نیروهایی است که به تغییر نظام سیاسی کشور و گذار به دموکراسی، به حقوق شهروندی و استقرار یک نظام اقتصادی متناظر با آن باور دارند. رسیدن به این مقصود نیازمند اتحاد همۀ نیروهای دموکرات و آزادیخواه داخل و خارج از کشور است. باید در سایه این اتحاد و تلاش های فزاینده افق ها و امیدهای تازه ای را پیش روی جامعۀ ایران گشود و طرح کرد. برچیدن این نظام سیاسی استبدادی و مافیایی و فاسد، تعامل با جهان به منظور جلب سرمایه ها و تکنولوژی های لازم و استقرار آزادی های اساسی در کشور سرآغاز و شروط نخستین حل معضلات و آسیب های کنونی کشور در درازمدت هستند.
 
پرسش: آقای حسن شریعتمداری، آقای عبدالله مهتدی گفت که بدترین گزینه ادامۀ وضع موجود جمهوری اسلامی ایران است. به یک معنا روند گذار سیاسی در ایران آغاز شده است. نشانه های این گذار اکنون در خود سازوکارها و ساختار رژیم اسلامی قابل مشاهده اند. برای نمونه، در همین انتخابات اخیر هفتم اسفندماه با ریزش حتا نیروهای طرفدار آقای خامنه ای، آنهم در محفل خودی ترین خودی های قدرت روبرو بودیم. پرسش این است که روند گذار سیاسی چگونه به دموکراسی و وضعیت اجتماعی به سامان منجر خواهد شد و چه نقشی جنبش ها و عصیان های اجتماعی می توانند در موفقیت این روند ایفا کنند؟
حسن شریعتمداری: در این تقریباً شکی نیست که وضع موجود قابل دوام نیست. شکی نیست که مطلوب ترین گزینه، گذار آرام و مسالمت آمیز به دموکراسی است که طی آن رژیم سیاسی باید بدون فروپاشی اجتماعی تغییر کند. در فقدان بدیل یا رهبری سیاسی، جنبش های اجتماعی، جنبش های کوری هستند که به اهداف شان نائل نمی شوند. یعنی این جنبش ها می توانند سخت نابود کنند، بی آنکه چیزی بسازند. به همین خاطر اپوزیسیون رژیم اسلامی ایران اخلاقاً موظف است که به جای آنکه خندق حکومتی باشد که در حال فروپاشی است، عامل وحدت مخالفانی باشد که می توانند از فروپاشی اجتماعی در جریان تغییر رژیم جمهوری اسلامی ایران جلوگیری کنند. همۀ شاخص ها نشان می دهند که اگر آقای خامنه ای و سپاه پاسداران همچنان بر طبل مقاومت در مقابل اصلاحات و تغییرات اساسی بکوبند، سرنوشت تاریکی در کمین مردم و جامعۀ ایران خواهد بود. اپوزیسیون و جامعۀ مدنی ایران باید این امید را به مردم بدهند که عده ای به آیندۀ آنان حقیقتاً می اندیشند. فقدان اتحاد نیروهای مخالف رژیم اسلامی بر پایۀ ارزش های یک دموکراسی سکولار و پارلمانی همان خلاء سیاسی است که از آن یاد می شود و اختلافات نیروهای درونی اپوزیسیون نیز به آن استمرار می بخشند.
 
پرسش: آقای رضا علیجانی آیا حضور و درگیری نظامی فزایندۀ ایران در جنگ داخلی سوریه که قاعدتاً با تصمیم و موافقت آقای خامنه ای صورت گرفته روند فروپاشی اجتماعی ایران را تسریع نمی کند و یا در کنار آسیب های اجتماعی به ائتلاف آقای خامنه ای و سپاه پاسداران ضربه وارد نمی آورد؟ و چه باید کرد که فروپاشی اجتماعی به نابودی کشور منجر نشود؟
رضا علیجانی: حضور نظامی ایران در سوریه نمونه ای از نحوۀ تصمیم گیری در جمهوری اسلامی ایران است که دیگر نمونه هایش را ما در ماجراهای هسته ای، جنگ هشت ساله با عراق و گروگانگیری در سفارتخانۀ آمریکا دیدیم. الان جنگ سوریه بخشی از سرمایه های کشور را می مکد. متأسفانه فضای سیاسی کشور چنان بسته است و نوعی مصلحت اندیشی و محافظه کاری در کشور چنان غلبه کرده که به غیر از معدودی صداها، نظیر آقای کروبی، هیچکس جرأت اظهار نظر در اینباره و جلوگیری از تصمیم گیری های قدرت را ندارد.
       برای موفقیت تغییر در ایران، توصیف نیمی از مسئله است. مهندسی و اجرای تغییر نیمۀ دیگر آن است. شکی نیست که جامعۀ ایران دچار بحران های جدی است و به کارگیری کلمۀ "فروپاشی" شاید قدری اغراق آمیز باشد. نیروهای اپوزیسیون این وضعیت بحرانی رو به فروپاشی و فاجعه را پیش بینی می کنند، اما، این فروپاشی به وقوع نمی پیوندد. باید دید که حلقۀ مفقوده کجاست. ما نباید در این بین نقش دولت نفتی را نادیده بگیریم. "آب باریکۀ" نفت مانع فروپاشی اجتماعی می شود، هر چند اندام های اقتصادی کشور به طور پیوسته ضعیف تر و ضعیف تر شده اند. مشکل امروز جامعۀ ایران فقدان رهبری جایگزین نیست. مشکل امروز جامعۀ ایران این است که فاعلان و عاملان تغییر در جامعۀ مدنی شدیداً سرکوب شده هستند و باید برای آنان بستری برای فعالیت ایجاد کرد و به موازات آن هزینۀ فعالیت را نیز کاهش داد. یعنی تغییر سیاسی هم نیازمند جنبش اجتماعی و هم نیازمند متحد جنبش های اجتماعی در درون قدرت است. من معتقدم که باید در چارچوب و فضای کنونی فعالیت کرد تا عاملان و فاعلان تغییر بتوانند به تعّین و قدرت برسند و گام به گام ساختار قدرت را به عقب بنشانند.
 
پرسش: آقای مهتدی شما چند لحظه پیش گفتید که بدترین گزینه برای جامعۀ امروز ایران ادامۀ وضع موجود است. الان آقای علیجانی گفت که دست کم در کوتاه مدت بهترین گزینه، ادامۀ فعالیت در چارچوب وضع موجود است. به گمان شما در استمرار وضع موجود – یعنی استمرار خلاء سیاسی – تا چه حد خود نیروهای اپوزیسیون نقش داشته اند و آیا می شود همۀ "گناهان" را فقط به گردن حکومت و سرکوب آن انداخت؟
عبدالله مهتدی: "گناه" هم متوجۀ استبداد و سرکوب است و هم ضعف جامعۀ مدنی و پراکندگی مخالفان حکومت اسلامی، هر چند این دو عامل متفاوتند و باصطلاح همسنگ نیستند. نظام مسلط کنونی با انفعال تغییر نمی کند، ولو تدریجاً. نظام مستقر را باید به عقب نشینی وادار کرد. این تغییر از طریق تزریق قطره چکانی اصلاحات به این رژیم به دست نمی آید. آقای علیجانی به شهامت آقای کروبی اشاره کرد. اما، توجه داشته باشید که حتا آقای کروبی نیز در آخرین نامه اش خطاب به اصلاح طلبانی که سپر انداخته اند و همچنین دولت حسن روحانی گفته است که نباید با ظلم مماشات کرد و در مقابل آن سکوت و انفعال اختیار نمود. اگر چه بدیل یک شبه زاده نمی شود، اما، مخالفان حکومت اسلامی در خارج از کشور ضرورت تغییر رژیم و گذار ایران به دموکراسی را باید در اولویت برنامه و فعالیت های خود قرار بدهند و حول این وظیفه اتحاد سراسری خود را سازمان بدهند تا بتوانند از فروپاشی جامعه جلوگیری کنند...
رضا علیجانی: مایلم تأکید بکنم که من به استراتژی ترکیبی اعتقاد دارم. یعنی : حرکت جامعۀ مدنی از پایین و فشار به بالا یا روند تحمیل اصلاحات به بالا...

 

پرسشگر: بسیار خوب آقایان، از شرکت شما در این میزگرد سپاسگزارم...

تاریخ پخش: یکشنبه 17 آوریل 2016

بازگشت به خانه