تأسيس

تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ در نخستين کنگرهء سکولار های ايران -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه

25 بهمن ماه 1395 ـ 13 فوريه 2017

گفتگو با الاهه بقراط، سارا ايرانی، و اسماعيل نوری علا

میبدی: با درود به شما، به نظر می رسد استراتژی آقای ترامپ جدا کردن روسیه از جمهوری اسلامی است. اين هدف عمده ای است که کاخ سفید دارد آن را پیش می برد. باید ببینم در این تعامل قرار است که این وسط چی قربانی بشود. در ایران لحن مقامات، بویژه لحن آقای خامنه ای نسبت به آقای ترامپ، لحن قهر آمیزی نبوده است. مقایسه کنید صفاتی را که آقای خامنه ای به برخی از رهبران جهان که با آنها مخالفت دارد داده بود. اما در مورد آقای ترامپ دائما از واژهء «آقا» استفاده کرده است: «آقایی که تازه آمده، و...» برخی آخوندهای حکومتی هم، از جمله یکی از معروف ترین آنها در قم، تقریباً همهء روحانیت را به سکوت و به اینکه «در این شرایط حزم و احتیاط را از دست ندهید، و ببینیم چه خواهد شد» دعوت کرده اند که نشان می دهد در ایران حکومت دست به عقب نشینی زده. فقط آقای سلامی، یکی از فرماندهان ارشد سپاه پاسدارن، بود که ناوگان دریایی و ناوگان هواپیمابر آمریکا را آهن قراضه فرض کرد و گفت ما با جنگ افزاری که داریم همهء آنها را نابود خواهيم کرد. بنابراین، مشخص است که افرادی در ایران هستند که سعی می کنند در هر حال به شکلی سیاست های خودشان را در قبال آقای ترامپ اعلام کنند. در گفتگوی امروز دو شخصیت والا با ما هستند؛ سرکار خانم الهه بقراط در برلین و آقای دکتر اسماعیل نوری علا در دنور. خانم بقراط درود بر شما.

بقراط: سلام آقای میبدی، بر شما و همکاران و آقای دکتر نوری علا و بینندگان محترم.

نوری علا: سلام بر شما و همکاران تان و خانم بقراط و هموطنان عزیزی که برنامه ما را می بینند و می شنوند.

میبدی: به نظر می رسد آقای ترامپ هیچ میانه ای با اتحادیهء اروپا ندارد. از دید دیگر، برخی رهبران اروپایی نگران نزدیکی ترامپ با آقای پوتین هستند. این وسط اسم ایران هم دائما دارد مطرح می شود، بعنوان مهم ترین حکومتی که باید با آن یک برخورد جدی بشود. این سخنان را از زبان خانم «ترزا می» نخست وزیر بریتانیا شنیدیم. آقای نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، مقامات عربستان سعودی، مقامات امارات، و همینطور بسیاری از مقامات در ایالت متحده امریکا.

بقراط: بله، من اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم، فکر می کنم اینطور به نظر می رسد که موضوع حکومت ایران برخورد با به هرحال مرحله بعدی است که ما چه بسا باید احتمالاً، در عرصهء جهانی سیاست روسیه و امریکا در خاور میانه، منتظرش باشیم. معامله ای بر سر ایران خواهد بود و شواهد نشان می دهد که به هر حال در مذاکرات هر دو کشور روسیه و امریکا (که یک دشمن 38 ساله با ایران دارد) اگر روسیه بخواهد در این میان انتخاب بکند کشوری را، یا حکومتی را، طبیعتاً ایران نخواهد بود. منتهی یک موضوعی را نباید ندیده گرفت: آیا هر یک از این دو حکومت ها تلاش می کنند که موضع کشور دیگر را به سود خودش تغییر بدهد یا خیر؟ مثلاً آيا روسیه تلاش کنند که یک جوری میانجی بین حکومت ایران و امریکا شود؟ و یا ترامپ تلاش بکند یک جوری میان روسیه و ایران را بر هم بزند؟

نوری علا: خوب دو نکته در پرسش شما وجود داشت. نخست اینکه «روابط ترامپ با اروپا چندان خوب نیست». من فکر می کنم شاید امریکایی ها دارند از خواب بیدار می شوند و متوجه می شوند که اروپا چه بلایی سر آنها آورده است، در رابطه با ایران و خاورمیانه. حالا بقیه دنیا را کار ندارم. به هرحال اینها پس از انقلاب ایران و در غیاب امریکا هر کاری را که دلشان خواست کردند، بعنوان شریک تجاری ایران، خرید نفت از ایران، و همهء این کارهایی را که می توانستند انجام دادند. بخصوص، در سرآغاز ریاست جمهوری اوباما، هنوز ایشان در کاخ سفید را باز نکرده بود برود داخل، یک جایزه صلح نوبل هم به ایشان دادند که ایشان دیگر خیال نداشته باشد در این 8 سال اقدام خاصی در مورد مسایل ایران بکند. و دیدیم هرکجا هم برخوردی پیش آمد، عبور از خط قرمزی پیش آمد، آن کسی که هیچ غلطی نتوانست بکند - به قول آقای خمینی - آمریکا بود و دولت آقای اوباما. و اروپایی ها و روس ها هم کار خودشان را کردند. اما در مورد رابطهء آقای ترامپ با روس ها این دو سه شب اخیر که من می نشینم و برنامه های مختلف تلویزیونی را نگاه می کنم، می بینم هم در گفته های سران حکومت و هم مفسران رسانه ای، همواره یک امر دارد تکرار می شود و آن اینکه آقای ترامپ اعتقاد دارد که باید به آقای پوتین، بعنوان رئیس یک کشور، احترام گذاشت و، از طریق برقراری روابط حسنه بین دو کشور، به دو موضوع رسیدگی کرد: یکی مساله داعش است که آقای ترامپ فکر می کند آقای پوتین می تواند شریک او باشد در از بیخ برانداختن داعش، و دیگری هم اینکه آن سرطان اصلی - که حکومت اسلامی ست - را باید با همکاری آقای پوتین به سرانجام رساند. حالا اين «همکاری» شامل خیلی چیزها می شود معامله می شود. نمی دانم بگیر و بده ای صورت بگیرد يا نه. حالا دیدم خوشبختانه خانم بقراط گفتند که احتمالاً روس ها نمی آیند ایران را بگیرند جاهای دیگر را ول کنند . منافع آنها در جاهای دیگر بیشتر است از ایران. من هم امیدوارم چنین اتفاقی بیافتد. روس ها الان چندین سال است که اعلام کرده اند که «خط دفاعی ما از ایران می گذرد و حمله و تعرض به ایران (که منظور حکومت اسلامی است) تعرض به ما محسوب می شود». بنابراین، تا موقعی که این سیاست اعلام شده از جانب پوتین و روس ها باشد امریکا نمی تواند به راحتی در مورد ایران تصمیم بگیرد. و من فکر می کنم سرنوشت ایران بیشتر در همان مذاکرات بین ترامپ و پوتین است که روشن خواهد شد؛ و پس از اینکه این توافق ها صورت بگیرد باید دید که این مهره های شطرنجی که زیر دست و پای این دو فیل افتادند چگونه حرکت داده می شوند و به کجا می رسد. من هم امیدوار که نمی تونم بگويم اما آرزو می کنم که آقای ترامپ بتواند آقای پوتین را قانع بکند که دست از سر ایران بردارد.

میبدی: به نظر می رسد که همه چیز در حال دگرگونی است و کل جهان در حال دگرگونی است. علائمی در راه است که می تواند برای ما ایرانی ها نگران کننده باشد. آقای ناتانیاهو با طرح در راه است و دارد به آمریکا می آید. پیشاپیش هم اعلام کرده که یکی از هدف های ما ایجاد یک اتحاد به رهبری ایالات متحده امریکا و سخت گیری نسبت به جمهوری اسلامی است، و آقای ظریف هم امروز اعلام کرده که ما وضعیت دشواری را در پیش داریم. فکر می کنید چه اتفاقاتی ممکن است در بارهء ایران رخ بدهد؟ آيآ به جنگ نزدیک می شویم؟ يا به ایجاد یک فضای جنگ در منطقه خاورمیانه که از خود جنگ می تواند زیان هایش بیشتر باشد نزدیک می شویم؟ نظر شما چیست؟

بقراط: خطر جنگ تا زمانی وجود دارد که چنین حکومتی نه تنها در ایران بلکه در هر کشوری بر سر گار باشد؛ يعنی یک حکومت بحران ساز چه در داخل چه در منطقه چه در سطح جهانی، و حکومتی که بخش مهمی از زندگی خود را، يا اگر بخواهیم سیاسی تر بیان بکنیم یک استراتژی مهم اش، داشتن یک دشمن است و بر اساس آن زندگی و حیات سیاسی خودش را پیش خواهد برد. روی چنین حکومت و چنین کشوری این خطر جنگ همیشه خواهد بود. منتهی اگر به تجربهء همین جنگ ایران و عراق برگردیم می بينيم که جنگی بود که کشته داد و ویرانی به بار آورد و به اصطلاح پیامدهايش هنوز هم در ایران به اشکال مختلف وجود دارد، از همان خرابی های جنوب گرفته تا معلولین که به هرحال زندگی خود را در جنگ گذاشتند و الان از تامین کافی برخوردار نیستند، و مسائل دیگر. از جنگ ایران و عراق به این طرف این سایهء جنگ همیشه وجود داشته است. وقتی دولت جرج بوش پسر روی کار آمد این خطر جنگ باز مطرح شد. اگر رسانه های آن زمان یادتان بیاید، می بنيد که مرتب از «جنگ ایران»، يعنی از جنگی که اصلاً تا حالا روی نداده خوشبختانه، اسم برده می شد. یعنی اسم جنگ پیشاپیش اعلام شده بود. یعنی اسم اش «جنگ ایران» خواهد بود. بعد، در طول هشت سال اوباما، این مساله خوابید. البته جنگ در جاهای دیگر روی داد. آقای نوری علا به جایزهء صلح اشاره کردند؛ البته اوباما اینقدر صداقت داشت که اگر یادتان باشد وقتی این جایزه به او داده شد خیلی تعجب کرد و گفت چرا به من این جایزه را دادید؟ چون به هرحال آن جایزه یک مسئولیت و یک مفهومی را با خودش می آورد. شاید او نمی خواست زیربارش برود. و فراموش هم نکنیم که، با وجود آن جایزهء صلح، جنگ های بهار عربی در لیبی و سوریه هم راه افتاد. مدتی وضعیت جمهوری اسلامی دچار رکود شد و الان، با تغییر دولت امريکا، دوباره موضوع جنگ مطرح شده است. آرزو کنیم و امیدوار باشیم که چنین جنگی در ایران روی ندهد. ولی من یک چیز را می توانم با تجربهء 38 ساله، بخصوص الان که در سالگرد انقلاب به سر می بریم، بگویم: بر اساس همان اصطلاح معروفی که در بین ایرانی ها راجع به آخوندها رایج است، اینها کسانی نیستند که چیزی را که به دست آورده اند به راحتی به دیگری ببخشند یا از دست بدهند. برای من اين قابل تصور است که اگر خطری اینها را تهدید بکند، اينها با کارها و ترفندهایی که پیشاپیش و حتی همین الان هم مشغول فکرش هستند، از جمله پخش اسلحه در برخی از نقاط ایران، بخواهند که جنگ های داخلی راه بیاندازند؛ یعنی این جنگ نه از بیرون بلکه از درون خود ایران توسط خود جمهوری اسلامی با تحریکات جمهوری اسلامی صورت بگيرد. تحریکات کشورهایی مثل عربستان سعودی هم بجای خودش. تحریکات خود جمهوری اسلامی که نمی خواهد آنچه را که به دست آورده است از دست بدهد ایران را با چنین خطری روبرو می کند. به همین دلیل یک هوشیاری لازم است؛ هوشیاری نیروهای سیاسی لازم است؛ هوشیاری جامعه لازم است؛ خبر رسانی های درست و موثق لازم است. و جای تاسف هست که بايدمنتظر بود و دید معامله یا بده بستان امریکا و روسیه به کجا می رسد. ولی به هرحال این واقعیتی ست که هست و فکر می کنم که سرنوشت ما هم در این بده بستان تا حد زیادی تعیین خواهد شد.

نوری علا: بله، شما راجع به سفر آقای نتانیاهو اشاره کردید و اینکه او دارد به واشنگتن می آيد با پیشهادات و برنامه هایی. من فکر می کنم اگر به موقعیت اسرائیل و ایران در منطقه توجه بشود می بينيم که اگر بین ایران و امریکا جنگی در بگیرد اين جنگ برای امریکا - که نشان داده هميشه آمادگی کشته دادن و ویران کردن دارد - اینقدرها خطرناک نیست که برای اسرائیل هست. بخاطر اینکه در همان آغاز چنین جنگی حکومت اسلامی این قدرت را دارد که اسرائیل را بمباران کند. حال با چه نوع بمبی و چه نوع موشکی، اين یک بحث فنی است و به من ربطی ندارد. و اسرائیلی ها هم که این را می دانند می کوشند تا حد ممکن از وقوع چنین جنگی جلوگيری کنند و راه حل های دیگری را پیدا کنند تا در واقع خطر حکومت اسلامی از سر اسرائیل کم شود. من فکر می کنم همین اقدام اخير آقای نتانیاهو بصورت پیام دادن به ملت ایران و اینکه «ما شما را با حکومت اسلامی یکی نمی گیریم و شما یک ملت بزرگ تاریخی فرهنگی هستید اما گرفتاريد در دست این حکومت اشرار» خودش نشانهء این است که در واقع سیاست فعلی اسرائیل مبنی بر این است که اگر هم بخواهد اتفاقی بیافتد، از داخل ایران باشد و مردم آمادگی این را پیدا بکنند که، با توجه به اینکه الان دیگر در واشنگتن اوباما نیست بلکه آقای ترامپ نشسته، با کابینه ای که سراپا مخالف حکومت اسلامی هستند، اين مردم تشجیع شوند و بیایند خیابان؛ و اتفاقی که در جنبش سبز افتاد تکرار نشود. بنابراین، من فکر می کنم آقای نتانیاهو وقتی که به واشنگتن می آيد می خواهد این مسائل را با آقای ترامپ در مورد ایران روشن بکند. و من فکر می کنم حمله به ایران و جنگ با ایران آخرین گزینه است. باید دید چه گزینه هایی در دسترس آمریکا هست که مورد تائید اسرائیل هم باشد تا آنها را اول بکار ببرند. من فکر می کنم مقدمه اش این بوده است که اول برویم با پوتین مذاکره بکنیم برای اینکه حمایت پوتین را از روی حکومت اسلامی برداریم و قدم دوم این است که به مردم ایران بگوییم که ما با شما جنگ نداریم، با این حکومت اسلامی جنگ داریم، و شما اگر توانایی این را دارید که این حکومت را بر بیاندازید خود به خود جنگ را منتفی کرده اید. من فکر می کنم در عین حال یک پیام سومی هم در جوف این دو پیام وجود دارد که خطاب به سپاه پاسداران است. ببینید، سپاه پاسداران وقتی که به وجود آمد ضرورت و حقانیت و مشروعیت خود را از روحانیت می گرفت. يعنی این آقای خمینی بود که سپاه پاسداران را در مقابل ارتش ایجاد کرد و غیره. ولی الان، پس از 38 سال، سپاه پاسدارن دیگر احتیاجی به روحانیت ندارد بلکه روحانیت الان برای او سد راه است و در نتیجه احتمال دارد که اینها در محاسبات خودشان به این نتیجه برسند که این یک جنگ محتومی است و در آن پیروزی وجود ندارد و همه نابود می شوند. احتمال این هست که خود سپاه پاسداران دست به کار شود و قشر روحانیت را از حاکمیت حذف بکند؛ کودتایی انجام بدهد؛ خودش بنشیند در مقام تصمیم گیری و مذاکره. به نظر من همهء این احتمالات روی میز هست. الان فقط هفته سوم ریاست جمهوری آقای ترامپ است. باید دید در همین صد روز اول، سه ماههء اول، وقتی که اولویت هایی که ایشان در انتخابات به مردم وعده داده تا حدودی برآورده بشود، نوبت به بقيهء کارها می رسد. اونوقت به نظر من تصمیمات جدی تری در این مورد گرفته خواهد شد. در عين حال می بینیم که در حال حاضر حزب دموکرات تمام سعی اش آن است که نگذارد این وعده ها به ثمر برسند

میبدی: خانم بقراط شما اشاره ای کردید به احتمال وقوع درگیری های داخلی که عوامل و انگیزها در خود ایران است، ممکنه توضیح بیشتری بدهید؟

بقراط: بله، ببینید، وقتی ما صحبت از جنگ می کنیم یک فرمش این است که از بیرون و از سوی کشورهای خارجی، عمدتا امریکا و غرب و اسرائیل حمله بشود. یک جنگی هم داریم که شعله هاش از درون ایران، با دامن زدن به اختلافات قومی و مذهبی، شروع بشود. و این را می شود از جمهوری اسلامی، به دلیل کاراکتر و شخصیت و ماهیتی که دارد، قابل تصور دانست و چیز عجیب و غریبی نیست. ممکن است که، مثلاً، اگر یک کشور دیگری بود آدم چنین فرضی را مطرح نمی کرد، ولی - در رابطه با سخنانی که الان آقای دکتر نوری علا گفتند - من هم معتقد هستم که دولت ترامپ با توجه به صحبت هایی که تا حالا کرده به دنبال جنگ نه تنها با ایران بلکه با جاهای دیگر هم نیست و سود خودش را و قدرتمندی امریکا را در این می بیند که اتفاقاً جنگ هایی هم که الان جریان دارند به یک نوعی به پایان برسند. و این کار تنها در رابطه با توافق هایی با دولت روسیه که بهرحال در خاورمیانه نقشی پیدا کرده، بویژه در سال های اخیر، ممکن است. به همین دلیل گمان می کنم که آنها اگر واقعاً به یک توافقی برسند و روسیه دست حمایت خودش را از پشت حکومت اسلامی بردارد، هر دو احتمالاً بر روی نیروهایی که در داخل خود رژیم وجود دارند سرمایه گذاری می کنند؛ بخش سپاه پاسداران را آقای نوری علا گفتند. اما در مورد اینکه آیا سپاهيان به روحانیت احتیاج دارند یا نه، من فکر می کنم یک نیازهایی به این دستگاه روحانیت هست و چیزی نیست که از بین برود. ولی اين نياز به بخش مهمی است که از بدنهء نظام جدا شده. و یا بخشی از روحانیت که صدایش را الان در نمی آورند اما به صورت آشکار خواهان عبور از این وضعیت و از این انسداد است. گمان می کنم اگر معامله ای بین این دو قدرت سر بگیرد، برای اینکه تا حدی ثبات را به منطقه برگردانند، بر روی نیروهایی سرمایه گذاری می شود که از درون خود نظام بتوانند کار بکنند و این راه عبور را باز بکنند. اما اینکه اين امر به چه شکلی به پیش خواهد رفت و آيا آن نیروهای درون نظام و آن نیروهائی که بیرون نظام، از جمله در خارج از کشور، هستند به توافق های خواهند رسید يا نه، هنوز معلوم نيست. من این را دارم به شکل آرمانی و ایده آل می گویم که، مثلاٌ، قرار است آن تغییری که به هرحال در ذهن همه هست و حتی جمهوری اسلامی و زمامداران اش را مقداری بی خواب کرده، به بهترین شکل ممکن پیش برود و با نیروهای بیرون از کشور به چه شکلی به یک توافق هایی برسند و در واقع یک آشتی ملی یا ائتلاف ملی روی بدهد که همه بخواهند ایران را از این 38 سال یا 40 سال نجات بدهند و برای آینده کاری بکنند. ما که نمی دانیم روند به کدام طرف خواهد رفت. اينها را گذر زمان نشان خواهد داد. ولی من هم فکر می کنم دولت ترامپ دنبال جنگ با ایران نیست و درست است که گفته جنگ هنوز گزینهء روی میز است ولی، به نظر من، هنوز هم آن را زیر میز نگه داشته اند و آخرین راه خواهد بود. کما اینکه تا بحال، با تمام فراز و نشیب هایی که در رابطه با برنامهء اتمی وجود داشته به هر حال از آن جلوگیری شده و انجام نشده، و امیدوار باشیم که چنین چیزی نشود. ولی گمان می کنم از یک سو روی جنبش اجتماعی و جامعهء مدنی ایران و، از سوی دیگر، روی نیروهای داخل نظام که موافق عبور از این نظام هستند سرمایه گذاری بکنند.

میبدی: چرا شخصیتی مثل ترامپ چنین انشقاقی ایجاد کرد بین نیروهای فعال سیاسی کشورمان؟ در این چهل سال ما در صحنه ندیدیم که یک شخصیت خارجی این همه باعث جدایی و افتراق بشود در جامعه ایرانی و اينها در دو صف در برابر هم بایستند. البته روز به روز دارد لحن مخالفان ایرانی ترامپ آرام تر و نرم تر می شود دلیل آن را می خواهم از شما آقای نوری علا بپرسم.

نوری علا: خوب شروع ریاست جمهوری آقای ترامپ با مسائل عمده ای همراه بود اما حالا که مسائل دارند یک کمی فروکش می کنند، اشخاص رفته رفته به خيلی مطالب پی می برند. من قصد داشتم یک ویدئوئی را برای شما بفرستم ولی در آخرین لحظه فراموش کردم و امیدوارم هفتهأ آینده به دست شما برسد. در اين ويدئو مقایسه ای کرده اند بین وعده های آقای کلینتون و آقای اوباما با وعده های آقای ترامپ و نشان داده می شود که هیچ کدام از وعده های انتخاباتی آقای ترامپ نبوده که این دو نفر دیگر نگفته باشند. یعنی در مورد مرز جنوبی امریکا، در مورد بیرون کردن مهاجران غیر قانونی، و مسائل دیگر در لیستی که آقای ترامپ داده همهء آنها را آقای کلینتون و آقای اوباما هم به تکرار گفته اند اما هرگز در مورد آنها اقدام خاصی نکرده اند. بنابراين اینکه می گویند ترامپ آمده است با یک سری حرف های فاشیستی و برنامه های ضد انسانی و ضد حقوق بشری من می توانم با این ویدئو ثابت بکنم که اگر این حرفها ضد بشری است کلینتون و اوباما هم تکرارش کرده اند. ما ایرانی ها عادت داریم که از دور همه چیز را یک دست ببینم. الان هم که از دور به ایران نگاه می کنیم می گویم این دعوای بین اصولگرایان و اصلاح طلبان یک بازی است و اینها دست شان در یک کیسه است و گوشت تن همدیگر را نمی .ر مورد امریکا هم وقتی که از ایران نگاه می کنند، آن هم با آن عینک ضد امپریالیستی، می گویند اینها همه امپرالیست هستند و همه دارای منافع مشترکی هستند و به دو زبان بازی می کنند. اما ما که اینجا داریم زندگی می کنیم این را به رأی العين می بینیم که چنین نیست. اینها درست است که حاکمیت امریکا را نمی خواهند دست بزنند و سیستم امریکا را نمی خواهند ساقط بکنند، ولی به هر حال دو دسته صاحب منافع هستند که دارند با هم می جنگند، و این حزب بازنده، حزب دموکرات، در طی این یک ماهه اخیر هر چرا که در چنته داشته، از دروغ گویی، از شایعه پراکنی، همه را به کار برده که به اصطلاح مشروعیت را از حکومت آقای ترامپ بگیرد. ولی به هر حال می دانیم که آقای ترامپ رئیس جمهور امریکاست، مشروع هم هست، در همین دعوائی هم که در مورد فرمان حکومتی ایشان است خواهیم دید که نخواهند توانست بگویند که او فرامینی ضد قانون اساسی داده است. در نتیجه باید با آن واقعیتی که وجود دارد کنار بيايند و این خود باعث می شود که تمام این هیجانات و اعتراضات رفته رفته فروکش کند و عقل سرد جانشین شود. تا اینکه عاقبت هر گروهی بتواند فکر کند که این وضع موجود را می پذیریم اما بايد ببينيم که از اين پس نقش ما اون وسط چیست.

میبدی: خانم بقراط شما هم همین نظر را دارید؟

بقراط: یک دلیل این است که آقای ترامپ از نظر سیاسی یک شخصیت نامتعارف است. یعنی آن چیزهایی را بیان می کند که خیلی از سیاستمدارها فکر می کنند و عمل هم می کنند ولی به زبان نمی آورند. یک دلیل دیگر جنجال و منافعی است که آقای دکتر نوری علا به آن اشاره کردند. و یکی هم به اصطلاح عرصهء سیاسی است. من فکر می کنم که ما، بعنوان شهروندان معمولی، حالا چه ایرانی های امریکا باشند و چه بعنوان ایرانی در هر جایی که هستیم، باید ببینیم که این درگیری چه سودی اصلا برای ما دارد و از زاویهء منافع خودمان به موضوع نگاه کنیم. این موضوع را هم فراموش نکنیم که ترامپ منتخب مردم امریکا است به هرحال و منتخب مردم امریکا هم در برابر بهترین های امریکا نبوده بلکه در برابر خانم کلینتون بوده.

میبدی: اگر ترامپ شما را به کاخ سفید بخواهد و بگوید شما بعنوان یک شهروند ایرانی مقیم دنیا از من چه می خواهید، به او چه خواهيد گفت؟

بقراط: مسائل سیاسی را در یک جمله یا یک خواسته نمی شود خلاصه کرد؛ ولی چيزی که الان بلافاصله به فکرم می رسد آن است که من بشخصه بعنوان یک ایرانی اصلاً نمی تونم، يعنی در چارچوب فکری ام نمی گنجد که بخواهم از رئیس جمهور امریکا چیزی بخواهم. امیدوارم روزی در ایران حکومتی بیاید که ما با زمامدارن آن حکومت ملاقات داشته باشیم و بعنوان یک شهروند به آنها بگوییم چی می خواهیم.

میبدی: اما آقای دکتر نوری علا در ا فاصلهء آگهی ها به من گفتند که من یک چیزهایی می خواهم ولی به شما نمی گويم.

نوری علا: من به سبک خود آقای ترامپ گفتم. او، مثلاً، وقتی در برابر اينکه می گويد «من داعش را بر می اندازم» شما می پرسيد «چه جوری می خواهی این کار را بکنی؟» می گويد «من که نمی آیم بگویم و داعش خبر بشود و دو برگرد اش را بزند. من به وقت لازم این کار را خواهم کرد». من هم گفتم که در برابر پرسش شما می توانم این پاسخ را بدهم که «اگر نقشه داشته باشم چرا بگوم تا حکومت اسلامی باخبر شود؟!» اما من اولاً اعتقاد ندارم که «نباید با آقای ترامپ یا دیگران وارد گفتگو و مذاکره شد» اما فکر می کنم که این مذاکره نمی تواند برای «چلبی شدن» و «چلبی سازی» باشد. ببیند؛ وقتی مردم ایران آمدند به خیابان و گفتند که «اوباما، اوباما، یا با مائی یا با اونا»، در واقع، اعلام کردند که فکر می کنند سرنوشت آیندهء آنها در دست آقای اوباما هم هست. به نظر من این یک نوع مشروعیتی می دهد به اپوزیسون حکومت اسلامی که به فرمان مردم ایران برود و با این صاحبان قدرت صحبت بکند بعنوان یک ایرانی. اما شما وقتی که می روید با آقای ترامپ صحبت کنید بدیهی است که به عشق ایران و مردم ایران رفته اید آنجا و می خواهید راه حل منصفانه ای برای وضعیت ایرانپ يدا کنید. بنابراین، اینکه بروید به آقای ترامپ بگوئید که «من فکر می کنم که شما بايد ایران را بمباران کنید تا مساله حل شود» اینکه خیانت آشکار است به ملت ایران. بنابراین، بنده باید بروم به آقای ترامپ بگویم که «آقاجان! من به عنوان یک ایرانی می خواهم تمام توانایی خودم را بکار ببرم که جلوی تصمیم شما برای جنگ را بگیرم و به اطلاع شما برسانم که برای رفع دشمن مشترک ما،که اسمش حکومت اسلامی است، یعنی حکومت اسلامی هم دشمن امریکا است و هم دشمن ما ایرانی هاست، برای رفع مشکل این دشمن مشترک
راه های مختلفی وجود دارد و مردم ایران در مقاطع مختلف نشان داده اند که اگر از حمایت برخوردار باشند خودشان می توانند این حکومت را ساقط بکنند. يعنی اگر خیانت رهبران مذهبی جنبش سبز نبود همان موقع تکلیف این مساله روشن شده بود. و این ثابت شده است که مردم ایران يک رهبری دیگری را از داخل حکومت نخواهند پذیرفت، حالا کت شلواری باشد و اسمش میرحسین موسوی باشد يا عمامه ای باشد. این امر ديگر امتحان شده و مردم به اين هوا نمی آیند خیابان که کشته بشوند، شکنجه بشوند، به آنها تجاوز بشود، بعد هم همین رهبری بی عرضه بگوید بروید خانه هایتان و ما هر وقت تشخیص دادیم دو مرتبه می گوییم بیاید بیرون. چنين اتفاقی ديگر نخواهد افتاد. بنابراین حمایت امریکا از مردم علیه جمهوری اسلامی نیازمند به وجود یک دستگاه رهبری ست که مورد تائید مردم ایران باشد. در عین حال من فکر می کنم، بعد از 38 سال تجربه، مردم ایران دو چیز را نمی خواهند، یکی حکومت مذهبی است و یکی هم حکومت استبدادی. در تمام دنیا آنچه که در مقابل حکومت مذهبی می نشیند حکومت سکولار است، و در مقابل حکومت استبدادی هم آنچه که می نشیند حکومت دموکراتیک است. بنابراین، به طور طبیعی، مردم ایران رأی خودشان را به آن آلترناتیوی خواهند داد که دارای مشخصات سکولار دموکرات باشد. و شما بگردید توی این اپوزیسون خارج از کشور، چون به هرحال دسترسی شما به اپوزیسون داخل کشور، که بیشترین جمعیت سکولار دموکرات را دارد، کم است و ببینید که از گزینه هایی که وجود دارد کدام را می شود تقویت کرد که مورد پسند مردم ایران باشد و در عین حال به نفع مردم ایران کار کند و نخواهد یک حکومت مذهبی دیگری را روی کار بیاورد يا نخواهد یک استبداد دیگر مدرن را جانشین بکند. و با این معیارها می شود رسید به اینکه مردم ایران چه می خواهند و چه نوع حکومتی را تائید می کنند.

میبدی: سرکار خانم سارای ایرانی عزیز هم روی خط هستند. درود بر شما.

سارا ایرانی: درود بر شما آقای میبدی و درود به شنوندگان و بینندگان محترم، و درود به سرکار خانم بقراط و جناب آقای دکتر نوری علا. مطلب انتخابی امروز از «اندیشکدهء هودسن» است در رابطه با مسائل روز. در روزهای گذشته تظاهرات گسترده ای علیه فرمان ترامپ در ممانعت از ورد شهروندان 7 کشور از حامیان تروریست و به تعلیق درآوردن ویزای ورود در امریکا صورت گرفته است. از منظر بسیاری از تظاهر کنندگان، پناهجویان سوری چون یهودیان سرگردانی هستند که در تلاش رسیدن به سواحل امن هستند. اندیشکده هودسون می پرسد چگونه می شود خطاهای سال های 30 تا 40 را که امریکا با نپذیرفتن پناهجویان یهودی مرتکب شد تکرار نکرد؟ آخرین کسی که این مقایسه را انجام داد می نویسد رئیس جمهور سابق آمریکا باراک اوباما بود که در 15 دسمبر 2015 در یک سخنرانی گفت پناهجویان سوری که امروزه به دنبال مأمنی امن هستند یاد آور پناهجویان جنگ دوم جهانی هستند. و به دنبال سخان او واشنگتن پست، نیویورک تایمز، و سایر رسانه های به اصطلاح لیبرال هم دنبال این موضوع را گرفتند. مطلب اندیشکده هودسون با دست گذاشتن بر این مطلب مهم می گويد که اوباما اما بدون اینکه توضیح بدهد چه کسانی نقش فاشیست های هیتلری را در سوریه ایفا می کنند تنها سعی کرد پناهجویان نگون بخت سوری را با پناهجویان یهودی جنگ جهانی دوم، که از وحشت نازی ها به دنبال مکان امن بودند، مقایسه کند. هودسون می نویسد در تمام مطالب رسانه های اجتماعی و در مقالات بسیاری که در این باب نوشته می شود این مقایسه وجود دارد. اما هیچکدام عوامل نسل کشی و آوارگی پناهجویان سوری را معرفی نمی کنند. بنابراین برای بسیاری هنوز نامفهوم است که چه کسانی مردمان را، زن و کودک و پیر و جوان را، نابود یا آواره کرده اند. می نویسد درست است که داعشی ها اقدام به حذف بسیاری از مسیحیان و دیگر اقلیت های مذهبی قومی کرده اند اما بخش عمدهء این قربانیان قربانی فتنهء اعراب اهل سنت اند. قریب به شش سال است که شهروندان اهل سنت سوریه در معرض پاکسازی فرقه ای قرار گرفته اند و اين باور مندان اهل سنت هستند که اکثریت پناهجویان را تشکیل می دهند و در ترکیه، لبنان، اردن، اروپا و امریکا به دنبال يافتن سرپناه امن سرگردانند. می نویسد گرچه بشار اسد رئیس جمهور سوریه است اما در عرصهء سیاست و جنگ سوریه از اهمت چندانی برخوردار نیست و در این سناریو اسد نقش موسولینی دیکتاتور ناکارآمد ایتالیا را بازی می کند. فرقهء علوی در اقلیت است و قبل از جنگ های داخلی چیزی کمتر از 11 درصد جمعیت 22 میلیونی سوریه را تشکیل می داده و این نیروی بسیار اندکی است که اسد برای بقای حکومت اش بتواند به آن متکی باشد و چنین ویرانی و کشتاری را سامان دهد. لذا متحدی چون جمهوری اسلامی با گسیل سپاه قدس و بسیجی های ایران و شیعیان افغانی و پاکستانی و عراقی، بویژه حزب الله لبنان، و بعدها هم به کمک بمب افکن های روسی، اعراب اهل سنت را قتل عام و وادار به مهاجرت کرده اند. در واقع آنهایی که میلیون ها سوری را از ترس جان شان همچون یهودیان جنگ دوم جهانی مجبور به مهاجرت و سرگردان و آواره کردند فاشیست و نازی اند. مطلب اندیشکده هودسون معتقد است که وحشتناک و دلخراش آن است که پناهجویان سوری را در چنین رنج و ستمی ببینیم. و عمل دونالد ترامپ نادرست ست که درهای ورود به امریکا را به روی کودکان محروم و جنگ زدهء سوری، که چیزی از زندگی کوتاه خود جز ماشین آدمخوار جنگ ندیده اند، ببندد. اما شرم و خجالت امریکا بسیار بیشتر از اینها است، زيرا در آن زمانی که مردم نگون بخت سوریه خانه هاشان بر سرشان ویران می شد و محتاج و درماندهء کمک بودند این باراک اوباما بود که با دادن میلیاردها دلار و با دادن اطلاعات نظامی به جمهوری اسلامی برای سرکوب، اعراب اهل سنت سوریه را به یاس و بن بست کشاند. مطلب اندیشکده هودسون می گوید ما نه فقط موفق به پذیرش آوارگان سوری گریخته از دست فاشیست ها و نازی ها نشده ایم بلکه موفق به از بین بردن فاشیست های امروز هم نشده ایم و حتی 44مين رئیس جمهور امریکا، یعنی باراک اوباما، در این نسل کشی به آنها کمک هم کرد. زمانی که این نخبگان یک سویه نگر به سیل پناهجویان سوری می نگرد و آنها را با پناهجویان یهودی جنگ دوم جهانی مقایسه می کند هیچ کدام به علت اصلی و عامل نسل کشی و آوارگی فاشیست های مذهبی جمهوری اسلامی نمی پردازند. مطلب اندیشکدهء هودسون معتقد است شرم و خجالت امریکا به مراتب بیش از از آن است که معترضین فرودگاه های جان اف کندی، نیویورک، و لس آنجلس تصور و بیان می کنند. قریب به شش سال است که تراژدی سوریه ادامه دارد. این میراث دولت اوباماست که به ترامپ رسیده. دولت امریکا نمی تواند و نباید نسبت به پناهجویان، نسبت به نسل کشی، و نسبت به فاشیسم مذهبی جمهوری اسلامی که واقعیت دارد بی تفاوت بماند. در واقع آنچه که تا کنون ما کرده ایم غیر قابل دفاع است.

میبدی: تشکر می کنم. خانم بقراط شنیدید مطلب اندیشکدهء هودسون را. نظر شما را خواستم جویا بشوم. یعنی واقعا کارنامه اوباما اینقدر سیاه است؟

بقراط: بله، شنیدم. من فکر می کنم که اولاً این شرایط هیچ وقت یک شبه توسط یک نفر و یک دولت و یا یک کشور شکل نگرفته است و عوامل مختلفی دست به دست هم داده و شرایط فعلی را در خاورمیانه بوجود آورده اند که به نظر من شرايط یک جنگ تمام عیار است و جنگی ست که مثل هر جنگ دیگری تخریب، آوارگی، مرگ و همان نامی که در ادبیات به آن داده شده، «عفریت جنگ»، درست است و خیلی به نظر من حساب شده است و خیلی ها نمی خواهند این جنگ را ببینند. دولت امریکا در آن نقش داشته، دولت روسیه در آن نقش داشته، و دولت های منطقه در آن نقش داشته اند. مهم تر از همه خود رژیم بشار اسد در آن نقش داشته. با اولین تظاهرات، که بعد از تجربهء بهار به اصطلاح عربی در سوریه روی داد. او این توان و ظرفیت را نداشت که بتواند با معترضان و مخالفان خودش وارد یک گفتگو شود و از درافتادن سوریه به چنین گردابی جلوگیری بکند. من فکر می کنم یک مجموعه ای از عوامل دست به دست هم دادند. ولی نمی توانم این را هم ندیده بگیرم که هرچه می گردیم راجع به این جریان بنیادگرایی اسلامی و جنگ شیعه و سنی، گذشته از تبلیغاتی که به ویژه در سال های اخیر از طرف سیاستمداران اروپا و امریکا، هر دو، و همچنین رسانه های کشورهای غربی، راجع به سنی و شیعه می شود، یعنی دامن زدن به مفاهیم مذهبی برای محدود کردن درگیری هایی که در آنجا هست مابین طرفداران فرقه ها بخشی از آن است حتما بخشی از آن به رویدادی بر می گردئ که در سال 1979 در ایران روی داد و کشوری با قدرت و اهمیت استراتژیک ایران را در دست بنیاد گرایان اسلامی قرار داد. اگر کسانی از اینکه بنیاد گرایی اسلامی بر آنها حاکم بشود وحشت دارند ایرانی ها این وحشت را 38 سال است که دارند تجربه می کنند .

میبدی: آقای دکتر نوری علا، به نظر شما وقتی صورت مساله را در برابر قرار می دهیم اين مناسبات واشنگتن و تهران که الان به اوج تنش رسیده آیا قابل اصلاح است؟ تجربه نشان داده خیر، قابل اصلاح نیست. آیا می تواند بدتر از این بشود؟

نوری علا: اولا شما در فاصلهء پخش آگاهی ها از من خواستید ویدئویی را که به آن اشاره کردم پیدا کنم و برای اطاق فرمان بفرستم و من آدرس آن را در قسمت تکست اسکایپ گذاشته ام برای اطاق فرمان، که بد نیست اگر فرصت کردند آن را نشان بدهند. اما اول باید راجع به این صحبت کرد آیا حکومت اسلامی در ایران، حکومت آخوندها و پاسداران در ایران، آیا دوتا گزینه در پیش رو دارند و مخیر هستند بر اینکه یکی از این دو گزینه را انتخاب بکنند يا نه. یکی بقا و یکی خودکشی و از بین رفتن. اگر که به قول بعضی از تحلیل گرانی که می گویند که این یک حکومتی است که منتظر ظهور امام دوازدهم و اینهاست و کشته شدن را هم شهادت می داند و فکر می کند که اگر کشته شوند می روند به بهشت، آنوقت بر اساس این سناریو باید نشست و تصور کرد که اینها چگونه می خواهند روز قیامت خودشان را متحقق بکنند. ما این تجربه را داریم که مثلاً در دوران جنگ دوم امریکا خیلی علاقه مند نبود که در جنگ شرکت بکند اما ریسکی که ژاپنی ها کردند و بندر «پرل» را بمباران کردند و کشتی های امریکایی را از بین بردن خودبخود موجب شد که حکم دعوت امریکا برای ورود به جنگ را پیدا کند و امریکا مصمم بشود که هم آلمان هیتلری و هم ژاپن را از بین ببرد و رفتند و از بین هم بردند. بدون این تصمیم امریکا، جنگ اروپا نمی توانست به این آسانی ها، و جنگ شرق دور هم به همين آسانی ها به پایان برسد. امروز هم اگر که اینها واقعاً صد خودکشی دارند و می خواهند بزنند زیر همه چیز و می خواهند بروند به بهشت اعلا زندگی بکنند البته این تحریکات خواهد شد. همین مسالهء وضعیت داخلی ایران و کوششی که حکومت اسلامی می کرد برای اینکه اقوام ایرانی، بخصوص سنی ها را ناراضی نگه دارد و حتی تحریک می کرد علیه تمامیت ارضی ایران حرف بزنند به لحاظ این بود که به مردم ایران بگوید که اگر من بروم در ایران جنگ داخلی رخ خواهد داد و مملکت تجزیه خواهد شد. اما در موقعیت فعلی این سناریو دیگر نمی تواند از جنبه تهدید خارج شود و جنبه عینی به خود بگیرد. زيرا الان وضعیتی است که حکومت اسلامی دست به هر کاری بزند در نهایت و مآلاً منجر به نابودی خودش خواهد شد. پس باید دید آن گزینه که «اینها نمی خواهند کشته شوند واز بین بروند و بنابراین دست به عملیات تحریک آمیزی بیشتر از این حد آزمایشی که الان دارند می کنند تا ببینند این ترامپ چند مرده حلاج است و به اين خاطر موشک هوا می کنند و از این چیزها» چه جوابی می دهد. آنها ناچارند در اين سناريو قضیه را کش ندهند و سعی بکنند یک راه حلی پیدا کنند که با ترامپ کنار بیایند. در این مورد هم جریان جام زهر آقای خمینی را داشتیم و هم نرمش قهرمانانهء آقای خامنه ای را. یعنی هر جا که سمبه پر زور بوده اینها جا زده و کشیده اند عقب. همین مساله برجام هم درست است که اگر در بلند مدت نگاه کنیم به نفع حکومت ایران خواهد بو و 10 سال دیگر می توانند غنی سازی را آغاز بکنند، اما در حال حاضر این یک عقب نشینی بسیار مشهودی بوده است برای اینکه، مثلاً، بتوانند این تحریم ها را بردارند و زندگی شان را بگذرانند. بنابراین، هر دو سناریو باید دقیقاً مورد مطالعه قرار بگیرند، بازیکنان این سناریو ها روشن شوند، آن دیوانه هایی که می خواهند ایران را ویران کنند به جنگ بکشانند و خودشا هم اآن وسط نفله بشوند چه کسانی هستند، در چه موقعیتی از قدرت هستند؟ همه این حرف ها به نظر من مسایلی است که باید اپوزیسون ایرانی این حکومت را به اندیشه وادارد و عین یک شطرنج باز برای هرکدام از این گزینه ها برنامهء حرکت خود را تنطیم بکن. به هرحال من فکر می کنم هنوز شرایط خیلی نامعین اند و طول خواهد کشید تا یکی از این گزینه ها متحقق بشود.

میبدی: ببینیم نظر خانم بقراط چیست. بسیاری از کارشناسان معتقدند که ایران سال دشواری را در پیش دارد. امروز هم آقای ظریف گفت که ما وضع ما دشوارتر از این خواهد شد.

بقراط: بله، من هم فکر می کنم که جمهوری اسلامی منتظر است و نمی داند دولت امریکا مشخصا چه سیاست هایی را در پیش خواهد گرفت. زمام داران حکومت ایران به هرحال از وضعیت خودشون از من و شما بهتر خبر دارند، از وضعیت اقتصادی، از وضعیت سیاسی، از منابع به اصطلاح نظامی که دارند، از توان نظامی که دارند. اینها را بهتر از هرکس دیگری می دانند. اما با این همه یک بلاتکلیفی بين آنها دیده می شود. منتظر هستند تا مدت بیشتری از ریاست جمهوری ترامپ بگذرد تا ببینند آیا چه سیاستی را باید در پیش بگیرند، و این نکته ای را که آقای دکتر نوری علا گفتند که اینها در در مواقع حساس کوتاه آمه اند و عقب نشینی کرده اند همینطور بوده و ممکن است در این مورد هم اینها به قول خودشان (گرچه من از این کلمه خوشم نمی آید) «گزینه» ها و انتخاب های خودشان را دارند. راهی هم برای آنکه بتوانند رو به جلو بروند سخت اسن. می دانید که شعار مرگ بر امریکا در هشت سال اوباما از سیاست اين حکومت حذف نشد، از نمازهای جمعه حذف نشد، مرگ بر امریکا حذف نشد، حتی در این اواخر هم قبل از اینکه آقای ترامپ بیاید بیلبوردهای بزرگ و پوسترهای بزرگ علیه امریکا می گذاشتند. یعنی ناچارند در ظاهر ادامه بدهند به آن ناسزا گویی ها و زشت گویی ها. بهر حال باید منتظر ماند و ديد که آقای روحانی بار دیگر به اصطلاح انتخاب خواهد شد یا نه. ولی اینها حتما یک راهی گذاشته اند. من نمی دانم اسمش را چه خواهند گذاشت، جام زهر؟ نرمش قهرمانانه؟ و همانطور که آقای خامنه ای هر سال را نامگذاری می کند این عقب نشینی را چه نام گذاری خواهند کرد. احتماً راهی را در نظر گرفته اند ولی من نهایتاً بر این حرف خودم هستم که توافق های امریکا و روسیه بر سر سرنوست کشورهای خاورمیانه، که ایران هم جزوش هست، تاثیر مهم تری بر روی اینکه جمهوری اسلامی چه راهی را در پیش بگیرد دارد.

میبدی: به پخش فیويدئوئی که آقای نوری علا فرستاده اند توجه کنيم >>>>>>>>>>>>

نوری علا: ببیند، در این ویدیو دو رئیس جمهور دموکرات امریکا که الان مخالفت می کنند با آنچه که آقای ترامپ دارد انجام می دهد، همان وعده های آقای ترامپ را، با همان کلمات، بیان کردند اما وعده هاشان در زمان خودشان تحقق نیافت. حالا باید منتظر شد ببینم آقای ترامپ هم جا پای آنها می گذارد، یعنی وعده می دهد و عمل نمی کند، یا مرد عمل کردن است و به وعده های خودم عمل می کند.

بقراط: من البته نتوانستم فیلم را ببينم چون از اسکايپ خش نمی شد و ی توانم اظهار نظر کنم، ولی بخصوص در مورد سیاست مهاجرتی می دانیم که محدودیت ها یکبار در سال 2011 یکبار هم در سال 2015 از سوی دولت اوباما انجام شد، ولی صدايش در نیامد.

میبدی: دیشب گفتگویی داشت که «پیر مورگان»، که جانشین «لاری کینگ» هست. فکر می کردم که او نظرش شبیه بقیه رسانه ه مثلا سی.ان.ان باشهد یا سایر رسانه های لیبرال. ولی دیدم کاملاً متفاوت است. او تقریباً همان حرفهایی را زد که ما امروز از زبان دوستان عزیز در برنامه شنیدم.

تماس تلفنی 1: سلام اولین سوال من این است که دکتر پرهام کجاست؟

تماس تلفنی 2: من از لندن زنگ می زنم اگر ممکنه مجددا این فیلم آقای نوری علا را پخش کنید.

تماس تلفنی 3: من از ایران تماس می گیرم. سلام دارم خدمت شما آقای دکتر نوری علا و خانم بقراط. عرض می کنم در مورد آقای ترامپ من کاملاً با تحلیل هایی که آقای دکتر نوری علا موافق و هم عقیده هستم و معدود کسانی هستند که چنین نظری را دارند. یک سوالی از دکتر داشتم. آقای دکتر نوری علا که در يکی از برنامه ها داشتند در شاه آباد قدم می زدند و از جلوی همه کتاب فروشی ها رد می شدند حتماً از جلوی کتاب فروشی علی اکبر علمی در پاساژ علی اکبر علمی هم رد شده اندو من آنجا داشتم کتاب فروشی می کردم. اما ايشان از آنجا هیچ یادی نکردند.

نوری علا: من فکر می کنم این دوست ما باید به من یک جايزه بدهد که در این سن و سال همین قدر هم یادم مانده است.

تماس تلفنی 4: درود بر شما. ببینید من می خواستم یک مطلبی را خدمتتون عرض کنم. هیاهوی مدیا در مورد کارهای ترامپ چقدر مضحکه. شما حساب بکنیداز اینهایی که پلاکارد دست شان گرفتندو رفتند فرودگاه ها دو شعار می دهند بپرسید آقا سودان کجاست؟ سومالی کجاست؟ هیچکدام نمی دانند. سرمایه داری جهانی پشت اینهاست و اینها را تحریک می کنند و هیچکدام نمی دانند این کشورها کجا هستند. متاسفانه اینها آلت دست رسانه ها قرار می گیر. می خواستم عرض کنم آقای نوری علا تفسیر هاشون بسیار خوبه و من با ایشان موافق هستم.

میبدی: خانم بقراط شما فکر می کند واقعاً یک طرح یا یک توطئهء مشترکی وجود دارد در برگزاری این تظاهرات؟

بقراط: طرح و توطئه که نه، وجود نداره، ولی تبلیغاتی که می شود در شبکه های اجتماعی اثر دارد. این کار مثلا 20 سال پیش، 25 سال پیش، به این شکل واقعاً بازتاب پیدا نمی کرد. اینها حتماً نقش دارند. بعضی ها نفع دارند بعضی ها هم سازماندهی می کنند برای منافع خودشون، از جمله از طرف حزب دموکرات امریکا؛ و به هرحال کنش و واکنشی سیاسی اجتماعی است و در جوامع دموکراتیک جزء طبیعی ترين چیزهاست، و هیچ چیز عجیب و غریبی در آن نیست. ببینید، یک نکته ای را خیلی دوست داشتم بگويم اینجا، همیشه عملکرد و پایان عملکرد را یک کس هست که تعیین می کند که آیا موفق بوده یا ناموفق بوده. به همین دلیل به نظر من هنوز خیلی زود هست راجع به دولت ترامپ که هنوز یک ماه هم نشده صحبت بکنيم. اما همین واکنش ها نسبت به او در پایان و نتیجه اش حتماً تاثیر خواهد داشت.

میبدی: تشکر می کنم. حسن ختام را هم می دهیم به آقای دکتر نوری علا.

نوری علا: من، هم در هفتهء گذشته و هم امروز، عرض کردم که با عنوان آدمی که در امریکا زندگی می کند معتقدم که اختلاف جناحی در امریکا بسیار بالاست آنکه در انتخابات می بازد در تمام مدتی که طرف ديگر در قدرت نشسته هرچه را در توان دارد برای بی اعتبار کردن اش به کار می گیرد. در این زمینه روی تجربهء شخصی عرض می کنم که بی اخلاقی و مهار گسیختگی که در جناح لیبرال حزب دموکرات از يکسو و در خارج در اشخاص میلیاردی مثل جورج سورس و غیره وجود دارد بسیار شدیدتر از آن چیزی است که در قطب جمهوری خواه وجود دارد. و من فکر می کنم که توطئه به این معنی نیست که با همهء آدم ها صحبت بکنند که فردا بیایید برویم یک جا تظاهرات کنیم. یکی از اتهاماتی که به آقای ترامپ می زنند این است که ایشان آدم پوپولیستی است (که در فارسی ترجمه کرده اند به عوام فریب) اما من هرچه نگاه می کنم می بینم که میزان عوام فریبی او در دو سالهء اخیر حزب دموکرات اصلاً قابل مقایسه نیست. نمی دانم همین چند روز پیش توجه کردید یا نه که یک عکسی را انداخته و گفته بودند که یک بچهء 5 یا 6 ساله را پلیس در فرودگاه گرفته، حالا ایرانی بوده یا نه را زیاد تاکید نمی کردند، و پلیس از پشت به او دست بند زده است. اما حالا ویدیوی آن در آمده که این مساله به یک مدرسه ای در تگزاس مربوط می شود که در آنجا بچه ای شلوغ می کرده و پلیس را صدا زده اند و پلیس هم دست بند را به بچه زده بوده و دیگران هم از صحنه عکس گرفته اند و عاقبت هم پلیس را از کار بیکار و محاکمه کرده اند و غیره. ولی اين عکس را با ابن عوام فریبی به خورد مردم دادند ک اين در فرودگاه لس انجلس است و بچهء احتمالاً ایرانی را دست بند زدند.

ميبدی: با تشکر از آقای دکتر نوری علا و خانم الهه بقراط.