اسماعيل نوری علا: از نو شدن مفاهيم سياسی تا نوانديشی دينی

تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ در نخستين کنگرهء سکولار های ايران -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه

15 ارديبهشت ماه 1396 ـ 5 مه 2017

(در سلسله برنامه های تلويزيونی «واژه خانه)

میبدی: دکتر نوری علا اوضاع را چگونه می بیند؟ بالاخره الان چندین حکومت سرکش در دنیا وجود دارد، یکی کره شمالی. به نظر من راست افراطی یا نظام فاشیستی، مصداقش حکومت کره شمالی است اصلا ایشان با چپ هیچ میانه ای ندارد درست در آخرین مرحله راست افراطی ایستاده است نظر شما چیست ؟

نوری علا: من فکر می کنم که ما مسلماً در آستانهء یک تغییر بزرگ در مناسبات بین المللی و سرنوشت انسان روی زمین هستیم؛ ولی اینکه از دل این ماجرا چه بیرون خواهد آمد، فکر می کنم که واقعاً پیش بینی اش کار مشکلی است.

ما، حدود شاید بگوییم 40 سال، با به قدرت رسیدن حکومت اسلامی و تسلط اش بر ایران، شاهد این بوده ایم که یک دوارن بلاتکلیفی را در جهان بوجود آوردند. یعنی نیروهای لیبرال، دموکرات، با ایده آل ها و آرمان های انسانی، خفکر کرده بودند که فرصت آن رسیده است که دنیای نویی ساخته شود. و به خصوص پس از فروپاشی حکومت شوروی این آرزو تقویت شد، اما آنچه که از دلش برون آمد کاملاً برعکس بود. یعنی ما برخوردیم به حکومت های ایدئولوژیک عقب افتادهء قرون وسطایی، چه در ایران، چه در کره شمالی، و چه در نقاط مختلف افریقا و...

در این دوران 40 ساله جهان، به نظر من، دوران متشنج و بلاتکلیفی را از سر گذرانده است اما، به نظر می رسد، همانطور که «فواره چون بلند شود سرنگون شود» الان هم آن عصر دارد به پایان می رسد و عصر جدیدی می خواهد آغاز شود که در آن شاید بازگشت به مناسبات قبل از 40 سال پيش هم منظور شده باشد. یعنی، مثلاً، اینکه امریکا بتواند موقعیت قبلی جهانی خودش را دو مرتبه به دست بیاورد و بعنوان مهم ترین کشور دموکرات دنیا بتواند دخل و تصرفی بکند در جهان. در اروپا هم، به نظر من، همین مساله با تأنی بیشتری دارد ادامه پیدا می کند.

من فکر می کنم عصر حکومت هایی مثل کره شمالی و حکومت اسلامی مسلط بر ایران رو به اتمام است اما اينکه حالا از دل اين تحولات چه چیزی بیرون خواهد آمد ما امیدوارم که چیز خوب و مطلوبی بیرون بیاید؛ همانگونه که 40 سال پیش هم وقتی انقلاب ایران رخ می داد خیلی ها فکر می کردند که بهار آزادی فرا رسیده و دوران جدیدی از سعادت و رفاه و بشری در مملکت مستقر می شود. اما آنچه که پیش آمده کلاً حکومت قبلی ایران را تبرئه کرد در مقابل آنچه که اینها ارائه دادند.

من امیدوارم که دوران جدیدی که برای بشریت آغاز می شود بتواند یک آلترناتیو انسانی تر و متمدنانه تری را پیش بیاورد. خیلی ها هستند که می گویند آقای ترامپ که «مادر بمب های جهان» را می رود در افغانستان منفجر می کند، یا موشکی که می زند به سوریه، يک آدم فاشیست جنگ طلب است. اما من تصور می کنم اینها همه نشانه های پایان یک دوران مماشات با جهال و لات و لوت های جهان است و باید نشان داده شود که یک جایی هم هست که محکم می ایستد در مقابل شان .

میبدی: آقای نوری علا در باز بینی دو واژه ای که خیلی هم جا افتاده و مصطلح بوده در 200 سال اخیر، یکی چپ و يکی راست، در تحديد نظر در این هم باید به نظرم شتاب کرد؛ چون شدیداً آدم را به اشتباه می اندازند. شما نگاه بکنید چپ هایی که تصور می رفت در طیف حمایت از حقوق انسانی ایستاده باشند درست در بدترین شرایط تاریخ در جایی که به وجودشان نیاز بود رفتند از گروه هایی حمایت و پشتیبانی کردند که به نظرم جزو مرتجع ترین جناح های موجود در جهان بودند. در این چند دهه اخیر ما چندین نوبت شاهد تظاهر چنین سیاست رفتاری از سوی جناح چپ بودیم و این است که باید این هردو واژه و مفهوم یک بار دیگر تعریف شود .

نوری علا: کاملاً با نظر شما موافقم. اتفاقا ما ماه پیش مقاله ای را در سایت جنبش سکولار دموکراسی منتشر کردیم که آقای فریار نیکبخت نوشته بود و، با شواهد متعددی، نشان می داد که اصلاً جای چپ و راست عوض شده است. یعنی وقتی به خانم مارین لوپن که در فرانسه خیلی دست راستی محسوب می شود می گویند که باید روسری سرت کنی او حاضر به اين کار نمی شود و اصلاً ملاقاتی را که قرار بوده انجام بدهدلغو می کند؛ در حالی که مثلا خانم کلینتون به راحتی می توانست و عمل کرده بود که چادر سرش کند برای اینکه با رهبران مرتجع دنیا صحبت بکند. آدم وقتی نمونه هائی این گونه را نگاه می کند مسلماً یا باید یا در تعریف تجدید نظر کند و یا اینکه باید برگردد به معانی اولیه این اصطلاحات.

میبدی: خانم مارین لوپن در سفری که به بیروت داشت قرار بود دیداری داشته باشد با مفتی اهل سنت و در لحظهء ورود به دفتر اقامتگاه ایشان، یک روسری به او تعارف کردند و گفتند که شما باید روسری سر کنید. او حاضر نشد و قبول نکرد و آن دیدار لغو شد. یکی این و يکی هم خانم های سوسیال دموکرات سوئد که در سفر به تهران حجاب اسلامی را رعایت کردند، روسری سرشان کردند، و به حضور مقامات دولتی رسیدند.

نوری علا: به نظر من، معانی چپ و راست در طول تاریخ به لحاظ منافع و مصالح خود کشورهایی که خودشان را چپ یا راست می خوانند عوض شده است. ما اگر بر گردیم به آن معنی چپ و راست و اینکه، بین دو نهاد فرد و جامعه، ما به کدام اولویت می دهیم در مسائل خودمان، و در برنامه ریزی ها، قضیه روشن تر می شود. یعنی چپ اصيل همیشه گفته است که انسان یک حیوان اجتماعی است و بدون وجود اجتماع نمی تواند زندگی خودش را ادامه بدهد و به این لحاظ اجتماع بر فرد اولویت دارد و باید فکر رفاه و مصالح اجتماع بود و در ظل آن رفاه و مسائل فرد را تامین کرد. و راست گفته که اصالت با فرد است و فرد باید مورد نظر قرار بگیرد و در اولویت باشد. اما در عمل شما می بیند تمام مثلاً افکار سوسیالستی که وجود داشت برای اینکه به اجتماعیات اولویت بدهد منتقل شده است به جهان غرب. یعنی شما الان سوسیالیزیم واقعی را در بسیاری از کشورهای اروپایی می بیند. در امریکا شما می بیند برنامه های رفاهی را که اجرا می شود و حتی به افراطی کشیده، در حالی که در آن جاهای ديگر فرد، نه به معنی فرد منتشر، بلکه به معنای دیکتاتورها و تمامیت خواهان، حکومت دارد و اصلا «جامعه» مورد نظر و توجه آنها نبوده است. این است که من با شما موافق هستم که باید در همه این مفاهیم تجدید نظر بشود.

ميبدی: برگرديم بر سر بحث شما که می گوئيد لازم است که ما تجدید نظری بکنیم در معنی بسیاری از مفاهیمی که امروز در ادبیات سیاسی ما رایج است .

نوری علا: بله، من جز این غرضی ندارم در این برنامه ها. فکر می کنم اگر ما بتوانیم یک زبان سالم و درست و متکی به منطق داشته باشیم برای بیان مکتبوبات و مباحث سیاسی و اجتماعی خودمان، تازه می توانیم وارد موارد یک بحث بین المللی بشویم. ما هنوز یک زبان جا افتاده بین المللی، به معنی زبانی که حقوق بین المللی بر اساس آن ساخته شده و سازمان ملل بر اساس آن بوجود آمده نداريم و اصلاً ما با چنین زبانی صحبت نمی کنیم. در نتیجه، من تلاش خودم را در این زمینه دارم انجام می دادم که البته با مخالفت بسیاری هم روبرو می شوم و چند بار این را در همین برنامه ها ذکر کرده ام و مرتباً، بطور روزانه، با آن درگیر هستم .

میبدی: مثلاً، همین اشتباهی که حزب توده کرد و در ترجمهء آثار داروین از Evolution بعنوان «تکامل» یاد کرد و چقدر ما را دچار خبط و اشتباه کرد در طی دهه ها. حالا از سوی جامعهء اندیشمند ایران تلاش هایی صورت می گیرد که آن تصور کنار گذاشته شود وEvolution به همان معنی که داروین مراعات کرده بود به اصطلاح مورد بهره گیری قرار بگیرد. متاسفانه چند نسل دچار خطاهای بزرگ شدند و به نظرم وقت آن است که واژه ها از غربال گذارنده شود .

نوری علا: من در این برنامه ها تا اینجای کار، در واقع، به مبحثی پرداخته ام که خودم دوست دارم اسمش را بگذارم «مثلثات سیاسی»، یعنی اینکه من در تفکر خودم می بینم که بسیاری از مسائل در داخل مثلثی قرار می گیرند. در این مورد الهام بخش من هم همان شعار «خدا شاه میهن» بوده که در واقع زوایا يا اضلاع یک مثلث را تشکیل می دهند. قبلاً توضیح داده ام که در مرکز این مثلث مفهومی به نام «جهان بینی» قرار دارد. و هر گاه که ما بتوانیم جهان بینی را تغییر بدهیم بلافاصله آن سه زاویه هم تغییر خواهند کرد. و من در این چند برنامه ای که داشته ایم در واقع داشتم جابجایی این دو مثلث را با هم نشان می دادم. یعنی اینکه مثلث «خدا شاه میهن» را، به معنای 1) نيروئی ماورائی که مقدارت زندگی انسان اجتماعی را معین و تعیین می کند و 2) آن قدرت مجریه ای که آن مقررت را اجرا می کند و 3) آن سرزمینی که اتفاق در آن می افتد، در طول تاریخ آن جهان بینی که بر اساس اولویت دادن و اصالت دادن به عالم غیب و خداوند و اینها مطرح می شد، ايجاد کرده بود. یعنی اینکه حاکم (به معنی شاه یا امپراطور يا امیرالمومنین و حاکم) مشروعیت خودش و دستورالعمل کار خودش را از عالم غیب می گرفت و آن سرزمینی هایی که با زور شمشیر تصرف می کرد می شد میهن. اما به محض اینکه ما از 300 سال پیش به این سو شروع کرديم که در جهان بینی خودمان تغییراتی بدهيم زاويای آن مثلث هم عوض شد. یعنی، گفتیم از اين پس به این کاری نداریم که خداوند متعال وجود دارد یا نه؛ یا عالم غیبی وجود دارد یا نه. اما انسان هست که باید بتواند مقدرات خودش را خودش تعیین بکند و بنابراین ما باید بجای اینکه «غیب مدار» یا «خدا مدار» باشیم باید «انسان مدار» باشیم یا «اومانیست» باشیم. و به محض اینکه این تغییر در جهان بینی ما رخ داد این سه زايهء مثلث هم نام هائی دیگر و تعاریفی دیگر به خودشان گرفتند .

میبدی: یعنی، در واقع، ما بر پایهء آن جهان نگری قديم تاریخ را جزو مقدرات می ديدیم؛ یعنی مقدراتی که از پیش تعیین شدند و ما هم در مسیرش ناچار به زندگی هستیم .

نوری علا: بله. این مساله ما را بر می گرداند به مقوله ای فلسفی يا اساساً فلسفهء تاریخ، مبنی بر اينکه آیا تحولات تاریخی دارای معنی و روند خاصی هستند یا نه؟ فلسفهء تاريخ کهن هم در عصر مدرن نومی شود.

به هرحال، آنچه که مسلم است اینکه هرگاه در جهان بینی ملتی یا مردمی تغییراتی صورت بگیرد لاجرم این تغییر در همهء جوانب زندگی آنها اثر خواهد گذاشت. مثل این است که یک عینکی را شما از جلوی چشم تان بردارید و یک عینک دیگری را بگذارید. به قول مولوی :

حالا شما این شیشهء کبود را بردارید به جایش شیشه سبز بگذارید. لاجرم دنیا سبزت خواهد نمود. یعنی جهان بینی یک چنین مرکزیت و عاملیتی در قضیه دارد.

مسلم است که، از آغاز عصر روشنگری و انسان مداری، جهان بینی انسان غربی ابتدا تغییر کرد و حالا این تغییر به مرور در سراسر تاریخ معاصر ما دارد یکی یکی جوامع دیگر را هم تابع خودش می کند. مثلاً در کشور خودمان با انقلاب مشروطه این عوض کردن عینک ها صورت گرفت و ما وارد دوران مدرنی شدیم که در واقع ریشه هایش را و موازین آن را در مغرب زمین تعیین کرده بودند. اما متاسفانه انقلاب اسلامی 57 نشان داد که چنین چیزی کاملاً اتفاق نيفتاده و ما هنوز نه تنها آن شیشهء کبود را نتوانسته ایم عوض بکنیم بلکه بر غلضت کبودی آن افزوده ایم و خودمان را از لحاظ جهان بینی پرتاب کرده ایم به اعماق تاریخ، به 1400 سال پیش.

مرحوم فردید از یک چیزی به نام «حوالت تاریخی» صحبت می کرد که البته گرفته ای از «هایدگر» بود. یعنی که یک نوع حوالت تاریخی وجود دارد که به صورت یک رانش عظيم جامعهء بشری را به سوی سرنوشت معینی می کشاند. و آنچه که در غرب مدرن بر بنیاد انسان مداری گساخته شد اکنون به صورت حوالت تاریخی بشر درآمده است. یعنی شما هیچ جامعه ای را دیگر نمی بیند که متاثر از این موضوع نباشد و به سوی تغییر مفاهیمی که در زبان خودش دارد حرکت نکند. حتی می شود گفت که مفهوم «پیشرفتگی» و «عقب ماندگی» هم بر اساس اینکه ما تا چه حد زبان تفکر خودمان را با این حوالت تاریخ تطبیق می دهیم تعیین می شوند.

میبدی: چاره چیست وقتی که تاریخ تغییر می کند، متحول می شود، متطور می شود، ولی مذهب کماکان به حرکت خودش، به جمود خودش، ادامه می دهد؟ و این پارادوکسی است که متاسفانه بزرگترین مشکل شده در دوره و روزگار ما .

نوری علا: بله، همینطور است. بخصوص مذاهبی که نتوانند خودشان را با شرایط مدرن زندگی بشری تطبیق بدهند تبدیل به سدها و موانعی می شوند که جوامع را به عقب می کشند، سرعت آنها را در روند این حوالت تاریخی می کاهند، و ناگزیرند یک جایی منفحر شده و از میان برداشته شوند. ولی متاسفانه نسل هایی هم باید قربانی این مساله می شوند.

در مغرب زمین، با اینکه خود انسان مداری از لحاظ فلسفی از جانب مذهبیون پذیرفته نشده اما، از لحاظ زندگی اجتماعی، آنها هم پذیرفته اند که احکام خداوندی سرجای خودش اما انسان ها هستند که از طریق پارلمان های خودشان قانون گذاری می کنند و سرنوشت خودشان را تعیین می کنند. آنها مسالهء احکام الهی را منتقل کرده اند به حوزه شخصی آدم ها. یعنی من انتخاب می کنم که در عین حالی که تابع قوانین کشورم هستم و آن قوانین را پارلمان تعیین می کند، در زندگی شخصی خودم تابع آن قوانین آسمانی باشم که به آن اعتقاد دارم. به اين ترتيب این دو اکنون در مغرب زمین متضاد نیستند، در حالی که در کشورهائی مثل کشور ما این دو روبروی هم قرار می گیرند.

من بارها گفته ام که وقتی گفته می شود تضاد مدرنیته و سنت، من اعتقاد دارم که اين برداشت اشتباه است و باید بگوییم تضاد مدرنیته و مذهب. در جوامع ما آنچه که مانع مدرن شدن جامعه و پیروزی مدرنیته است، مذهب است نه سنت. برای اینکه سنت های ما اساساً بر بنیاد مخالفت با مذهب ساخته شده اند. شما تمام ادبیات ایران را که بخوانید، از مولانا و سعدی و حافظ و خیام و ... می بیند که اینها همه سنت گذارانی هستند که می خواهند جامعه را از شر مذهب و مذهبیون نجات بدهند. بنابراین در جوامع ما سنت نیست که در مقابل مدرنیته مقاومت می کند بلکه این مذهب است که این نقش را دارد بازی می کند، و به همین دلیل هم به نظر من بازندهء اصلی در بلند مدت هم اینها خواهند بود .

میبدی: چرا صدای نو اندیشان دینی در جهان اسلام شنیده نمی شود ؟ ولی در جهان مسیحیت چرا. هم شنیده شد، و هم تحولات عظیمی رخ داد در کشورهای مسیحیف چرا صدای نو اندیشان دینی مسلمان شنیده نمی شود و کارشان بیشتر آزمایشگاهی است و در چاردیواری خودشان؟ و گرچه آراء و افکارشان را عرضه می کنند ولی مورد اقبال مردم قرار نمی گیرند؟ یعنی مردم بیشتر صدایی کسانی می شنوند امروز که طرفدار افراطی گری هستند، یا صدای آنها که دین رادیکال را تجویز می کنند بیشتر مورد اقبال است؟.

نوری علا: به نظر من این پرسش بسیار مهم و اساسی است و پاسخ دادن به آن خیلی مسائل را می تواند روشن بکند. من فکر می کنم که «نو اندیشی دینی» محتاج وجود «آزادی برای اندیشه» است. شما وقتی که اندیشه را آزاد بکنید آن وقت می توانید در هر زمینه ای شک بکنید و در هر زمینه ای بحث بکنید و از نو موضوع تفکر خودتان را مورد بررسی قرار بدهید.

به همین دلیل، در اروپا اتفاقی که بطور تاریخی افتاد این بود که «سکولاریسم» را بر «نو اندیشی دینی» مقدم کردند؛ سکولاریسم به این معنی که بیاییم کلیسا و مذهب را از حوزهء حکومت (که تأمین کنندهء آزادی انديشه یا محدود کنندهء آن است) بگذاریم بیرون. شما به محض اینکه مذهب را از حکومت گذاشتید بیرون و ایجاد و استمرار آزادی را گذاشتید بر عهدهء حکومت، آن وقت این حکومت، بعنوان یک داور، آن بالا می ایستد، آزادی اندیشه را تأمین می کند و آنوقت در حوزهء مذهب هم نواندیشی دینی ممکن می شود.

در کشور ما قضیه بر عکس شده است. یعنی الان ما یک حکومت مذهبی داریم و مذهب آمده است در داخل حکومت نشسته. بنابراین آزادی اندیشه را متوقف کرده. آزادی اندیشه مرز نمی شناسد، می تواند ضد مذهب و ضد خدا باشد و یا نه در خود مذهب باشد و بر له خدا و مذهب باشد، و يا می خواهد دنیا و مذهب را با قرائت جدید ببیند. حکومت مذهبی جلوی همهء این کارها را می گیرد و به همین دلیل هم شما می بینيد که هر کسی که اسم خودش را در این 40 سال اخیر گذاشته «نواندیش مذهبی یا دینی» ناگزیر شده فرار کند بیاید مغرب زمین. الان تمام انديشه ورزان مسلمانی که راجع به دین صحبت می کنند و معتقدند قرائتی که آیت الله ها و آخوند ها در ایران از دین دارند غلط است، همه در خارج از کشور هستند. آنها همه به اسلام و به خدا عقيده دارند اما، در عين حال، معتقدند که قرائت رسمی فقهی آخوندی غلط است و می شود همهء احکام و تاریخ اسلام را با یک نگاه جدیدی هم ديد. اما ناچارند از چنگ آخوند فرار کنند.

امکان برقراری نواندیشی دینی در ظل حکومت دینی ممکن نیست. تنها راه این است که شما حکومت دینی را تبدیل به حکومت سکولار بکنید و تأمین آزادی انديشه را بگذارید بر عهدهء حکومت سکولار. آن وقت همهء اندیشه ها آزاد می شوند، چه ضد دینی چه دینی چه نو و چه کهنه.