مصاحبهء اشپیگل با امر موسا: کاری دشوار، دردناک، خونین

کاری دشوار، دردناک، خونین

مصاحبهء اشپیگل با امر موسا

برگردان: گلناز غبرایی

يکشنبه 10 آذر ماه 1392 ـ 1 ماه دسامبر 2013

پيشگفتار: موسای 77 ساله در دورهء مبارک از سال 1991 تا 2001 وزیر امورخارجه‌ء مصر بود و بعد دبیرکل اتحادیه‌ء کشورهای عرب شد. پس از انقلاب سال ۲۰۱۱ در انتخاباتی که اخوان المسلمین و اسلامیست‌ها پیروز شدند، کاندید ریاست جمهوری بود. پس از سرنگونی آن‌ها،ارتش حکومت موقتی تشکیل داد و حالا موسای حقوق دان در کار نوشتن قانون اساسی جدیدی است که قرار است در پایان سال به رفراندوم گذاشته شود.

اشپیگل: آقای موسا، کمسیون شما باید در عرض 60 روز کار نوشتن قانون اساسی جدید را به پایان برساند. این کار به شکل درست اش قابل اجراست؟

موسا: وقت کمی برای‌مان مانده است. اما داریم به پایان کار نزدیک می‌شویم. اطمینان دارم که در پایان همین هفته اولین پیش نویس را آماده می‌کنیم. باز هم یک هفته به مهلتی که باید آن را تحویل بدهیم وقت باقی می‌ماند.

اشپیگل: یعنی در تاریخ 3 دسامبر متن قانون اساسی را تسلیم رئیس دولت موقت الدی منصور خواهید کرد؟

موسا: بله، فقط باید سر دو سه نکته بحث شود. مثلاً در مورد میزان سهمیه بندی کرسی‌ها در مجلس. بعضی از پنجاه عضو کمسیون اعتقاد دارند که باید برای کارگران و کشاورزان تعدادی از کرسی‌ها را در مجلس نگه داشت. این تصویب شده است. اما هنوز سر این موضوع که برای جوان‌ها و زن‌ها هم سهمیه‌ای در نظر گرفته شود، بحث جریان دارد.

اشپیگل: محمد مورسی هم در دوران ریاست ‌جمهوری‌اش گروهی را به کار روی قانون اساسی گمارده بود که به رفراندوم گذاشته و تصویب شد. چند بند از آن 236 تا را تغییر داده و یا حذف نموده‌اید؟

موسا: کار ما را نباید براساس تعداد تغییرات در بندهای قانون ارزیابی کرد. ما تمام ساختار قانون اساسی مورسی را به هم ریختیم. در طرح ما روح دیگری جاری است. ما حقوق زنان را به آنان بازگرداندیم...

اشپیگل: همان حقوقی که مورسی بر طبق قوانین شریعت و اسلام قصد محدود کردن شان ...

موسا: و ما آن فصولی که مربوط به حقوق و آزادی‌های شهروندی می شد از نو نوشتیم. همین طور بندهایی را که به تبعیض منجر می‌شد تغییر پیدا کرد...

اشپیگل :بعنوان مثال در رابطه با اقلیت های مذهبی.

موسا: در این رابطه ما نهاد جدیدی در نظر گرفتیم. یک نوع دستگاه ضد تبعیض که هر موردی را بررسی کند و آنان که قانون را نقض کرده اند باید در برابر این تشکیلات پاسخگو باشند. دستگاهی متشکل از افراد لایق و پرقدرت، مثلا بالاترین مقامات قضایی.

اشپیگل: البته این فقط کمبود وقت نیست که شما را تحت فشار قرار می دهد بلکه با پرقدرت ترین نیروی کشور یعنی ارتش هم درگیر هستید.

موسا: ارتش مرا زیر فشار بگذارد؟ مجمع قانون اساسی ما را؟ نه، اصلأ این طور نیست. ارتش هم مثل باقی نیروها لابی گری خودش را می کند. از منافع خودش دفاع می کند. اما به ما چیزی دیکته نمی‌کند. لابی گری ژنرال‌ها به همان بندهای قانونی مربوط به ارتش خلاصه می‌شود.

اشپیگل: ودرست در همین جا ژنرال‌ها می‌خواهند برای خودشان نقش ویژه بدست بیاورند.

موسا: نقش ویژه نداریم. برای هیچ کس. آن چه هست فقط موادی است که براساس شرایط فعلی مملکت در نظر گرفته شده است. این شرایط گذار که فعلأ در آن زندگی می‌کنیم.

اشپیگل: بعضی از گروه‌ها لابی ضعیفی دارند و برعکس ارتشی‌ها دارای لابی بسیار عظیمی هستند.واقعأ گمان می‌کنید که ارتش نیروی بدست آورده از کودتا بر علیه مورسی را به همین سادگی واگذار می کند؟

موسا: اولأ که ما اسمش را کودتا نمی‌گذاریم. ثانیأ برای من اهمیتی هم ندارد که شما اسمش را چه می‌گذارید. مورسی باید میرفت. همین. پس از یک سال حکومت نالایق اخوان که کشور را به پرتگاه ویرانی رساند، جنبشی مردمی به راه افتاد. حکومتی بود با اولویت‌های غلط که تصورات خود را از مردم و مملکت بالاتر از خواست و منافع مردم می‌دانست. چنین حکومتی برای مردم مصر قابل قبول نیست.

اشپیگل: مورسی اما به روشی دمکراتیک انتخاب شده بود

موسا: انتخاب شده باشد یا نه، دمکراتیک یا غیردمکراتیک. مورسی و اخوان در کار نابودی مصر بودند. پای آینده مصردر میان بود. این را که دیگر متخصصینی چون تحلیل گران اشپیگل باید بدانند. مورسی و اطرافیان‌اش تصمیم داشتند قدرت را به دست بگیرند و همه‌ی سیستم را عوض کنند. حداقل در22 نوامبر سال گذشته که مورسی با یک منشورخود را بالای قانون قرار داد باید شما هم قضیه را می فهمیدید.

اشپیگل: تلاش مورسی که می خواست خود و تصمصماتش به حکم های غیر قابل انتقاد و پرسش تبدیل کند در تمام دنیا به چالش کشیده شد.

موسا: خیلی هم ممنون ولی برای ما آینده مصر مهم بود. شما آلمانی ها که باید بخوبی بدانید وقتی که از دمکراسی سؤ استفاده شود، کار به کجا می کشد. مگر نازی‌ها از همین روش برای بدست گرفتن قدرت استفاده نکردند.

اشپیگل: شما که نمی‌خواهید محمد مورسی را با آدولف هیتلر مقایسه کنید.

موسا: در واقع مورسی فقط در یک سال آن چنان زیان عظیمی به کشور وارد آورد که دیگران در طی دهه‌ها از عهده‌اش بر نمی‌آیند. به همین دلیل ما نمی‌توانستیم منتظر بمانیم. باید وارد عمل می‌شدیم. می‌دانید چه چیزی برای ما ارزش داشت؟ این که به حکومت اخوان پایان دهیم. حالا به وضعیت فعلی سروسامان می‌دهیم و به آینده...

اشپیگل: که می‌تواند یک دیکتاتوری نظامی باشد.

موسا: نه آینده‌ی ما بر پایه‌ی قانون اساسی ساخته خواهد شد که حالا در کار نوشتن آنیم. و این قانون دمکراسی را به رسمیت می‌شناسد، با کمک آن یک مجلس قوی خواهیم داشت، قانون اساسی برحقوق و مسئولیت‌های رئیس جمهور نظارت خواهد کرد واز حقوق مردم و آزادی‌ها پاسداری می‌کند.

اشپیگل: وقتی که در قانون اساسی می‌آید که وزیر دفاع باید از میان سران ارتش انتخاب شود، اعتماد خدشه دارمی‌شود.

موسا: در قانون اساسی این طور نیامده است. اما تا مدتی این طور خواهد بود که وزیردفاع یک ارتشی باشد. من که گفتم ما در یک موقعیت گذار به سر می‌بریم.

اشپیگل: در این رابطه ما در انتظار توضیحات دقیق تر شما هستیم

موسا: نه، الان توضیح بیشتری نخواهم داد. انتخاب وزرا کار دولت است.

اشپیگل: تقریبأ در همهء حکومت‌های دمکراتیک ارتش باید بودجه‌ی خود را روشن گزارش کند. برای شما ولی همین کافی است که ارتش حدودأ بودجه‌اش را اطلاع دهد. به این ترتیب ارتشی‌ها همچنان از پاسخگویی به دولت معاف می‌شوند.

موسا: شفاف سازی خواهد شد. حتی در مجلس ارگان‌هایی خواهد بود که ارتش را زیرنظر بگیرد.

اشپیگل: می‌خواهید ارتش را تحت کنترل مجلس قرار بدهید. مثل آلمان.

موسا: شرایط ما را نمی‌شود با آلمان مقایسه کرد. ما این جا در مصر باید با احتیاط رفتار کنیم. قدم به قدم. اما نگران نباشید: این را می‌دانیم که دردمکراسی همه‌ی ارگان ها باید به قانون ملتزم باشند و زیر نظر مجلس کار کنند.

اشپیگل: رژیم مورسی هم برای ارتش در قانون اساسی حقوقی ویژه در نظر گرفته بود تا پاسخگوی مطالبه‌ی قدرت توسط ژنرال ها باشد. حالا شما این را قبول دارید؟

موسا: در قانون اساسی ما این موارد در نظر گرفته نشده است. اما ما در حال حاضر مشغول بحثی دشوار با ارتش هستیم.

اشپیگل: این همان بیان دیپلماتیک آن چه ما پیش از این «فشار ارتش» نامیدیم هست دیگر.

موسا: شما و دیگر غربی‌ها گمان می‌کنید که راه شما تنها راه درست است. ولی ما مصری‌ها باید به راه خود برویم . بدون توجه به این و یا آن اروپایی که شاید خوشش بیاید یا نه. وما در مسیر دمکراسی می‌رویم.

اشپیگل: شما نمی‌توانید در شرایطی که ارتش به خود اجازه می‌دهد هر کسی را فقط به جرم داشتن قصد حمله و یا انتقاد دستگیر کند از دمکراسی حرف بزنید.

موسا: آن ها اجازه ندارند هر کسی را دستگیر کنند. این نادرست است. کاملأ نادرست. شاید به عناد شما با ارتش مربوط باشد. جزو سبزها هستید؟

اشپیگل: ما مخالف زیرپاگذاشتن حقوق بشریم حالا توسط هر کسی که می‌خواهد باشد.

موسا: ما در شرایط دشواری زندگی می کنیم. هرج و مرج، خشونت، بحران اقتصادی. با این همه قانون اساسی ما در برابر مطالبات دمکراتیک و جامعهء مدنی خود را مسئول می داند و برای همهء ارگان‌ها حد و مرز تعیین می‌کند. اما با توجه به شرایط خاص ما نیاز به قوانین دوران گذار داریم.

اشپیگل: قوانینی که دهه‌ها لازم الاجرا خواهند بود.

موسا: نه این شرایط شاید پنج سال و شایدهم ده سال به طول انجامد. اما در همین دوران هم مسیر اصلی در قانون اساسی مشخص و پابرجا خواهد ماند.

اشپیگل: اما این درست است که قانون اساسی شما حقوق ویژه‌ی ارتش را محدود نکرده است.

موسا: حقوق ویژه عبارت غلطی است. درستش این است که سه یا چهاربند در قانون اساسی آمده که در آن ارتش بعنوان ارگانی که پایه های کشور برآن بناشده معرفی می‌شود. این جا مسئولیت ارتش تشریح شده است.

اشپیگل: طبق قانون اساسی جدید ارتش می‌تواند غیرنظامیان را بدون حق اعتراض دردادگاه نظامی محاکمه کند؟

موسا: در اصل نه. اما حتمأ موارد استثنایی پیدا می‌شود که هنوز جای بحث دارد.

اشپیگل: استثنائات بسرعت تبدیل به قاعده می‌شوند. حتمأ در شرایط فعلی سرکوب شدیدتر از دوران مبارک است. فقط از زمان کودتا در ماه ژوئن تا حال بیش از دو هزار نفر از طرفداران مورسی دستگیر شده‌اند. روند آشتی با ملیون‌ها اخوان را چطور می‌بینید.

موسا: البته من در مورد هواداران ملیونی مورسی و اخوان المسلمین تردید فراوان دارم. و برگرداندن اخوان به صحنه‌ی سیاست هم از وظایف دولت به شمار نمی‌رود. تصمیم با خودشان است که در حاشیه بمانند و از آن جا به ما شلیک کنند یا به جامعه بازگردند.

اشپیگل: وقتی که شما پرزیدنت مورسی و هزاران نفر دیگر را به زندان می‌اندازید نباید به نظرتان عجیب بیاید که اخوان از زندگی کناره گیری ‌کند.

موسا: از تحلیل کارشناسانهء شما خیلی ممنونم. خوشحال می‌شدم که درباره‌ی قربانیان ما هم حرفی می‌زدید. در مورد آن‌هایی که توسط اخوان به قتل رسیدند. آن طرف قضیه را هم می‌بینید؟

اشپیگل: نمی‌شود از جبران و آشتی سخن گفت و در عین حال مورسی را پای میز محاکمه کشید. این ها در تضاد با هم قرار دارند. حتی وزیر امور خارجه‌ی امریکا هم خواستار آزادی مورسی شد.

موسا: پرونده‌ی مورسی در حال بررسی بود و حالا باید در برابر دادگاه جوابگو باشد. درست مثل مبارک رئیس جمهور پیشین.اشپیگل: ارتش و نیروهای امنیتی هم باید برای کشتار صدها نفری که فقط در جریان پاک سازی دو مرکز اسلامیست‌ها در قاهره به قتل رسیدند جوابگوباشد؟

موسا: بله در میان امنیتی‌ها هم افراط وجود داشت. آن جا هم بررسی می‌شود و آن ها که مقصرند باید جوابگو باشند و همچنین در ارتش.

اشپیگل: اولین رئیس جمهور انتخابی در زندان است. ارتش که مدعی نجات ملت بود حالا به خطر افتاده و هر روزشاهد تظاهرات خشونت بارهستیم. براستی کجای کاربهارعربی که سه سال پیش دنیا را خیره کرده بود، ایراد پیدا کرد.

موسا: من اسمش را «بهار عربی» نمی‌گذارم. مفهوم را نمی‌رساند. چیزی که ما تجربه کردیم جنبش بزرگی خواستار تغییرات در ساختارو روابط گذشته بود. جنبشی در جستجوی راه‌های جدید و حالا ما در مرحلهء طولانی دگرگونی قرار داریم. با پیشرفت و عقب گردهای خاص خودش. نه فقط در مصر بلکه در همه‌ی جهان عرب: راهی دشوار،دردناک و خونین. اما مردم این کشورها از لیبی گرفته تا سوریه و یمن لایق آیندهء بهتری هستند.

اشپیگل: چرا راه دشوار دمکراسی در این کشورها سخت تر و پرپیچ و خم تر است؟

موسا: برای این که ما در مناقشه با تشکیلاتی هستیم که ازاعتقادات استفادهء ابزاری می کنند تا به تصورات خود از اسلام سیاسی، از ملت بزرگ اسلامی جامه‌ی عمل بپوشانند. در کنار این هم مشکلاتی از بیرون به دنیای عرب وارد می‌شود. مثل مسئلهء فلسطین.

موسا: یا اختلافات هسته‌ای ایران با غربی‌ها که حالا راه حلهایی برای آن پیدا شده است. و پشت همه‌ی این مناقشات قدرت‌های بزرگ هم بدنبال منافع خود هستند. تنها چیزی که می‌شود با اطمینان گفت این است که این حکومت در طی دو تا پنج سال آینده به نحو رادیکالی تغییر خواهد کرد.

اشپیگل: که البته با توجه به جنگ داخلی در سوریه و خشونت های لیبی تصور این که این تغییرات به سوی بهتر شدن باشد دشوار است.

موسا: حداقل در رابطه با مصر اطمینان دارم. در مورد سوریه باید بگویم که غرب باید خودش را نقد کند. دولت‌های شما با تردید قدم برمی‌دارند و برسر منافع خود در نبردند. همین دولت امریکا چه ها که نگفت؟ بشار اسد باید برود. باید مجازات شود. وبعد؟ حالا می‌خواهند با او در ژنو معامله کنند. چه فایده‌ای دارد؟ همه زمان می‌خرند جز مردم سوریه. وقتی که مردم به کمک نیاز دارند باید جامعه‌ی بین المللی در شورای امنیت بتواند تصمیم بگیرد. مصمم، قطعی.

اشپیگل: یعنی شما موافق حمله‌ی نظامی برعلیه پرزیدنت اسد هستید؟

موسا: در هر صورت باید عملی صورت می‌گرفت. در این رابطه باید با ایران هم صحبت شود. آن ها درهر دوجبهه نقش مهمی بازی می‌کنند.

اشپیگل: قاهره در جهان عرب غالبأ نقش پیشاهنگ را بازی می‌کند. کشورتان را در ده سال آینده آنوقت که جمعیت اش به 100 ملیون برسد چگونه ارزیابی می‌کنید؟

موسا: اگر درست عمل کنیم باز هم در منطقه نقشی اساسی خواهیم داشت. ما می‌توانیم قدرتی باشیم که ازطریق فرهنگ، تجربه‌ی دمکراسی، وفاداری به ارزش‌ها و اعتماد بر منطقه تأثیر می گذارد. در مقابل برادران‌ فلسطینی‌مان هم باید همینطور عمل کنیم.

موسا: بله ما با آن‌ها پیمان دوستی بسته‌ایم. و سر قول‌مان می‌مانیم. شکی در این مورد نیست.

اشپیگل: یعنی نگرانی اسرائیل از اسلام خزنده‌ای که بالأخره به نابودی پیمان دوستی با اورشلیم بیانجامد بی‌دلیل است؟

موسا: بله مصر جدید کشوری مدرن خواهد بود. اما در هر صورت از مذهب‌مان نمی توانیم بگذریم.

اشپیگل: مصر همچنان هم پیمان مطمئنی برای غرب باقی خواهد ماند؟ با توجه به عمیق تر شدن رابطه با مسکو؟

موسا: معلوم است. ایالات متحده قدرت بزرگ منطقه است. سست کردن رابطه با هم پیمانان کاری غیرعادی است.

اشپیگل: وقتی امریکا بخش بزرگی از کمک های سالیانهء 1.3 میلیارد دولاری‌اش را به نحوی اعتراض‌امیز قطع کرد، دعوت قاهره از وزیر خارجه و دفاع روسیه حتمأ تصادفی نبود.

موسا: روسیه کشور مهمی است. اما نیت جانشین کردن یکی به جای دیگری نیست. مسکو و قاهره چشم اندازهای مشترکی دارند. مثلأ در رابطه با تجارت و اهداف استراتژیک. از این ها گذشته می‌بینیم که دیپلماسی روسیه در مورد سوریه ثمر بخش و راسخ است. حالا خیلی از کشورها هم پیمان‌های استراتژیک خود را تغییر می‌دهند.

اشپیگل: منظورتان نزدیکی میان ایران و امریکاست؟

موسا: سمت گیری‌ها عوض می شود. ما هم باید ببینیم که کجا ایستاده‌ایم.

اشپیگل: قاهره حالا بیش از قبل با ایران نزدیک شده است.

موسا: ما هنوز هم مشکلات خود را داریم. مخصوصأ رابطه‌ی ایران با کشورهای حوزهء خلیج فارغ از تنش و بحران نیست و این موضوع باعث نگرانی ما هم می‌شود. اما با همه‌ی این ها مصر از سیاست دشمنی با دولت ایران پیروی نمی‌کند و از طرف آن‌ها هم همین انتظار را دارد.

اشپیگل: اما پس از انتقاد اروپا از دخالت ارتش بر علیه پرزیدنت مورسی مصر سیاست با فاصله‌ای را نسبت به اتحادیه‌ی اروپا در پیش گرفته است.

موسا: نه خیر اروپا و مصر با رشته های فراوانی به هم پیوند خورده اند. پیوندهای فرهنگی، اقتصادی، سیاسی. این روابط را باید حفظ کنیم و ادامه بدهیم. و باید بخاطرتان بیاورم که دوران وزارت خارجهء من هم زمان شد با پیش برد طرح «بعد چهارم» یعنی همان اتحادیه‌ی کشورهای حوزه‌ی دریای مدیترانه و در این حوزه ما در کنار همدیگر قرار می‌گیریم.

موسا: آلمان از کشورهای پیشتاز اتحادیه‌ی اروپا است.ما مصریها احترام زیادی برای آلمان قائلیم. چه در زمینه‌ی سیاسی و چه محیط زیستی. ما برای ساختن آینده روی کمک شما حساب می‌کنیم وبه نوبه خود تعهد می‌دهیم که این کمک ها به نحوی موثر مورد استفاده قرار بگیرد.

اشپیگل: ما گمان می‌کردیم که حالا کشورهای حوزهء خلیج در سیاست خارجی برایتان مهم‌تر از اروپا است.

موسا: ما حق نداریم ازکشورهایی مثل عربستان سعودی، امارات و کویت غافل شویم. این کشورها در حال حاضر کمک‌های فراوانی می کنند و این برایمان ارزش زیادی دارد.

اشپیگل: همین کمک‌ها از گرفتار شدن کشورتان در گرداب هرج و مرج و شبه نظامیان مذهبی جلوگیری کرده است؟

موسا: من امیدوارم. دنیا دارد می‌بیند که چه بر سر سوریه آمده است.

اشپیگل: یعنی مصر در سال 2023 کشوری دمکرات و غیرنظامی خواهد بود و نه یک دیکتاتوری نظامی ؟

موسا: نگران نباشید. مصر کشوی غیر نظامی خواهد شد. بدون شک

موسا: بله این هم در قانون اساسی می‌آید. هر چند نمی‌توانم حالا دقیق برایتان بگویم که چطور فرموله‌اش می کنیم.

اشپیگل: و این بهیچوجه جلوی ژنرال عبدالفتاح السی‌سی را نخواهد گرفت که خود را برای بهار امسال کاندید ریاست جمهوری کند. او هم فقط باید مثل مبارک اونیفرمش را با کت و شلوار عوض کند.

موسا: این که چه کسی برای ریاست جمهور کاندید می‌شود هنوز مشخص نیست و مورد بحث است. اول باید انتخابات مجلس انجام شود. اما من گمان نمی‌کنم ژنرال سی سی خود را کاندید کند. اولأ از او چیزی در این زمینه نشنیده ام و ثانیأ بعنوان فرمانده‌ی ارتش به اندازه‌ی کافی گرفتار هست.

اشپیگل: شما خودتان را دوباره کاندید خواهید شد؟

موسا: نه من نمی‌خواهم وظیفهء دولتی داشته باشم. می‌خواهم بعنوان یک شهروند به کشورم خدمت کنم.

موسا: نمی‌دانم. اما یک چیز را می توانم بگویم.اگر ژنرال سی سی خود را کاندید کند،اکثریت قاطع را به دست خواهد آورد

اشپیگل: آقای موسا از شما بابت مصاحبه تشکر می کنیم.

توجه: اگر عنوان اين مقاله را در جدول زير وارد نکنيد، ما نخوهيم دانست که راجع به کدام مطلب اظهار نظر کرده ايد.

کافی است تيتر را کپی کرده و در محل مربوطه وارد کنيد.