انور خامه‌ای: ما مارکسیست ناسيوناليست بوديم!

تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ در نخستين کنگرهء سکولار های ايران -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه

24 دی ماه 1395 ـ 13 ژانويه 2017

پيشگفتار نشريهء شهروند: دکتر انور خامه‌ای مردی صد ساله است. امروز در خانه‌اش در کرج نشسته و حال و روزش هم تعریفی ندارد. سن زیاد مانع از فعالیت مناسب او است. کسی که عاشق خواندن و نوشتن است. اغلب از عینک استفاده نمی‌کند. بیماری خاصی هم ندارد اما به کمک دخترش که تنها فرزندش است، زندگی می‌کند. زندگی او روزها به خواندن و نوشتن به کمک دخترش و استراحت سپری می‌شود. چندین کتاب نوشته که از آن جمله چند جلد خاطرات و مجموعه داستان و... از جمله خاطرا« تجدید‌ نظر طلبی، از مارکس تا مائو» نام برد. چاپ آن در زمان خودش غوغایی به پا کرد. با نویسندهء این کتاب‌ها و نیز سالمند‌ترین فعال سیاسی ایران گفت‌وگو کردیم. این گفت‌وگو مدتی پیش و طی چندین نوبت صورت گرفته است. هر بار بخشی از آن از میان صحبت‌های انور خامه‌ای بیرون کشیده شده است.

نه. چرا باید خسته شوم. زندگی خیلی خوب است. چیزهای خوبی دارد. من هم در تمام طول زندگی سعی کردم خوب زندگی کنم. اما به این فکر می‌کنم که دیگر حضورم در این دنیا معنایی ندارد.

داشتم. آدم بدون نگرانی وجود ندارد. همه آدم‌ها نگران می‌شوند. نگرانی دارند.

من بیشتر نگران مسائل جامعه خودم بودم. دوست داشتم جامعه بهتری داشته باشیم. کشوری بهتر. پیشرفته، مستقل، همچنین آزاد.

خب به نسبت قبل مستقل هستیم. اتفاق‌هایی در ایران رخ داد که تغییرات اجتماعی و سیاسی وسیعی را به‌دنبال داشت. من به‌طورکلی از این تاریخی که طی کردیم چندان ناراضی نیستم اما برای داشتن اینها هزینه‌هایی هم پرداخته‌ایم.

این هزینه‌ها به دستاوردهایی که داشتیم می‌ارزید؟

بله. می‌ارزید. بروید کشورهای دیگر را ببینید که به چه وضعی دچار شده‌اند. وضع ما خیلی هم بد نیست.

دوست داریم بهتر شود اما خیلی هم بد نیست. ما چیزهایی داریم که برای آنها هزینه دادیم و چیزهایی نداریم که برای به‌دست‌آوردن آنها هزینه ندادیم یا کم دادیم.

شما کرج زندگی می‌کنید. همیشه این‌جا زندگی می‌کردید؟

خیر. من تهران هم زندگی می‌کردم. چند سالی است که آمده‌ایم این‌جا. من اهل تهرانم.

منزل ما در کودکی سمت خیابان ری بود. سمت شرق خیابان ری. آن ‌طرف‌ها به باغ پسته‌بک، چهارراه دردار، امامزاده یحیی و سیروس راه داشت. آن طرف‌ها محل بازی و رفت‌وآمد ما بود.

نه خیلی. اما آن زمان یک اخلاقی بود در میان مردم که دیگر از بین رفته است. صمیمیت‌ها بیشتر بود. از سویی در آن زمان مردم بسیار ناآگاه بودند. اما امروزه آگاهی مردم نسبت به همه چیز بیشتر شده است.

پدرم یحیی کاشانی که روحانی و از روزنامه‌نگاران برجسته آن زمان بود، عربی، فرانسه و ترکی استانبولی را به‌راحتی حرف می‌زد. آدم بسیار نابغه‌ای بود. مادرم هم یک شاهزاده خانم قاجاری بود.

بله. به گمانم ده، دوازده سالی داشتم که درگذشت. اندکی یادم مانده است.

تیزهوشی و حاضرجوابی او. خیلی حاضر جواب بود. برای همین همواره در کارهایش مشکل ایجاد می‌شد.

چیزهایی دراین‌باره گفته می‌شود. می‌دانم که با جریان فراماسونری سروسری داشت. اما پدرم روزنامه‌نگار شجاعی بود.

هیچ مارکسیست بزرگی فراماسون نبوده است. ما هم از همان ابتدا راه‌مان را از فراماسونری جدا کردیم. ما که با دکتر تقی ارانی آغاز کرده بودیم، هیچ‌وقت به این فکر نمی‌کردیم که به سمت فراماسونری برویم.

به عمر رفته من فکر می‌کنم. خاطراتم را مرور می‌کنم. این‌که عمری بر ما گذشته با هزاران‌هزار خاطره و بدی و خوبی. سختی بود و راحتی هم بود.

انگار شما بین‌المللی‌ترین مارکسیست ایران هستید؟

برای این‌که در کشورهای بسیاری به صفت مارکسیست‌بودن رفته‌اید و حتی در آفریقا استاد دانشگاه شدید؟

از این جهت بله. اما سران حزب توده در جهان شناخته‌شده‌تر بودند.

تمام تجربه‌ها هم خوب دارد و هم بد. رفتن من به آفریقا هم همین‌طور بود. آنها خودشان هم گرفتار بودند. ما رفتیم تا تجربیاتی به آنها منتقل کنیم اما خیلی زود همه چیز به‌هم خورد. خیلی زود. آنها وضع‌شان طوری نبود که بشود کاری کرد تا نتیجه خوبی داشته باشد. همه چیز مبهم بود و درنهایت هم خراب شد.

این درست است که نام شما را روی چند خیابان یا تالار دانشگاه یا مدرسه در آفریقا گذاشته‌اند؟

بله. همین خواندن و نوشتن است که هنوز مرا سرپا نگه داشته است.

به تازگی در مصاحبه‌ای گفتید که دیگر مارکسیست نیستید؟

اشتباه کردیم. مارکسیست‌شدن ما اشتباه بود. فکر می‌کردیم راه آزادی همین است. اما اشتباه می‌کردیم. مارکسیسم راه آزادی ما نبود. برای جامعه ما نسخه‌ای نداشت. بعد هم که دیدید چه شد و چه نتیجه‌ای داد.

می‌توانستید مارکسیست باشید اما در عوض حزب توده نشوید؟

نمی‌شد. در آن زمان نمی‌شد. امروزه شاید امکانش باشد اما آن زمان نبود. از نظر ما تنها راه همین بود که رفتیم. راهی بود که نوید رهایی‌بخشی می‌داد. ما به هیچ حرف دیگری گوش نمی‌کردیم. ما فریب جریان‌هایی را خوردیم که در همان زمان در جامعه جاری بود. امکانش بود که کمی بیشتر و بهتر فکر کنیم و نتیجه بهتری بگیریم. این‌که چه کنیم یا راه‌ چاره در چیست. اما وضع چنان هدایت شده بود که اجازه نمی‌داد.

چون رشد فکری نداشتیم. اصلا جامعه هم رشد فکری نداشت.

کدام ٥٣ نفر. اصلا چنین گروهی وجود نداشت. یک عده را بازداشت کردند، بعد جمع زدند شدند ٥٣ نفر. همین.

ما با دکتر تقی ارانی بودیم. به او نزدیک بودیم و با هم جلساتی داشتیم. من هم در این میان از همه کم‌سن‌وسال‌تر بودم. اصلا نوجوانی بیش نبودم. بعد براساس قانون مرام اشتراکی در دوره رضاشاه آمدند یک عده را که در گروه‌های اشتراکی فعالیت داشتند، بازداشت کردند. عده‌ای که در نهایت ٥٣ نفر بودند برای همین معروف شدند به ٥٣ نفر. درحالی‌که پیش از این بسیاری از این افراد یکدیگر را ندیده بودند.

شما کتابی نوشته‌اید به نام ٥٠ نفر و ٣ نفر. چرا چنین اسمی برای آن انتخاب کردید؟ حال آن‌که بزرگ علوی اسم کتابش را ٥٣ نفر گذاشته بود؟

برای این‌که از نظر من آن سه نفر با بقیه تفاوت داشتند. دکتر ارانی، کامبخش و شورشیان. این سه با بقیه متفاوت بودند.

در مورد کامبخش حرف‌های زیادی گفته می‌شود که اغلب متناقض است.

نظر من همان است که نوشتم. آدم دورویی بود. گوش به فرمان شوروی بود.

شاید. او خلبان بود. ممکن است شجاع هم بوده باشد اما در زندان چیزی در این رابطه نشان نداد. در زمان تصفیه‌های استالین هم به‌شدت از این اعدام‌ها دفاع می‌کرد. او شیفته استالین بود.

وضعیت به کلی به‌هم خورده بود. وضع کشور در آشوب فرورفته بود. نزدیک بود که اشغال شویم. در همان دم‌دمای آخر که حمله انگلیس و شوروی به ایران درحال رخ دادن بود، در زندان‌ها را باز کردند و عده‌ای آزاد شدند. من هم چند ماهی زودتر آزاد شدم.

اشغال ایران توسط ارتش شوروی روی مارکسیست‌های ایران تأثیر گذاشت؟

روی برخی تأثیر گذاشت. از این جهت که برخی مارکسیست‌ها ناسیونالیست هم بودند اما روی برخی تاثیری نداشت. بسیاری به ارتش شوروی مانند ارتش آزادی‌بخش نگاه می‌کردند. از آنها استقبال کردند. شعار می‌دادند زنده باد تاواریش. عده‌ای هنوز هستند و می‌توانند شهادت دهند که استقبال چگونه بود.

خیلی‌ها ممکن است تصوراتی داشته باشند اما برای من آن‌چیزی مهم است که دیده و تجربه کرده‌ام. ما تحت آموزش‌ های دکتر ارانی به ناسیونالیسم گرایش پیدا کرده بودیم. خود دکتر ارانی هم به شدت میهن‌پرست بود، حتی یک‌بار از او پرسشی در این زمینه کردم. گفتم اگر شوروی به ایران حمله کند ما باید چه کار کنیم؟ پرسش من این بود که ما مارکسیست هستیم و حال در چنین شرایطی ما باید طرف روس‌ها را بگیریم یا نه؟ یادم هست دکتر ارانی حتی کمی مکث هم نکرد. به سرعت و بدون این‌که فکر کند خیلی صریح گفت‌ ما باید علیه هر تجاوزی مبارزه کنیم. حالا اگر این تجاوز از طرف شوروری‌ها هم باشد، ما با آنها می‌جنگیم. وظیفه ما است که از مملکت خودمان دفاع کنیم. گذشته از این یکبار هم در حیاط زندان قدم می‌زدیم. زندان بند ٢ قصر بود. همان زمان اوج آغاز جنگ جهانی بود و شرایط جهان به‌شدت خراب شده بود. نگرانی شدیدی بین همه وجود داشت. آلمان‌ها می‌خواستند چکسلواکی را بگیرند ولی انگلیس‌ها و فرانسوی و شوروی‌ها با این کار مخالفت می‌کردند. من و دکتر ارانی در حیاط زندان درباره این‌که چه خواهد شد، حرف می‌زدیم. من پرسیدم‌: اگر دولت شوروی به ایران حمله کند و مملکت را اشغال کرد، تکلیف ما چه می‌تواند باشد؟ دکتر ارانی باز به همان صورت که عرض کردم صریح و روشن و مصمم جواب داد: باید همراه با قشون ایران با متجاوزان جنگید.

پس از اشغال ایران توسط شوروی حتی می‌گویند برای استالین جشن تولد می‌گرفتند؟

بله. در خیابان همین نزدیکی‌های سفارت روسیه این کار را می‌کردند. مردم می‌آمدند در خیابان و برای تولد او جشن می‌گرفتند.

بله. من استالین را در آن زمان دوست داشتم. هنوز تصور می‌کردم خوب است. هر چند با اشغال ایران توسط ارتش شوروی کمی از تعلق خاطر من کم شده بود اما در مجموع هنوز دوستش داشتم. این زمانی بود که ما تصور می‌کردیم شوروی بهشت روی زمین است. فکر می‌کردیم آن‌جا آزادترین و بهترین کشور دنیاست. می‌خواستیم برویم شوروی و دانش حقیقی را بیاموزیم. فکر می‌کردیم در آن‌جا همه چیز درست بوده و سرجایش است. اصلا تصور ما نه‌تنها نسبت به شوروی بلکه نسبت به همه جهان تصوری اشتباه بود. ما درست فکر نمی‌کردیم. تصورات ما جعلی بود. ما در دام فریب افتاده بودیم.

بله. دوست داشتیم. می‌خواستیم مارکسیست شده و بعد در ایران دولتی مانند شوروی تشکیل دهیم.

آقای خامه‌ای شما در طول زندگی خود اشتباهی هم داشتید؟

اشتباه به آن معنی نداشتیم. هر کسی جای ما بود همین کار را می‌کرد.

نخستین کار شما چه بود؟ منظورم نخستین شغل است؟

بله. ما مجبور به انشعاب شدیم. راه دیگری برای ما باقی نمانده بود. دی‌ماه ۱۳۲۶ بود که به همراه خلیل ملکی، جلال‌آل احمد، فریدون توللی و چند نفر دیگر از حزب توده انشعاب کردیم.

شما سردبیر نشریه رهبر ارگان حزب توده هم بودید؟

دوباره به دبیری برگشتم. در چند دبیرستان ریاضی تدریس می‌کردم.

شما خانم لمبتون را می‌شناختید؟‌با او همکاری داشتید؟

همکاری که نه اما می‌شناختمش. زن عجیبی بود. خیلی عجیب.

کتابی هم دارد با عنوان مالک و زارع در ایران که خیلی مرجع بی‌مانندی است؟

بله. نخستین کاری که برای من و احسان طبری جور شد، کارکردن در شرکت نفت ایران و انگلیس بود. این را هم مصطفی فاتح جور کرده بود. بزرگ علوی با فاتح دوست بود و به سفارش بزرگ علوی این کار برای ما دست و پا شده بود. در این زمان خانم لمبتون رئیس ویکتوری ‌هاوس در تهران بود. یک کانون تبلیغاتی انگلیس علیه آلمان در آن‌جا راه انداخته بودند. ارتباط ما با او در همین حد بود، نه بیشتر.

شما گویا در سفر به مسکو ابوالقاسم لاهوتی را دیده بودید؟

بله، دیدم. او به شدت شکسته شده و مأیوس بود. در حالتی او را دیدم که ترجیح می‌دادم نبینم. کلا همه انگیزه‌اش را از دست داده بود. مدام می‌گفت دوست دارد به کرمانشاه برگردد. می‌گفت همه کرمانشاه برایش خاطره است و خاطرات کودکی‌اش را به یاد می‌آورد.

بله بود. خیلی آزادیخواه بود. به همه گروه‌ها آزادی داده بود، تا این حد از آزادی نیاز نبود. او بیش از حد به همه آزادی داده بود و این آزادی به ضرر خودش تمام شد.

برای این‌که گروه‌های سیاسی مخالف زیر سایه این آزادی علیه مصدق فعالیت کردند.

بله. حزب توده عملکرد بدی داشت. روز تجمع بهارستان مصادف بود با جلسه مصدق با فرستاده آمریکا. شکست آن مذاکرات بسیار زیانبار بود.

شما امروزه به مصدق انتقاد می‌کنید که چرا سازش نکرد؟

سازش نه. منظور من این است که راه‌هایی بود که می‌شد بدون سقوط دولت ملی مانع از استثمار ملت ایران و جلوگیری از غارت سرمایه‌های ملی ایران شد. توده‌ای‌ها کاری کردند که دولت مصدق سرنگون شد. ما باید به هر قیمتی جلوی این سرنگونی را می‌گرفتیم اما نگرفتیم. این انتقاد به‌هرحال به حزب توده وارد است. مصدق نباید اجازه می‌داد توده‌ای‌ها به‌راحتی علیه دولتش جریان‌سازی کرده و به تخریب برنامه‌های دولتش اقدام کنند. دست توده‌ای‌ها دیگر عیان شده است. در همان زمان هم عیان شده بود. همه می‌دانند که توده‌ای‌ها رابطه خوبی با مصدق نداشتند و حتی در برهه‌هایی مصدق را دور زدند. مصدق‌ستیزی توده‌ای‌ها، به‌حدی زیاد بود که آنها حتی با انگلیس لابی کردند. به این شکل که با اخبار کذب سیاه‌نمایی می‌کردند و نماینده‌هایی هم که در مجلس به نوعی دست‌نشانده انگلستان بودند، روزنامه را به صحن پارلمان می‌بردند و از آن به‌عنوان سندی علیه مصدق استفاده می‌کردند. همکاری با انگلیس برای زیرسوال بردن دولت آن هم از جانب جریانی که با شوروی هماهنگ بود، اوج اختلاف و البته فاصله آنها با مصدق را نشان می‌دهد. به نظر من روزی باید تاریخ‌نگاری مستقلی شکل بگیرد و مسائل حزب توده را مشخص کند. هر چند تاکنون هم کتاب‌های بسیاری نوشته شده و اسناد زیادی از آرشیوها بیرون آمده است.

به نظرم همان‌جایی که امروزه به آن پژوهشگاه علوم‌انسانی می‌گویند.

شما در زمان انقلاب از کدام دسته بودید؟ مدافع انقلاب؟

خیر طرفدار شاه هم نبودم. من بخشی از جریان مارکسیستی بودم.

بخشی از جریان مارکسیستی، انقلاب را در مسیر درست تحولات مارکسیستی نمی‌دانست. من هم از همین دسته بودم.

اما حزب پدرسالار مارکسیستی از انقلاب دفاع می‌کرد.

بله. آنها دستور داشتند دفاع کنند، من که دستور نداشتم. من یک وطن‌پرست مارکسیست بوده و هستم.

شما چگونه از نظر علمی به مارکسیسم آشنا شدید؟

خب آموزه‌‌های دکتر ارانی بود. علاوه بر این یک‌سری مطالعات هم داشتیم. این مطالعه‌ها در همان کلاس‌های دکتر ارانی انجام می‌شد. برای نمونه در یکی از این جلسه‌ها که به خانه دکتر ارانی می‌رفتم، ایشان از عقاید فلسفی مارکسیستی حرف زد اما در ضمن تأکید کرد که این عقاید را فعلا نمی‌توانیم به‌راحتی بیان کنیم، چون فرصت مناسب نیست. اما من چون دوست داشتم در این رابطه بیشتر بدانم از دکتر ارانی کمک خواستم. او کتابی به زبان فرانسه با عنوان «الفبای کمونیسم» نوشته بوخارین به من داد و خیلی هم توصیه کرد که در نگهداری آن کوشا باشم. بیان این کتاب بسیار ساده و روان بود، تا حدی که به ترجمه آن علاقه‌مند شدم و آن را به فارسی برگرداندم و بعد‌ها نسخه ترجمه من بین افراد پنجاه و سه نفر و میان کارگران دست‌به‌دست می‌شد. آشنایی من با مارکسیسم به این صورت بود. این جزوه‌ها را داشتیم و ترجمه شده و مطالعه می‌کردیم. خود دکتر ارانی هم اطلاعات بسیار وسیعی داشت.

اتفاق جالبی است. نحوه آشنایی من با دکتر ارانی بسیار جالب بود. چون برادری داشتم که درس‌خوان نبود. فکر کنم تا کلاس پنجم خوانده و مدرسه را رها کرده بود. روزی با یک مجله به خانه آمد. صدایم کرد و پرسید کسی به نام دکتر ارانی می‌شناسم یا نه. دکتر ارانی در این زمان معلم فیزیک ما بود. من او را می‌شناختم، برای همین گفتم او را می‌شناسم و معلم فیزیک ما است. برادرم گفت این مجله را دکتر ارانی منتشر می‌کند و نامش هم دنیاست. برادرم که سواد چندانی هم نداشت گفت مطالب این مجله با همه مجله‌های دیگر متفاوت است. من مجله را ورق زده و مطالعه کردم. این مطالعه سرآغاز آشنایی و رفت‌وآمد من با دکتر ارانی و مجله دنیا شد. در این زمان‌ سال ششم دبیرستان بودم.

شما جلال آل‌احمد را می‌شناختید. با او انشعاب کردید. چطور آدمی بود؟

معروف بود به سید‌جوشی. خیلی زود جوش می‌آورد. جوش او از حساسیت شدیدش نسبت به مسائل بود. آشنایی ما در حوزه‌های حزبی حزب توده شکل گرفت. حزب توده کلاس‌هایی می‌گذاشت برای آشنایی با مسائل سیاسی. بیشتر افرادی هم که حضور داشتند از میان جوان‌ها بودند. جلال آل‌احمد هم در همین کلاس‌ها حضور داشت. من با او در این کلاس‌ها بود که آشنا شدم. او برای این به حزب توده آمده بود که تصور می‌کرد حزب توده ملی است. اما خیلی زود متوجه ذات حزب شد. جلال یک ایرانی بود. طرفدار ایران هم باقی ماند. او ابتدا طرفدار کسروی بود، بعد طرفدار مارکسیسم لنینیسم در حزب توده شد و بعد دشمن شوروی شد و استعمار شوروی را نقد کرد ولی هیچ یک از این کارها را به خاطر پیشرفت یا کسب موقعیت اجتماعی انجام نمی‌داد. آدمی به‌شدت خلاف جریان بود. مخالف جریان رودخانه شنا می‌کرد.

نمی‌دانم. قابل پیش‌بینی نبود. او اخلاق خاصی داشت. گفتم که مخالف همه چیز بود.

یک کتاب هم نوشته به نام غرب‌زدگی که خیلی سروصدا کرد.

بله دیدم. او متوجه شد که در کشور غرب‌زدگی وجود دارد و رفت آن کتاب را نوشت. از نظر من این کتاب خوب است.

بله. من کتاب محنت‌آباد را که نوشته‌ام به جلال تقدیم کردم.

بله. در زندان با ما بود و در همان زندان او را کشتند.

به نظر من آنچه در آن زمان گفته می‌شد این بود که این شاعر و روزنامه‌نگار آزادیخواه به‌جای تسلیم‌شدن ایستادگی کرد بر سر اعتقادات خودش و درنهایت خودش را به کشتن داد.

درست است که پول روزنامه‌اش را شوروی‌ها پرداخت می‌کردند؟

شوروی کمک‌هایی به برخی از نشریاتی که مارکسیسم را تبلیغ می‌کردند، پرداخت می‌کرد.

بله. نیما یوشیج را نخستین بار در پاییز 1315 در حیاط مدرسه صنعتی ایران و آلمان دیدم. من دانشجوی شیمی بودم و نیما دبیر ادبیات دبیرستان صنعتی. این زمانی بود که «افسانه» را خوانده بودم.

همه دوستان من بهترین بودند. صادق هدایت، عبدالحسین نوشین، جلال آل‌احمد، خلیل ملکی و...

آقای خامه‌ای تصور می‌کنید اگر دوستان شما امروز بودند چه می‌کردند؟ منظورم در عرصه سیاسی و اجتماعی است.

همچنان همان کارها را می‌کردند. خلیل ملکی همان کارها را می‌کرد. احتمالا مجله‌ای داشت و چیزی در آن می‌نوشت. نوشین و غیره هم همین‌طور. اما صادق هدایت را نمی‌دانم، چون او آدم خاصی بود.

دیگر از من گذشته است که بخواهم به آینده فکر کنم. من بیشتر به گذشته فکر می‌کنم. آینده از آن شماست.

حتما هست. اما هنوز جای تلاش دارد. باید استقلال را از جزء‌های کوچک شروع کنیم. یک نشریه مستقل، یک گروه مستقل، یک دانشگاه مستقل و... تا یک کشور مستقل. باید به خودمان متکی باشیم.

خیر. من هیچ ترسی ندارم. هیچ‌وقت از چیزی نترسیدم.