پايگاه رسمی جنبش سکولار دموکراسی ايران

تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ در نخستين کنگرهء سکولار های ايران -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه

26 تير 1396 ـ 17 جولای 2017

سکولار دموکراسی، تنها آلترناتيو برانداز حکومت اسلامی

نوری زاده: من مقاله ای نوشته بودم راجع به کارناوال مجاهدین و در پایان یک سری اسم نوشتم و دلم می خواست که آنها آنجا بودند. حالا در آن لحظه چرا بعضی از اسامی یادم نیافتده بود ولی واقعاً هیچ تعمد و قصدی نبود. منتهی، در عین حال، من یک توضیحی اینجا بدهم؛ چون اسماعیل نوری علایی که من شناخته ام یک شاعر سرتاسر احساس و عاطفه، یک منتقد درجهء یک است و فکر می کنم کتاب «صور و اسباب در شعر امروز فارسی» از بهترین کتاب هایی باشد که درباره شعر نوشته شده. شاملو شناس و نیما شناس درجه یک. در زمینهء مسائل فرهنگی آدمی است که تشیع را خوب می شناسد، اسلام را خوب می شناسد. دکترای خودش را با شخصیتی مثل دکتر سامی زبیده گذرانده، و در عین حال یک آدمی است که در عرصهء سیاست نه بعنوان یک سیاستمدار یا فعال سیاسی، فکر می کنم بعنوان یک متفکر وارد شده و نگاه من همیشه به او این بوده. بنابراین، واقعاً قصد و مرضی در کار نبود. ولی دلم می خواهد خود دکتر نوری علا از این فرصتی که داریم واقعاً بیان کند که دکتر نوری علا در این جهان در جستجوی چیست؟ و برای این وطنی که دارد پوست می اندازد، راهی که پیش بینی می کند چیست و اگر از این بابت قصوری کرده ام پوزش می خواهم، چون قصد و غرضی در کار نبوده. چون خودش می داند جز عشق به او ندارم .

نوری علا: من خیلی دلم می خواهد که این برنامه را، به صورت اینکه من از تو بپرسم و تو به من پاسخ بدهی، انجام دهيم و برعکس کنیم مسئله مصاحبه را. من اصلاً شک ندارم در اینکه که شما غرضی در اين مورد که اسم من را در جمع نیاورده باشید، نداشته اید. چنین چیزی در ذهن من نمی گذرد. حتی من فکر کردم، شاید به خاطر شناختی که از من داری، فکر کرده باشی که اگر اسم مرا بیاوری من بعداً معترض بشوم که چرا اسم مرا کنار بعضی از اسم ها آورده ای که من قبول شان ندارم. بنابراین، من در واقع متشکرم از شما که اسم من را در آن جمع نیاورید. و آن مقاله هم که نوشتم در آن این مطلب را توضیح دادم و گفتم که اگر در جایی دل من به درد آمده، نه بخاطر فقدان اسم من در یک لیست است بلکه بخاطر نبودن اشاره ای به چیزی است که خلاصهء زندگی من است و در واقع، در همین چند سال دیگری که زنده خواهم بود، اگر که زنده بمانم، جز این آرزو ندارم که در این راه اوقاتم بگذرد.

اگر به من اجازه بدهید، من این را بگویم که هدف من در زندگی در حال حاضر این است که ببینم روزی را که ملت ایران از شر حکومت مذهبی از یک سو، و حکومت استبدادی از سوی دیگر، خلاص شده. این آرزوی من است. اما می دانم که این آرزو یک ماهیت عدمی دارد. یعنی اینکه من می گویم حکومت مذهبی و حکومت استبدادی را نمی خواهم؛ ولی شما تا موقعی که یک امر اثباتی را در مقابل آن نگذارید فایده ندارد. عین همان مرگ بر این و مرگ بر آن است که معلوم نیست بجای آن چه می خواهيم بیاید. در نتیجه، من سال ها است که به این فکر می کرده ام که بجای این چیزی که نمی خواهم و می خواهم که نباشد در مملکت من، بجای آن چه می خواهم. و فکر کرده ام که در این مورد باید یک امری را بخواهم که این دو صفت «مذهبی» و «استبدادی» در آن نباشد. بنابراین، بر اساس مطالعات و در اثر خوانده ها و آشنایی با تاریخ جهان، من فکر کرده ام که علاج و پادزهر یک حکومت مذهبی و به طور کلی یک حکومت ایدئولوژیک، یک حکومت سکولار است که می گوید که ما باید مذهعب و ایدئولوژی را از حکومت جدا بکنیم.

اما همین تجربهء دوران معاصر ما نشان داده است که این خواست کافی نیست. یعنی ما لااقل در منطقهء خودمان، چه در ترکیه چه در خود ایران چه در مصر، دیده ایم که حکومت های سکولاری به قدرت رسیده اند اما آنها نيز همان استبدادی را جاری کرده اند که به شکل دیگری وجود داشته. بنابراین خواستاری سکولاریزم به تنهایی ناقص است؛ و باید در مقابل آن بُعد «استبداد» نيز یک آلترناتیوی را گذاشت. باز تجربهء جهانی نشان می دهد که آلترناتیو استبداد «دموکراسی» است.

بنابراین، من فکر کرده ام که باید به «سکولار دموکراسی» اندیشید. این تنها چیزی است که اگر در جامعهء ما متحقق بشود این نکبت تاریخی را در وجوه مختلف خودش از بین خواهد برد. من دموکراسی و سکولاریزم را دو روی يک سکه دیده ام. این عینک من است. من با این عينک جهان را می بینم يا مقالهء حضرتعالی را می خوانم و سخنان حضرتعالی را می شنوم.

حال دلم می خواهد شما به من بگوید تا اینجای قضیه آیا ما با هم همراه هستیم یا نه؟

نوری زاده: مسلم است. من روز اول هم که شما این را اعلام کردید گفتم من این اندیشه را تائید می کنم. صد دفعه هم گفته ام که من ضد جمهوری اسلامی هستم و ایرانی می خواهم که مردم سالار و سکولار باشد. یعنی این را بارها گفته ام. حالا ممکن است واژگان ما متفاوت باشد. کیست که چنین آرزویی نداشته باشد برای سرفرازی وطنی که هر دو خیلی دوستش داریم. در این من شکی ندارم. من هرگز دکتر نوری علا، دریغ از این ندارم. سردبيری روزنامهء «ماه نو» که به من رسيد، آمدم سراغ شما. بنابراین، مسلم است که وقتی تلویزیون هم آمد من آمدم دنبال شما، منتهی شما آن وقت برنامهء ديگری داشتید. ولی من هیچ دریغی نداشتم که شما هر چقدر دلت می خواست اینجا باشید.

نوری علا: تصدیق می کنم. شما به من پیشنهاد کردی که من، هم برای شخص خودم و هم برای جنبش سکولار دموکراسی، در تلویزیون شما برنامه داشته باشم و چون من گرفتار برنامه های دیگری بودم، گفتم حالا ببینم چه می شود. من در این شکی ندارم، ولی دلم می خواهد که پله پله با هم دیگر جلو برویم و بعد بگویم چرا مقالهء شما چنان واکنشی را در من ایجاد کرد. به هرحال، مسئله برای من این است که وقتی که ما از عدم بگذریم و به وجود بیائیم و برویم به دنبال اینکه یک آلترناتیوی ساخته شود آنگاه اين بحث پیش می آید که این آلترناتیو را چه کسی باید بسازد؟ خودبخود آنهایی که مخالف حکومت اسلامی و استبداد هستند باید سازندهء چنین آلترناتیوی باشند؛ و این نیروهای پراکندهء معتقد به سکولار دموکراسی هستند که باید دست اتحاد به هم بدهند و در مقابل حکومت اسلامی یک آلترناتیو سکولار دموکرات را به طور منسجم و مفصل به مردم ایران و به مردم جهان ارائه بدهند. من شک ندارم شما با من موافق هستید؛ اینطور نیست؟

نوری زاده: من همینجا رسماً اعلام می کنم که اندیشهء سیاسی دکتر نوری علا و آنچه را که گفته با همهء وجود تائید می کنم. حالا ممکن است که شما سئوال کنید خوب اگر تائید می کنی چرا وارد میدان نشدی؟ آن وقت برای آن یک جواب را دارم.

نوری علا: من البته این سئوال را نخواهم کرد، برای اینکه ترجیح می دهم کسانی که دارای رسانه هستند مستقل عمل کنند. می دانم شما کوشش هائی کرده ای. مثلاً در لندن هم سعی کردی اپوزیسیون را جمع بکنی. به همهء این مسائل وارد هستم؛ ولی ترجیح می دهم که یک رسانه بیطرفی که سکولار دموکراسی را تائید می کند وجود داشته باشد که ما بتوانیم مستظهر به آن باشیم.

نکته بعدی، یعنی پلهء سومی که در تفکر من وجود دارد این است که تجربهء تاریخی ما، لااقل 1400 سال است، نشان می دهد که حکومت های استبدادی اجازه نمی دهند که در حوزهء قدرت شان، آلترناتیوشان بوجود بیاید. ابومسلم خراسانی باید بلند بشود برود خراسان از آنجا لشگر بکشد برود بغداد را بگیرد. آقای لنین باید برود زوریخ و مونیخ، دوگل باید برود لندن، آقای خمینی هم باید برود نوفل لوشاتو تا بتواند، بیرون از حوزهء قدرت، آلترناتیو خودش را ارائه بدهد. بنابراين، به نظر من، در موقعیت کنونی، آلترناتیو سکولار دموکرات خواستار براندازی حکومت اسلامی نمی تواند در داخل ایران بوجود بیاید، و وجود هم ندارد. و کوچکترین اقدامی در راستای آن موجب خواهد شد که این حکومت آنها را بگیرد و سرکوب بکند. بنابراین، محل ایجاد آلترناتیو سکولار دموکرات نيز در خارج از کشور است، و این اپوزیسیون خارج کشور است که این ماموریت تاریخی به عهده اش گذاشته شده که باید دور هم جمع شوند برای براندازی حکومت اسلامی و برای استقرار یک حکومت مردمی، حاکمیت ملی مدار، سکولار دموکرات. با هم دیگر دست به اتحاد بدهیم. در این مورد هم فکر نمی کنم حضرتعالی مخالفتی داشته باشید؟

نوری زاده: ابداً، ولی من یک سئوال دارم دکتر نوری علا. با توجه به نام و اعتبار و جایگاهو موی سپیدی که فلک رایگانت نداده است: این انسان هایی که بعنوان فعال سیاسی در خارج هستند و حالا یکی جمهوری خواه یکی مشروطه خواه است، چرا اینها این دعوتی را که کرده ای پاسخ ندادند؟ من می خواهم واقعاً اپوزیسیون را قشنگ بشکافیم و برویم. این چوب را می خواهم بردارم و بزنم. بگویم خوب ما دنبال آدم های صالح هستیم که یک اپوزیسیون درست بکنند. حداقل بعضی از افرادی را که می شناسم مثل خودت فکر می کنند و در این مسیر فکری هستند. پس فکر می کنید چه عاملی در این 38 ساله باعث شده که ما همه تک تک برای خودمان مبارزان و اپوزیسیون باشیم اما هیچ وقت حاضر نیستیم کنار هم بنشینیم؟ من این را تجربه کرده و دیده ام. چرا؟

نوری علا: ببیند؛ من فکر می کنم که برای ایجاد آلترناتیو سکولار دموکرات در خارج از کشور، دو راه وجود دارد. یادم است که در یکی از کنفرانس هایی که دوستان دیگری در واشنگتن تشکیل داده بودند و از من هم دعوت کرده بودند و رفته بودم؛ یکی از سیاست مداران سرشناس ما، که نمی خواهم اسمش را بیاورم، در زنگ تفریح آن کنفرانس مرا صدا کرد و گفت: فلانی، من فکر می کنم تو زحمت بیهوده داری می کشی. با اینکه دوست ات دارم. گفتم چرا؟ گفت برای اینکه، به اعتقاد من، تا این امریکایی ها گوش ما را نگیرد و نکنند در یک اطاق، در را نبندند روی همهء ما، و نگویند که باید با هم اتحاد بکنید و بیائید بیرون، کار ما درست نخواهد شد. خوب این بلافاصله برای من تداعی کرد آن روندی را که به آن «چلبی سازی» می گویند... از وقتی که چلبی به عراق رفت و این کارها را کرد. به نظر من این سایهء فکر شومی است که روی اپوزیسیون ما افتاده که این امریکایی هستند که سرنوشت ما را باید تعیین کنند.

نوری زاده: دکتر نوری علا، روی سوریه هم افتاده، همین دیروز در کنفرانس ژنو منتظر بودند که امریکایی بیاید که این گروه اپوزیسیون را با هم بکند در یک اطاق .خیلی عجیب است. این را درست می گوئید.

نوری علا: در همین چند ماهه ای که آقای ترامپ آمده سرکار، شما می بیند که هر روز یک نفر در کنگرهء امریکا است. هر روز یک نفر در راهروی وزارت خارجه امریکا است. مجاهدین نامه به ترامپ می نویسند، يا به قول شما این پیرمردهای زهوار در رفتهء امریکایی را صدا می کنند. سخنرانان آنها هستند. حتی آقای رضا پهلوی بلندمی شود راه می افتد می رود به کنگرهء امریکا که مثلاً با آقای مک کین ملاقات بکند، يا با چهار سناتور دیگر. و اسم آن را می گذارند دعوت کنگره از ایشان، ولی ما می دانیم که کنگره از این دعوت ها نمی کند. در سطوح پائین تر هم همینطور است. من می بینم تا حالا چهار گروه مختلف رفته اند اطاق کرایه کرده اند در کنگرهء امریکا، چهار تا سناتور را هم دعوت کرده اند و طرح براندازی حکومت ایران را داده اند به اینها که بخوانند. این به نظر من مهم ترین آفتی است که به جان ما افتاده است. خیلی ها هم هستند که می گویند جز این چاره ای نداریم. اصلاً از زمان انقلاب مشروطه بدون دخالت انگلیس و امریکا در مملکت ما اتفاقی نیفاده است. رضا شاه را انگلیسی ها آورند، محمدرضا شاه را امریکایی ها آوردند، کسانی که در جزیرهء گوادلوپ نشستند تصمیم گرفتند و خمینی را آوردند. بنابراین ما چاره ای نداریم و باید متوسل به اینها بشویم.

من می گویم که در اینکه اینها چنین قدرتی را دارند و اینگونه عمل می کنند، شکی نیست. ما به هر حال در یک جزیره ءجدا از جهان که زندگی نمی کنیم و در یک منطقهء پر خطر دنیا و متصل به همهء دنیا هم نشسته ایم، و همهء این دنیا می توانند در کار ما دخالت بکنند، می توانند در سرنوشت ما موثر باشند. ولی چرا ما باید معطل بشویم که اینها ما را دور هم جمع بکنند؟ چرا ما دور هم جمع نمی شویم که یک آلترناتیوی را بسازیم که، پس از جلب اعتماد مردم ایران، اینها هم بگویند که مردم ایران یک بلندگو و سکوی دیگری هم دارند که می شود به آن توجه کرد. بنابراین، من این سایهء شوم چلبی سازی را به صورت شرم آوری در اپوزیسیون خودمان می بینم، مینی بر اينکه «تا این کاتالیزور فرنگی در کار نباشد، ما با هم دیگر صحبت نمی کنیم!» و چرا صحبت نمی کنیم؟ برای اینکه هر کدام از ما در جزیرهء کوچک خودمان خودمان را خدای عالم می دانیم، مواظب این هستيم که مبادا اگر من با فلانی صحبت بکنم او از من جلو بزند!

شما نگاه بکنید: الان 5 سال است که واقعاً با مرارت بسیار ما یک پولی تهیه می کنیم، می رویم سالنی می گیریم، صندلی ها را می چينيم، چای درست می کنیم، خودمان هم می گوئیم ما هیچ کاره هستیم و تنها عضو کمیتهء برگزاری کنگرهء سکولار دموکرات های ایران هستیم. هر سال هم می آئیم این بحث را مطرح می کنیم که آقا چرا با هم متحد نمی شویم؟

واقعاً شما اگر فهرست کسانی که در 4 سال گذشته و امسالی که در اکتبر کنگرهء ما تشکیل خواهد شد شرکت کرده اند نگاه بکنید می بينيد کسی نیست که سرش به تنش بیارزد و به این کنگره ها نیامده باشد. از شاهزاده رضا پهلوی گرفته تا آقای شریعتمداری یا آقای هجری که نیامد ولی پیام داد آقای مهتدی و ... همه آمده اند. شاید 99 درصد از آن فهرستی که حضرتعالی آورده ای و گفته ای که به نظر من اینها هستند که می توانند دور هم جمع شوند و یک مجمع ملی را تشکيل بدهند در کنگره های ما شرکت کرده اند. شما کلمهء «ملی» را بکار برده ای. به اعتقاد من، شما کلمه ملی را دارید می گذراید در مقابل چلبی. یعنی اگر که ملی نباشد چلبی است. و این وظیفه ماست که با همدیگر این کار را انجام بدهیم.

نوری زاده: نکته ای را خدمت شما، و در تائید حرف شما، بگویم. من اتفاقاً خودم در سفر قبلی که امریکا بودم مجالی پیش آمد در کنگره با یکی دو نفر صحبت کردم و شگفتا که آنها از من می پرسند به چه مناسبت ایرانی ها به محض که می آیند اینجا طرح براندازی ارائه می دهند و چرا این طرح ها را با ملت ایران در میان نمی گذارند؟ و نکتهء دیگر شما اشارهء خیلی بجایی بود: اگر آقای خمینی را پذیرفتند به خاطر این بود که آقای خمینی یک میلیون آدم را در خیابان به آنها نشان داد. آقای کارتر آمد ایران را ستود و آن را جزیرهء آرامش دانست. اما دلیل اینکه خمینی سوار شد اين بود که توانست یک میلیون آدم نشان بدهد و اپوزیسیون را؛ به قول شما آقای خمینی در پاریس به همه نشان داد که همهء راه ها به پاریس ختم می شود. از سنجابی می آید اینجا تا بازرگان تا بقیه.

بر می گردیم به بحثی که کمتر در «ایران فردا» داشته ایم، و این به نظر من امر خوبی است. در این ماه های اخیر، با توجه به آنچه در ایران جریان دارد، و آنچه آنجا اتفاق افتاده، و مسیری که مردم دارند می روند، و حکومت حقه بازی که مسخره گی را تا آنجا رسانده که خامنه ای را تبدیل به امام 12 کرده و ایشان مرتب تماس دارد با حضرت مهدی... حتما شما تماس دارید و ارزیابی می کنید... براستی تصور خود دکتر نوری علا چیست که اندیشه سکولار دموکراسی در داخل ایران تا چه حد می تواند پذیرفتنی باشد؟ من و شما قبول داریم برای اینکه تمام این مسیر را طی کرده ایم، ولی شما در داخل ایران چه فکر می کنید؟ این کلمهء «سید اولاد پیامبر» و سفرهء ابوالفضل و آن دختر و پسرهای آرایش کرده در روز عاشورا... می خواهم بگویم خودت که نگاه می کنی چه فکر می کنی؟ خیلی کار سختی است و این کار سخت واقعا چقدر زمان می خواهد تا این جمع همبسته درست شود و مرتب بتوانیم از طریق تلویزیون و رسانه با مردم حرف بزنیم. آيا اين کار می تواند سرعت بگیرد؟

نوری علا: شما دو نکته را در این سخن مطرح کردی. اولاً من اعتقادم دارم که هرگز نمی شود از هیچ جامعه ای دین را گرفت. یعنی اینکه تا مرگ وجود دارد، تا بیماری لاعلاج وجود دارد، تا پرسش های اگزیستانسیل (هستی شناختی) وجود دارد، در واقع آدمیزاد حواسش می رود جاهای دیگری. حالا می تواند نذر بکند و سفره هم بیاندازد. اینها ربطی به سیاست پیدا نمی کنند. آنچه که گرفتاری ماست، این است که بین مردم و خدای آنها، بین مردم و دین شان، یک چیزی به نام مذهب آمده خودش را وارد کرده (یا insert کرده) و تبدیل شده به یک نهاد اجتماعی که نماینده اش مسجد و حوزه و آخوند و این چیزها است و اینها آمده اند دخالت کرده اند در زندگی مردم ایران و گفته اند که ما چون حرف خدا را بهتر می فهیم، چون ما آیت خدا هستیم، چون ما حجت اسلام هستیم، بنابراین حکومت باید دست ما باشد و ما به شما بگوئیم چه جور باید عمل بکنیم. مبارزهء ما با دین و ایمان مردم نیست، با باور مردم نیست، احمق است کسی که فکر کند این ها را می تواند از مردم بگیرد.

نوری زاده: این گفته به نظر من خیلی ضروری است برای آنهایی که زود نگران می شوند، آنهایی که چون رژیم بر می دارد و می گويد لائیک و اینها بی خدا هستند نگران می شوند. این گفته بسیار مهم است که سکولاریزم نمی خواهد دین را از شما بگیرد. این مسئله خیلی مهم است.

نوری علا: نمی تواند بگیرد. اصل قضیه این است که آخوند باید برگردد سرجای خودش و حد خودش را بشناسد و سرنوشت انسان ایرانی را بسپارد به دست انسان ایرانی. اینکه 1400 سال پیش چه گفته شده است و یک عده آدم شیاد بعنوان آیت الله و حجت الاسلام آمده اند توضیح المسائل نوشته اند و شریعت درست کرده اند ربطی به زندگی امروز ما، به کرامت و آزادی انسان امروز، ندارد و اینها باید تبعید بشوند از حکومت. این حرف ما است.

اما حالا که توافق داریم در مورد اینکه سکولار دموکراسی علاج درد و پادزهر حکومت استبدادی و مذهبی ایران است و این سکولار دموکراسی ناچار و محتاج است به ایجاد یک آلترناتیو سکولار دموکرات آن هم در خارج از کشور، مسالهء بعدی من، که من را می رساند به مقالهء شما، در این است که این آلترناتیو سکولار دموکرات را آیا می شد با همهء کسانی که با حکومت اسلامی در تخالف هستند ساخت؟ آیا کسی که می خواهد حکومت اسلامی دیگری را، مثلاً جمهوری دموکراتیک اسلامی را، بیاورد جانشين حکومت اسلامی فعلی بکند، می تواند جزئی از این آلترناتیو باشد؟ يا اصلاحات کند...

ببیند «اصلاحات» ترجمهء غلطی است از کلمه رفرم Reform، رفرم، با همان Re اولش، می خواهد شکل را بهم بریزد و فرم جدیدی را بسازد؛ حال آنکه «اصلاحات» یعنی که تعمیرکاری، خواجه در بند نقش ایوان است. بنابراین رفرمیست های ایرانی را ما باید تشخیص بدهیم چه کسانی هستند؛ کسانی که می خواهند این حکومت را اصلاح کنند تا باقی بماند. کسانی که جمهوری اسلامی را بخواهند نگه دارند و ابقا بکنند در اصل دارند با سکولار دموکراسی مبارزه می کنند. من همیشه گفته ام که در جادهء بین سکولار دموکرات ها و حکومت اسلامی سنگ بزرگی افتاده به نام اصلاح طلبان مذهبی، که اینها قصدشان این است که جایگاهی را که در انقلاب به دست آوردند از دست ندهند. اینها اصلاً خودشان را صاحب انقلاب می دانند می گویند آخوندها آمده اندو انقلاب را از چنگ ما درآورده اند. ما بعنوان شاگردان شریعتی و غیره قرار بود یک حکومت اسلامی رحمانی درست بکنیم.

نوری زاده: دکتر نوری علا ملی مذهبی ها هم شامل اینها می شوند؟

نوری علا: به نظر من هر چیزی که نام مذهب روی آن باشد و خواستار حکومت مذهبی باشد شاما اينها می شود. ببیند، یک تفاوتی وجود دارد. به من می گویند چطور در آلمان حزب دموکرات مسیحی وجود دارد؟! من می گویم آلمان حکومت ش سکولار است، قانون اساسی آن هم سکولار است. حالا یک عده مسیحی دور هم جمع شده اند و می خواهند بروند دولت را تشکیل بدهند. آنها به حکومت و قانون اساسی کاری ندارند. ما هم در ایران با کسانی که مذهبی هستند و می خواهند نخ تسبیح، آنها نخ الفت آنها، مذهب باشد کاری نداریم. حتی از من سئوال می شود که آيا یک آیت الله می تواند رئیس جمهور شود؟ می گویم چرا نمی تواند؟ اما به شرطی که وقتی می خواهد وارد حکومت بشود، وارد کابینه بشود، کفش های مذهب خودش را بیرون بگذارد. باید مطیع و چاکر قانون اساسی سکولار دموکرات باشد. ما که نمی توانیم جلوی هر دری دستگاه بگذاریم تا بفهميم کسی که وارد می شود مذهبی است یا نیست؟! ماعتقاد به خداوند و ایمان و باور همه در وجدانیات آدم است. ما با نهادهای اجتماعی سر و کار و جنگ داریم نه با کلهء مردم و آنچه در آن می گذرد.

نوری زاده: یک روحانی عراقی هست به نام ایاد جمال الدین که نمایندهء مجلس هم بود. می گفت من قران را می برم مسجد با آن دعا و قران می خوانم، وقتی می خواهم بروم مجلس مونتسکیو و روح القوانین را می برم آنجا. دیگر نه قران و نه آیه می خوانم و نه بسم الله می گویم؛ آنجا من می شوم یک فعال مدنی. حرف شما کاملاً درست است. ما در مشروطه هم داشتیم؛ حتی خود مدرس مخالفت کرد که «مجلس شورای اسلامی» بشود، گفت «شورای ملی» باشد چون فردا اگر اسلامی گذاشتید هر قانونی را تصويب کردید و بد از آب درآمد می گویند گور پدر اسلام که این قانون را آورد. یعنی آدم های روشنفکر تری داشتیم از آخوندهایی که امروز داریم.

نوری علا: من مدتهاست دنبال کسی می گردم که در همین جنبش سکولار دموکراسی بیاید یک سایتی بزند به نام «مسلمانان سکولار» و مردم را متوجه کند که آدم می تواند مسلمان باشد و سکولار هم باشد. این دو با هم تنافری ندارند. متأسفانه، به نظر من، مشکلی که برای ما بخصوص در حوزهء متفکرین معاصر اسلامی پیش آمده آن است که آنها نمی تواند ذهن خودشان را از قدرت و حکومت پاک کنند. مثلاً می بینم آقای مجتهد شبستری گاهی حرف هایی می زند ولی او هم بعضی وقت ها لنگ می زند، چون یک گوشه چشمی باز به قدرت و حکومت دارد.

نوری علا: سروش به نظر من دوگانه حرف می زند. من راجع به او چند مقاله نوشتم. سروش از یک سو به درستی می آید و سکولاریزم را به دو دسته تقسیم می کند و می گوید «ما یک سکولاریزم فلسفی داریم، که از لحاظ فلسفی منکر خدا و عالم غیب و روز قیامت است. یک سکولاریسم سیاسی هم داریم که به آن قضیه کاری ندارد بلکه می گوید آخوند و شریعت باید از حکومت بروند بیرون، بنابراین ما از لحاظ سیاسی، سکولاریزم سیاسی را قبول داریم اما از لحاظ فلسفی سکولاریزم فلسفی را قبول نداریم». خوب تا اینجا حرف اش، به نظر من، حرف بسیار پیشرو و درخشانی است. اما دو پاراگراف بعد شروع می کند راجع به «دموکراسی اسلامی» صحبت کردن، و به نظر من همهء آنچه را که ساخته از بین می برد. به نظر من اینها که اسم خودشان را می گذارند «نواندیش مذهبی» توجه به این نمی کنند که اتفاقا اولین چیزی که در حکومت مذهبی تعطیل می شود نو اندیشی مذهبی است. همواره آخوند کلاسیک می آید آخوند نواندیش را می زند. اما به محض اینکه شما این سایهء شوم حکومت آخوندی را بردارید، تازه متفکرین اسلامی ما می توانند نواندیشی و تبلیغ کنند.

نوری زاده: در مورد سروش، سر مسالهء وحی، اصلا تفکیر رسمی دادند در قم. یعنی خیلی روشن در این عصر و زمانه سروش هم شاید جرات نکند آنچه در دل و اندیشه اش می گذرد صریح بیان کند. این مشکل هست.

نوری علا: من ندیدم که سروش رسماً اعلام بکند که با حکومت مذهبی و دموکراسی دینی مخالف است و بگوید که دموکراسی امر دینی به خودش نمی پذیرد و تابع هیچ نوع شریعتی نمی شود. تازه تمام این نواندیش هایی هم که آمده اند و دارند نواندیشی می کنند، از آقای گنجی گرفته تا سروش و ... همه مجبور شده اند از حکومت اسلامی فرار بکنند و بیایند بیرون. در آنجا باید شلاق و کتک می خوردند برای همین حرف هایی که می زدند.

حال برسم به این مطلب که شما در آن مقالهء خودت چند تا اسم از آدم ها آورده ای که من با آن کاری ندارم، چند تا سازمان هم ذکر شده اند مثل فدائیان و اینها. من وقتی که شما راجع به نحله های سیاسی صحبت می کردید تعحب کردم که چطور سکولار دموکراسی را از قلم می اندازید. برای اینکه اصلاً اگر اين عامل اصلی تشکیل اپوزیسیون وجود نداشته باشد شما همه این آدم ها را هم جمع بکنید چیزی در مقابل حکومت اسلامی ساخته نخواهد شد.

نوری علا: حال می رسیم به نکات آخرمان. احساس من این است که شما دل با اصلاح طلبان مذهبی داخل کشور دارید. و من می خواهم بگویم که این نگاه و این تمایل شما در کوتاه مدت ممکن است که از نظر مصالح سیاسی مفید باشد اما در بلند مدت چارهء کار نمی شود. نمونه اش را خدمت شما عرض کنم. وقتی که این انتخابات اخیر در جریان بود دیدم که شما برنامه های متعددی را، بخصوص با آقای سازگارا، در مورد اینکه چرا باید رفت به روحانی رأی داد مطرح کردید. این یک نوع مصلحت بینی است. یعنی شما می بیند آن طرف رئیسی ایستاده و این طرف روحانی؛ و رئیسی برای مملکت خطرناک است و روحانی لااقل می تواند بیاید یک وجههء خوبی به مملکت بدهد. پس به مردم می گوید بروند به روحانی رأی بدهند. اما آیا شما در ناصیهء روحانی این را می بینيد که مملکت ما را یک روزی به سکولار دموکراسی برساند؟

نوری زاده: به هیچ وجه، به هیچ وجه. و اگر همین جا اجازه بدهید من توضیحی بدهم. من اینجا که نشسته ام دو حالت دارم. یعنی در دو شکل من اینجا نشسته ام. یکی خودم هستم با افکار و عقايد و اندیشه ها و همه چیز، که در آنجاهایی که فرصت می کنم بیان می کنم، که من با اصل و اساس جمهوری اسلامی و ولایت فقیه مخالف هستم. خواستار حکومت سکولار هستم. خواستار مردم سالاری هستم. «مردم سالاری دینی» مسخره است و معنی ندارد. اینها همه را می گویم. اما یک وقت است که بعنوان یک رسانه، میلیونها آدم دارند نگاه می کنند، در یک برههء تاریخی. خود شما به خوبی اشاره کردید... شما می دانید که پدر من ارتباطات وسیعی با آخوندها داشت، یک مقدار هم من داشتم، و می شناسم شان. اخبار دقیقی به من رسیده بود که آقای خامنه ای چه نقشه ای ریخته (که الان هم با تمدید آقای محمدعلی جعفری نقشه را به صورت دیگری می تواند پیاده کند). آنجا واقعاً می نشستم و با خودم سئوال می کردم. خوب من اگر گفتم نروید رأی بدهید ممکن است 50 نفر به حرف من نرفتند رأی بدهند، آنوقت اگر رئیسی آمد آنجا نشست و مردم گریبان مرا گرفتند که چرا تو سکوت کردی؟ تو که بالاخره چند میلیون می دیدنت چرا از این تریبون استفاده نکردی؟ من چه بگویم؟ این به منزلهء آن نیست که به اصلاح طلبان امید دارم. من برای خاتمی خیلی ارزش بالاتری از روحانی قائل هستم. چون حداقل او آدم اخلاقمندی بود. روحانی اصلاً اینجوری نیست. 16 سال دبیر شورای امنیت ملی بوده. من آن سخنرانی را ک پخش کردم که گفت بروید دانشجویان را بگیرید تیکه پاره کنید. من می دانم که او نه اخلاق دارد و اخلاقمند است. ولی می گویم در شرایط خاص مملکت من، که الان وزیر دفاع و وزیر خارجهء امریکا می گویند که حکومت عوض کنیم و، به قول شما، دوستان اپوزیسیون هم سر از پا نشناخته شتافته اند و منطقه هم مساعد برای کوبیدن ایران است، در این شرایط بعنوان یک رسانه دار چه کار من باید می کردم؟ باید می نشستم کنج عافیت و می گفتم نه؟ یا اینکه در آن شرایط خاص می گفتم رآی دادن به روحانی به مصلحت است. این دو نکته بود. بابت آن هم خیلی انتقاد از من شد و خیلی هم بعضی ها بد گفتند؛ ولی صرفاً همین بود. والا به هیچ وجه اعتقادی ندارم که اینها کاری بتوانند بکنند.

نوری علا: به نظر من در این مورد اختلاف بنده و جنابعالی دقیقاً مربوط به این می شود که شما قبول می کنید که انتخابات در ایران صحت دارد و مردم که بروند رأی بدهند رأی شان را می خوانند و آن که از صندوق بيرون می آید برگزیدهء مردم است. من چنین اعتقادی ندارم.

نوری زاده: من می گویم که اگر اختلاف تا 6 میلیون باشد دست می برند؛ 6 میلیون به بالا، با توجه جنبش سبز، دخالت نمی کنند. والا من هم موافقم با شما. اصلا مکانیزم انتخابات در آنجا تقلب است.

نوری علا: آقای نوری زاده ، یک حکومتی که حفظ نظام اش واجب ترین امرش است، می آید اختیارش را بدهد دست مردم که کسی را انتخاب بکند که مخالف آقای خامنه ای و ولایت فقیه باشد؟

نوری علا: نه؛ اما ظاهر این است که آن یکی خطرناک تر است. به نظرم می آید ما گول این حرف را می خوریم. 6 یا 7 میلون ندارد. این حکومت آنقدر سبع است که اگر مردم بخواهند خلاف اش رأی بدهند تکه پاره می کند. از چه چیزی ملاحظه می کند؟ نکرده در گذشته، از اعدام دست جمعی گرفته تا سرکوب های خیابانی تا کهریزک. چرا از این يکی بترسد؟ تازه مگر نمی توانست قبل از اینکه به بحران اجتماعی پس از انتخابات برسیم، يعنی آن روزی که می آیند کاندیدا را مطرح کنند، روحانی را رد کند؟ مگر هاشمی رفسنجانی را رد نکرد؟ آن موقع که خطر شورش مردم وجود نداشت؛ هنوز رأی نداده بودند که بگویند رأی من چی شد؟ چطور روحانی را می آورند و چهار نفر دیگر هم بغلش می گذارند. از نظر من این واقعیت است که مردم به روحانی رأی داده اند. کسی در این مورد شک ندارد که این انتخابات انتخابات صحیحی بوده است. ولی این حکومت، نه دولت، اين حکومت می خواست که روحانی و ظریف باقی بمانند، برای اینکه اینها ویترین های این جهنم هستند.

نوری زاده: ولی آقای دکتر نوری علا؛ من در این مورد اختلاف نظر دارم با شما. بخاطر اینکه مقداری اطلاعات دارم که آقای خامنه ای به طور قطع نمی خواست روحانی بشود .شما رفتار خامنه ای را بعد از انتخابات ببییند، به رئیس جمهوری که یک هفته است انتخاب شده چه می گوید؟ و نوع رفتارش را ببینید. این تضادها است که به نظر من سرنگونی جمهوری اسلامی را ممکن می کند. اگر یک اپوزیسیون قدرتمند سکولار دموکرات در بیرون بود، اگر ای می توانست یک حمایت جهانی هم همراهش باشد... الان این رژیم 100 درصد ترک برداشته و در حال فرو ریختن است. شکی نیست.

نوری علا: به نظر شما در حال حاضر آن کسی که در آستانهء بزرگترین خیانت تاریخی به ملت این است کیست ؟

نوری زاده: اپوزیسیونی که از مسئولیت اش در می رود.

نوری علا: این یکی است. یکی هم آقای روحانی است.

نوری زاده: حالا آقای روحانی هم می تواند باشد. بله. ولی من بیش از آقای روحانی اپوزیسیون را می بینم.

نوری علا: شما وقتی که می بینید که همین آقای خاتمی که شما در ستایش صحبت می کنید در پایان 8 سال می گوید من کاره ای نبودم و تدارک چی بودم، این خیانت است اسمش دیگر. این توهم را در ملتی ایجاد کنیم که من کاره ای هستم، من می توانم تغییری را در این ساختمان بدهم، و آخر سر هم بگوئیم که من هیچ کاره بودم و آنجا فقط می پلکیدم در بیت رهبری. به نظر من اصلاح طبان در ایران، و حالا که آقای روحانی بعنوان نماد اصلاح طلبی در ایران مطرح شده، اگر که در زمینهء «اصلاح-»، نمی گویم «تغییر» قدمی برندارند خائنین اصلی به تاریخ مملکت هستند.

نوری زاده: من کاملاً با شما موفق هستم، و با شما همصدا هستم، اگر آقای روحانی به تعهدات اش، حتی یک ذره، عمل نکند خود بنده مدعی درجهء اول هستم و همصدا با شما می گویم خائن ترین آدم است.

نوری علا: امیدوارم که اپوزیسیون متفرق، خودخواه، ترسو، وابسته، آماده شده برای چلبی سازی هم به خودش بیاید و متوجه وظیفهء تاریخی خودش بشود. دور هم دیگر جمع شویم و به حال مملکت بیچاره خودم فکری بکنیم.

نوری زاده: دکتر نوری علا، هیچکس هم جای کسی را تنگ نکرده. یعنی اشتباه است که فکر می کنند اگر آن بیاید جلو آنها می روند عقب. جا برای همه است. ما داریم راجع به ایران حرف می زنیم نه بورکینافاسو.

نوری علا: من دیدم که آقای رضا پهلوی در یکی از صحبت های خودش می گفت که آن اصل اساسی که ما باید به آن بپردازیم «شایسته سالاری» است. خوب، شایسته سالاری یعنی چی؟ یعنی اینکه همه دور هم جمع شویم و کسی که شایسته تر است رهبری بکند؛ نه اینکه من پسر شاه سابق هستم پس من شایسته تر هستم. پذیرش شایسته سالاری را باید از خودمان شروع کنیم و ببینم کی شایسته است. آقای نوری زاده شایسته تر است؟ دور او جمع بشویم و بیندازیم اش جلو، ببینیم چه کار باید کرد. در حالی که این خودخواهی ها که من به دلایل مختلف شایسته ترین هستم نتيجه ای نخواهد داشت. بعد هم آن سوابق تاریخی، 28 مرداد و مصدق و کودتا، و این حرفها ، یکی می گويد کودتا بود، این یکی می گويد قیام ملی شد؛ اين سوابق بعد از اين همه سال آمده ما را اینجا دچار «گیرپاژ» کرده. این موتور گیر کرده و حرکت نمی کند. جمهوری خواه را دعوت می کنم بیاید کنگرهء سکولار دموکرات ها، می گوید من می ترسم که اگر آمدم و آنجا نشستم یک مرتبه در باز شود و رضا پهلوی بیاید داخل، آنوقت بايدچه کار کنم؟

نوری زاده: کنگرهء بعدی سکولار دموکرات ها در اکتبر است؟

نوری زاده: اگر موافق باشید در طول این مدتی که باقی مانده، ماهی یک نوبت بتوانیم با هم گفتگو کنیم، خیلی صریح و آشکار، راجع به طرح ها و برنامه هایی که در آینده داریم. بعلاوهء عملکرد اپوزیسیون. من دلم می گیرد وقتی می بینم که در داخل اپوزریسون قابلیت های زیادی وجود دارد. شما اسم آوردید از کاک مصطفی هجری و عبدالله مهتدی. من این دو انسان را خیلی دوست دارم برای اینکه می بینم در درون تشکیلات خودشان چه انضباطی و چه نظمی دارند. اخیراً آقایان محسن خاتمی و احمد رأفت رفته بودند به کنگرهء آنها و از کوه و کمر آمدند و گزارش آوردند. و آدم می بیند دو آدم قابلی هستند اینها که باید در درون یک جنبش ایرانی باشند، نه اینکه فقط بشوند نمایندهء کردستان. یعنی ما در واقع داریم آنها را به عقب می زنیم در حالی که باید بیایند در این جنبش عمومی بزرگ ایران.

نوری علا: کاملاً درست می فرمائید. ح حالا که وعدهء دیدارهای آینده را می دهید شاید برنامه ای را اختصاص بدهیم به همین جریانات منطقه ای که شما از بخشی آنها در فهرست خود نام برده اید. که اولویت اینها چیست و دارند چه کار می کنند؟ به نظر من، وقتی 70 درصد جمعيت مملکتی را قومیت ها تشکل بدهند امید رهایی مملکت با آنها است. و آنها هستند که باید قدم جلو بگذارند. ولی متأسفانه در آن زمینه هم کلاً کم کاری می شود.

نوری زاده: من بارها به آقای مهتدی گفته ام نقشی که آذربایجان در مشروطه داشت شما می توانید حالا در تغییرات بازی کنید. برای اینکه ش دست و بال شما باز تر است به خاطر وضعیت اقلیمی و جغرافیایی. حتماً این کار را می کنیم. نوبت بعد را می گذاریم راجع به چشم انداز جنبش ها و انتظارات مردم ایران از اینها.

نوری علا: من یک نکته ديگر را هم بگویم که بارها در برنامهء آقای میبدی هم گفته ام. به نظر من، بین اپوزیسیون و مردم یک دره قرار دارد. اینها برای خودشان ایزوله شده و یک گوشه ای نشسته اند و فکر خودشان را می کنند و مردم هم دارند برای خودشان زندگی می کنند. روی این دره باید پل زده شود و این پل زدن بر عهدهء رسانه های عمومی است. این رسانه ها هستند که باید یقه تک تک ما را بگیرند و بگویند چرا با هم کار نمی کنید؟ چرا به ایران فکر نمی کنید؟ و چرا فقط به منافع شخصی خودتان فکر می کنید؟ بنابراین من ممنون خواهم شد که شما برنامهء خودتان را به این امر اختصاص بدهید.

* پياده و ويراستاری شده بوسيلهء شمس الدين دارابی.