|
تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ در نخستين کنگرهء سکولار های ايران -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه |
|
خانه | آرشيو کلی مقالات | فهرست نويسندگان | آرشيو روزانهء صفحهء اول سايت | جستجو | گنجينهء سکولاريسم نو |
 |
|
تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ در نخستين کنگرهء سکولار های ايران -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه |
|
خانه | آرشيو کلی مقالات | فهرست نويسندگان | آرشيو روزانهء صفحهء اول سايت | جستجو | گنجينهء سکولاريسم نو |
|
|
ملی مذهبی ها و سکولاریسم
گفتکو با اسماعيل نوری علا
در برنامهء «پنجره ای رو به خانهء پدری»
به مديريت عليرضا نوری زاده
نوری زاده: ...شما می دانید این ملی - مذهبی ها که در کار سیاست بسیار خطا کردند اغلب انسان های بسیار شریفی هستند و بودند و خیلی را می شناختیم، آدم های واقعا شریفی بودند، دروغ نمی گفتند، کارهای بد نمی کردند، به مال کسی تعرض نمی کردند، به نوامیس کسی چشم نداشتند.... می خواهم از دکتر اسماعیل نوری علا، جامعه شناس، ادیب و منتقد سئوال کنم آیا در تاریخی که خوانده ای، تجربه ای که زندگی کردی، هیچ رژیمی، مثل رژیم جمهوری اسلامی وجود داشته یا نزدیک به آن وجود داشته یا نه؟
نوری علا: من نمی دانم که برنامهء شما چگونه آغاز شده. چون الان آمدم روی خط و در برنامه هستم و مقدماتی که شما گفتید را نمی دانم. منظورم این است که چون قضیه ای که روی آن تمرکز و فوکس کرده ايد، روی ملی مذهبی ها است... در این متنی که خواندید و صفاتی که برای آنها قائل شدید، شما خودتان می دانید من لااقل 20 یا 25 سال با خانوادهء ملی - مذهبی زندگی کرده ام و با احوالات و شخصیت های آنها هستم. من هم تصدیق می کنم که بسیاری از ملی - مذهبی هایی که من دیدم، از خود مهندس بازرگان گرفته تا بقیه، آدم هایی بودند از لحاظ اخلاقی محترم، قابل اعتماد و دارای اخلاق. ولی من هیچکدام آنها را بعنوان سیاستمدار و اهل سیاست آدم های قابل اتکائی ندیده ام در زندگی خودم؛ و فکر می کنم که این گرفتاری تلفیق ملی و مذهبی ه با آنها آغاز شده و همچنان آمده و آنها را سرگردان کرده، چون به نظر من آن چنان بین دو صفت ملی و مذهبی تضاد وجود دارد که این دو را با هیچ چسب اسکاچی نمی شود به هم چسباند.
نوری زاده: دلم می خواهد شما توضیح بدهید. یعنی بسیار زاويهء خوبی را شما انتخاب کردید. چون خود من هم همین عقیده را دارم. ولی دلم می خواهد شما با دید گستردهء خودت واقعاً تشریح کنید. شاید اینها احتیاج دارند یکی به آنها بگوید چرا نمی شود این دو را به هم تلفیق کرد.
نوری علا: ببیند؛ به نظر من صفت «ملی» (که در واقع مخفف ملیتی است و به ملت بر می گردد و این ملت در تعریف قراردادی جدید خودش، شامل همهء مردمانی می شود که در داخل مرزهای یک کشور زندگی می کنند و منافع آنها، و سرنوشت مشترک شان به هم جوش خورده و پیوند خورده) در مقابل صفت «مذهبی» (که همانطور که می دانیم مذهب یک امر عمومی است و ربطی به قراردادهای بین المللی و خط کشی ها و مرز بندی ها ندارد)، این دو بلافاصله در تضاد با هم قرار می گیرند و به همین دلیل یکی آن دیگری را از میدان سیاست خارج می کند.
ممکن است در میدان های دیگر آنها بتوانند این الفت را داشته باشند، ولی در عین حال و در واقع می شود گفت که مذهبی، یعنی امتی. امت، یک امر سراسری است، مسیحی را بگیریم این همه کشور مسیحی ما داریم ولی در هر کشوری امر ملی یک امر خاص آن کشور است و اینها در بسیاری از موارد در مقابل هم و در تضاد با همدیگر قرار می گیرند و اینکه اینها کدام این دو را انتخاب بکنند به نظر من سرنوشت آنها را رقم خواهند زد.
من فکر می کنم، بخصوص در مقطع انقلاب 57، ملی مذهبی ها، مذهبی را انتخاب کردند. بعد هم متوجه اشتباه خودشان شدند اما دیگر این اشتباه جبران ناپذیر بود و مجبور شدند تا ته بروند. به همین دلیل است که با اینکه آدمی مثل دکتر یزدی (که من بارها دیده ام که در مقالات خودش در سخنرانی های خودش، به حکومت مذهبی اعتراض داشته و حتی در چند جا من شاهد بودم و دیدم که ایشان می گویند که ما بعنوان ملی مذهبی یا نهضت آزادی، خواستار حکومت سکولار هستیم، اما ) بهرحال، این حکومت مذهبی تا مقدار زیادی به پای آنها نوشته شده، همانگونه که به پای جبهه ملی هم نوشته شده ، و اینها نمی توانند از این موضوع در بروند. در جایی، در یک بزنگاهی، که باید ملی را انتخاب می کردند یا مذهبی را، آنها مذهبی را انتخاب کردند و در نتیجه در همهء کارهایی که کردند علیه منافع ملی ما عمل کردند.
این، به نظر من، مسئله ای است که هنوز هم ما دچار آن هستیم. بسیاری از این ملی مذهبی ها و نهضت آزادی هائی را که آمده اند به خارج از کشور می شناسیم و می دانیم آدم های سلیم و شریفی هستند و دوستدار و هواخواه منافع ملت ما هستند. ولی تا زمانی که واقعاً در راستای نابودی حکومت اسلامی و استقرار یک حکومت سکولار در ایران اقدام نکنند به نظر من همچنان گناهان شان برجا است و پاسخگوی تاریخی ملت ما خواهند بود.
نوری زاده: دکتر نوری علا، نکته ای که شما اشاره کردید که به نظرم خیلی مهم بود و کمتر به آن توجه شده: اینکه اسلامی «امتی» است، مرز نمی شناسد. یعنی واقعاً بارها این را ما شنیدیم که آقای مهدی طائب رئیس قرارگاه عمار، می گوید اهمیت سوریه برای ما هزاران بار بیشتر از خوزستان است. و در موارد دیگر هم مدیدم و شنیدم از ایشان که آقا حالا این سنی ها نباشند!
یعنی قالب ملت برای آنها معنی ندارد؛ ولی اگر شیعه های عراق بیایند با هم بیشتر ترجیح می دهند یک دولت - امت درست بکنند. کاملاً به نظر من این تعبیر خوبی است. مشکل دیگر شخصیتی مثل مهندس بازرگان، که آدم بسیار وارسته و وطن دوستی بود، این بود که با ترمودینامیک می خواست خدا را ثابت بکند. در حالی که اصلاً لزومی نداشت اثبات یا نفی خدا یک چیزدرونی و قلبی است و ترمودینامیک هم نمی خواست. یا دیدم اخیراً برنامه ای را که دکتر سروش و مهندس عبدالعلی بازرگان، (فرزند مهندس بازرگان که حتی از پدرش متدین تر است و بسیار هم آدم سالمی است و خیلی به او احترام می گذارم) دو جلسه نشسته بودند بر سر چگونگی وضع قران با هم بحث می کردند و آقای مهندس بازرگان با قاطعیت روی وحی و جبرئیل و بقیه ایستاده بود در حالی که از سروش انتظار می رفت بگوید این که، به قول یکی از دوستان می گفت که، زنده یاد دکتر بختیار گفت مهندس بازرگان مشکل اش این است تا روی پل صراط با ما می آید اما آنجا می خواهد خمینی شفیع اش بشود یا امام یازدهم دست اش را بگیرد. ما می گوئیم بیا برویم مصدق هست ولی او آنجا گرفتار است. و واقعا همینجور است الان شما دکتر یزدی را در نظر بگیرید، شاید جرایم دکتر یزدی در برابر بقیه خیلی کمتر باشد، یا آن جلسهء نیمچه محاکمه< زنده یاد تیمسار رحیمی - که من هم آنجا بودم و دیدم حرف هایی را که زد - که خیلی تأثیر منفی روی مردم گذاشت، ولی چون کراوات می زد و جنبهء ملی به خودش می گرفت، مردم کسانی که صفت ملی داشتند اصلاً نبخشیده اند، از هادی غفاری همین را انتظار داشتند ولی از سنجابی انتظار نداشتند برود دست خمینی را ببوسد. الان هم، آقای دکتر نوری علا، از این برنامه استفاده کنم و از زبان شما بشنوم که این نیروهایی که بعنوان ملی مذهبی در داخل و بیرون کشور هستد یک راه خروج نشان بدهيد. اینها بالاخره باید راهی پیدا کنند و دین خودشان را بگذارند خانه و با ملی بودن بیایند مبارزه. یک راهی باید به آنها نشان داد.
نوری علا: اینکه مهندس بازرگان می خواست خدا را با ترمودینامیک اثبات کند یا پسرش اینگونه است و آقای دکتر سروش گونهء دیگر، اينها به نظر من گرفتاری اصلی نیست؛ هرکسی حق دارد در عالم خودش هرجوری که دلش می خواهد فکر و عمل کند. من بیشتر متوجه حضور آنها در صحنهء سیاست هستم و در صحنهء سیاست اصلاً این قضایا همه می رود بیرون. مسئله عملکرد و سرنوشت یک ملت است. شما نگاه بکنید تا زمانی که در ادبیاتِ اینها و در اعلامیه های اینها اغلب می بینم راجع به «ملت مسلمان ایران» صحبت می کنند، من فکر میکنم اصلاً چنین چیزی وجود خارجی ندارد. اگر ملت را به معنی امروزی قضیه بگیریم، ملت ایران دارای همهء مذاهب و همهء عقاید و ادیان است. بنابراین، چیزی به نام «ملت مسلمان ایران» وجود ندارد. مگر اینکه از طريق روند «خودی و غیر خودی کردن» بیائیم بگویم ملت ایران فقط کسانی هستند که مسلمان هستند؛ که تازه در بین خودشان می مانند. به قول حافظ ما 72 ملت (يعنی مردم مسلمان) داریم و در نتیجه در همان مسلمانان هم اینها مجبورند حساب سنی و اسماعیلی و درویش و... همه اینها را برسند تا اینکه تازه ملت مسلمان شان معنی پیدا بکند.
من فکر می کنم تا زمانی که ملی مذهبی ها و نهضت آزادی ها نپذیرند که حکومت مذهبی اسلامی، يا شیعی، و بهر حال مذهبی، یک حکومت ضد بشر است و باید از آن پرهیز کرد و باید رفت به دنبال یک حکومت سکولاری که مثل یک چتر محافظ بر سر همهء مردم قرار می گیرد اینها همچنان در مسیر خیانت عمل می کنند و هنوز درس نگرفته اند.
در این مورد، شما نگاه بکنید به اينکه ما 5 سال است که این کنگرهء سکولار دموکراتهای ایران را به راه می اندازیم و هر ساله هم از همه دعوت می کنیم که بیائید اما یک کدام از اینها حاضر نشده اند که پای خودشان را در این کنگره بگذارند. برای اینکه با سکولاریسم مخالف هستند. مهندس موسوی وقتی که نخست وزیر شد (می دانید که ما با هم رفیق بودیم، با هم زندگی ها کرده ایم) وقتی که ایشان را کردند دعوت برود به ترکیه، او حاضر نشد به قاعدهء رفتن به سر خاک آتاتورک و گل نهادن بر سر خاک او عمل کند؛ برای اینکه می گفت آتاتورک سکولار بوده است. یا برادر آقای خاتمی، محمدرضا خاتمی، که رئیس حزب مشارکت اسلامی بود، وقتی به او گفتند که شما چگونه عمل می کنید؟ ایشان گفت ما در دو جبهه مبارزه می کنیم یکی با ارتجاع اسلامی و دیگری با سکولارها!
یعنی گرفتاری اینها این است که اینها در تصور خودشان یک حکومت رحمانی اسلامی را ممکن می بینند در حالی که چنین چیزی را از لحاظ تاریخی ما سراغ نداریم، از زمان رفتن خود پیامبر اسلام به مدینه تا به امروز، ما حکومت اسلامی رحمانی را به چشم خودمان ندیده ام. در هیچ کجای تاریخ هم نوشته نشده است.
نوری زاده: خبر رسیده، دکتر نوری علا، اشاره می کنم که در کردستان دو تن از کولبرهای بیچاره را کشته اند. در شهر بانه مردم اعتراض کرده اند و به مردم تیراندازی کرده اند. از دیروز سندجی ها همت کرده و ریخته اند به خیابان و الان تقریبا در تمام کردستان وضع اینجوری است. باز دیروز هم در بلوچستان و روز قبل در ایرانشهر، یک جوانی داشت ماشین خودش را می برد و باری هم داشته، ایست می دهند. می ترسد و می رود و تیراندازی می کنند، ماشین آتش می گیرد و منفجر می شود، و بعد آقای سردار رحیمی، فرمانده نیروی انتظامی، با نهایت وقاحت می گوید این خودش تصادف کرده و مرده و آدم های بد ذات اینجا آمده اند این شایعات را راه انداخته اند. این رفتارشان با اقوام ایرانی است.
واقعاً فقط در چارچوب همان لفظ زیبا و مقدس «ملت» است که می گوئیم همهء اقوام می توانند به حقوق خودشان برسند؛ همه دارای برابری و یکسانی باشند. و شما در کنگره تان به دفعات روی این موضوع تامل کردید و نمایندگان احزاب مختلفی که اقوام ایرانی را نمایندگی می کنند هم در آنجا حضور داشته اند.
حالا اجازه بدهید برگردیم به مبحث سکولاریسم. یک بار دیگر، آقای دکتر نوری علا، برای آنهایی که هنوز این را نمی فهمند و بین لائیک و سکولار فرقی قائل نمی شوند، عین یک معلم، این دو را معنی کنید و بعد برویم سر بقیه بحث ها.
نوری علا: معمولاً در این مورد وقتی که پیش می آید من دیده ام که اشخاصی که خودشان را خیلی دانشمند می دانند شروع می کنند راجع به تاریخچهء سکولاریسم در جهان و اینکه مثلاً در اروپا سکولاریسم چگونه بوجود آمد صحبت می کنند. من اعتقادم بر این است که این کار درست نیست، ما باید ببینیم امروز کلمهء سکولار چه معنایی دارد و چه کارکردی را در جامعه می تواند داشته باشد. سکولار یعنی، آنچه که به این دنیا مربوط است و بر آن زمان و تغییر می گذرد. و آنچه که «باقی» است (به اصطلاح مذهبیون) و آن جهانی است آن امر عیر سکولار است.
بحث سر این است که کلمه سکولار، یعنی جدا کردن مذهب از... حالا پشت بند اش شما هر چه بیاورید سکولار بودن آن را تعیین می کند. مثلا شما اگر بگوئيد «پزشکی سکولار» یعنی آن نوع پزشکی که با دعا سر و کار ندارد، بلکه با علم امروزی کار دارد، و می خواهد معالجه را از آن طریق انجام بدهد. من یادم است که می گفتند در کربلا رو به حرم یک دوا خانه ای بود که روی شیشهء آن نوشته بودند که: «دوا اینجا، شفا آنجا». مسئلهء سکولار، یعنی این که ما باید با دوا تو را معالجه کنیم، حالا برو خودت را با زنجیر به ضریح ببند،. نمی گویم نکن، برو بکن، به ما ربطی ندارد. حال این امر را وقتی که شما می چسبانید به حکومت و می گوئید «حکومت سکولار»، یعنی این حکومتی است که کاری به آسمان و احکام الهی و شرعیت ندارد. همه را آزاد می گذارد بروند بیرون کار خودشان را بکنند. و این مردم هستند که تصمیم می گیرند حرف این بابا را که راه های بهشت و دوزخ را به آنها نشان می دهد گوش بکنند یا نکنند،. اما در امر حکومت کردن: حکومت مال ملت است و همهء ملت صاحب آن هستند.
من اصلاً آقای نوری زاده اعتقادم این است که اگر بخواهیم «دموکراسی» را ترجمه کنیم به فارسی می شود «حاکمیت ملی». یعنی یک ملتی صاحب حکومت و صاحب مملکت هستند و در همهء مسائل خودشان تصمیم می گیرند. بنابراین شما به محض اینکه هر نوع مذهب، هر نوع عقیده و ایدئولوژی را بیاورید و حکومت خودتان را بر اساس آن بنا کنید، بخشی از ملت را بیرون انداخته اید که با عقاید شما همراه نیستند.
به همین دلیل شما سرنوشت کمونیزم را در جهان دیدید، سرنوشت حکومت مذهبی را هم در جهان دیدید. اینها فرقی با هم ندارند. کارشان تقسیم کردن ملت و خودی و ناخودی کردن ملت و سلب حاکمیت ملی است، پس سلب دموکراسی است. اگر که می خواهیم دموکراسی باشد، مردم سالاری باشد، یا ملت سالاری باشد، حکومت باید نسبت به عقاید اشخاص بی طرف باشد.
در عین حال شما نگاه کنید که در خود همین اسلام، راست یا دروغ، حضرت علی گفته که «فرزند زمانهء خویشتن باش». فرزند زمانهء خود بودن یعنی چی؟ یعنی مرتب مذهب خودت را به روز کن و کاری بکن که تطبیق داشته باشد با جهان. ما اسم این را مثلا می گذاریم نوانديشی دینی یا نوانديشی مذهبی. شما نگاه بکنید تنها حکومتی که باعث می شود نواندیشی مذهبی یا دینی متوقف بشود و نشود فرزند زمان خود شد، حکومت مذهبی است. شما نگاه کنید هر چه نواندیش مذهبی است فرار کرده و آمده اند خارج از کشور، هرکدام یک گوشه. در داخل کشور نواندیشی دینی ممنوع است. پس مگر می شود فرزند زمان خود بود؟
نوری زاده: این مسئله هم باز باید روشن باشد و آشکار. شما بارها گفته اید و توضیح داده شده و مقالاتی نوشته شده که «درست است لائیسته یک فرهنگ و یک جنبه دیگری دارد، ولی حکومت سکولار لائیک هم نیست. يعنی نمی شود حتماً یک حکومت سکولار باشد لائیک هم باشد. این را هم دلم می خواد برای ما توضیح بدهید.
نوری علا: ببینید؛ سکولاریسم یعنی جدا کردن مذهب از حکومت. این دوتا را که از هم جدا کردیم به سکولاریسم رسیده ایم. اما در برخی از حکومت های سکولار، اعتقاد دارند درست است که از هم جدا هستیم اما حکومت حق دخالت در مذهب را دارد. این را می گویند لائیک. مثلا آقای آتاتورک می آید حکومت سکولار را در ترکیه برقرار می کند و بعد شروع می کند روی سازمان های مذهبی هم دخالت کردن. یا رضا شاه در ایران کار داشت با سازمان های مذهبی، با حوزه ها، با مسئله اوقاف و...
اما این، به نظر من، آن تصمیمی است که بعد از سقوط حکومت اسلامی گرفته می شود. یعنی اینکه ما اول باید حکومت سکولار را در ایران برقرار بکنیم بعد نمایندگان مردم در مجلس مؤسسان باید بنشیند و تصمیم بگیرند که با این وضعیت دستگاه مذهبی چکار باید بکنند، آیا حوزه ها باید به این صورت اداره بشوند؟ آیا آخوند حق دارد در هر سوراخی که پیدا می شود با یونیفورم خودش بنشیند و اظهار فضل کند؟ اینها مسائل بعدی قضیه است، ما الان احتیاج به حکومت سکولار داریم. آنگاه آن حکومت بنا بر اقتضای زمانهء خودش تصمیم می گیرد چه کند با «نهاد مذهب»، و نه با «مذهب». یعنی آن سازمانی که حوزه، مدرسه، مجلس و روضه خوان دارد. اینها دیگر به خداوند متعال ربطی ندارد. من، به همین دلیل، به اینها می گویم "دین کاران"، یعنی کسانی که از راه دین نان می خورند. باید برای این دستگاه «نان خواری از راه دین» تصمیمی گرفته شود.
نوری زاده: آقای امامعلی رحمان اف، رئیس جمهوری تاجیکستان، چندی قبل 1000 دانشجوی تاجیک را، که رفته بودند درالاظهر مصر و ایران و قم و مدرسه امام خمینی درس می خواندند، برگرداند و اینها را یک جا فرستاد به کشورهای غربی که بروند دانش نوین بخوانند. بعد هم انقلابی راه انداخت در مدارس، دروس دینی را حذف کرد و گفت کسی که می خواهد درس دینی بخواند، روز جمعه پدر مادرش ببرند مسجد، آنجا بخواند نه در مدرسه.
حالا غرضم این است که چنین حرکت هایی هم در دنیای اسلام رخ داده، منتهی یک اشکالی که بخصوص در کشورهای اطراف ما بوده، آن نظامی سکولاری است که معمولا اول با تانک و سرنیزه آمده اند - مثل جناب سرهنگ قذافی و عبدالناصر، دانه دانه همین جور - اما در برهه هائی ناچار شده اند به اسلامی ها امتیاز بدهند. بعد می بینیم سادات را اسلامی ها می کشند، یا در سرنگونی قذافی که خیلی امتیاز به اسلامی ها داده بود آنها هم شرکت کردند و او را کشیدند پائین؛ و در مورد خود محمدرضا شاه هم شاهد هستیم. اما حالا، دکتر نوری علا، درست مثل این استکه ما عکس آن را داریم می بینم. یعنی در واقع الان این جماعت اسلامی هستند که به مرور دارند می آیند به سوی سکولار شدن، بسوی باورمند شدن به اینکه ملیت فراتر از هر چیزی است. و ملیت است که به تو امکان می دهد هر دینی داشته باشی، در حالی که مذهب شیعه حقهء اثنی عشريع به تو اجازه نمی دهد یک مسیحی باشی و رئیس جمهور ایرانی باشی، یا یک کرد سنی باشی و رئیس جمهوری باشی.
مسلم می دانم که در کنگرهء شما راجع به این مسائل به صورت اصولی بحث خواهید کرد. بگوئید راجع به کنگره بعدی.
نوری علا: قبل از اینکه به کنگره بعدی بپردازم، می خواهم یک نکته ای را بگوئیم و آن اینکه ما کنگرهء دوم خودمان را در شهر بوخوم برگزار کردیم و سالنی که برای این کار گرفتیم یک کلیسا بود. ما هم نشستیم و پشت سر ما صلیب هم بود. از من در پایان کنگره خواسته شد که یک جمع بندی را ارائه بدهم. من گفتم «ببینید، ما آمده ایم در کلیسا و کنگرهء سکولار دموکرات های ایران را اينجا برقرار کردیم. یعنی ما جز مسئله سیاسی در مسائل دیگر با مسیحیت و کلیسا مشکلی نداریم و می توانیم راجع به این قضیه صحبت بکنیم؛ و آرزو کردم که سال آینده مسلمان هایی پیدا شوند که از ما دعوت بکنند که ما کنگرهء بعدی خودمان را در یک مسجد بگذاریم».
مشکل مسلمانان در این است که برخلاف مسیحیان در کشورهای سکولار عمل می کنند. شما ببینید اينها حزب دموکرات مسیحی دارند. عقیده آنها این است که مسیحیت چيز خوبی است؛ ولی
نمی آیند قانون اساسی کشور خودشان را بر بنیاد شریعت مسیحی بنویسند.
مشکل ما با مسلمان های خودمان در چنین چیزی است. در عین حال يک نکته را هم اضافه بکنم. گفتید که در کشورهای مسلمان با توپ و تانک عمل کردند و بعد آنجا اسلامی کردند. من یک چیزی که توجه کرده ام، بخصوص بعد از مرگ دکتر یزدی که مقالات زیادی از طرف چپ ها نوشته شد مبنی بر اینکه دکتر یزدی عامل امریکایی ها بود، و جاده صاف کن امریکائی ها بود. بعد هم پرداختن به مسئله برژنسکی است و این کمربند سبز. اما چپ های ما وقتی که راجع به شوروی می خواهند قضاوت بکنند خیلی قضاوت منتفدانه ای می کنند از استالینيسم، بد می گویند، و از لنینيسم پرهیز می کنند اما وقتی که می خواهند بیایند توضیح بدهند که چرا این کشورها برای اینکه جلوی کمونیزم استالینی را بگیرند، مجبور شدند که اسلام و مذهب را تقویت بکنند، یک مرتبه آن تکه را فراموش می کنند و همینطور به امریکای جنایتکار و امپریالیزم فحش می دهند و اینکه این کارها را کرده اند. اما شما فکر کنید که اگر شوروی در کار نبود آیا مملکت ما اصلا به این روز می افتاد؟ آیا اصلاً این سیاست در دامن غرب و امپرياليسم افتادن رخ می داد؟
حالا هم ما داریم عقبهء همان را می کشیم. یعنی اين حکومت اسلامی که آمده، و ناشی از همان جا و همان موقع است، حالا آمده واتفاقا مملکت ما را انداخته در مدار کشوری که همواره مطامع عمده داشته نسبت به ایران؛ ما را در مدار روسیه قرار داده.
می خواهم بگویم که نمی شود در این مسائل یک طرفه قضاوت کرد. معلوم نیست که اگر در ايران يک حکومت کمونیستی می خواست مستقل از شوروی عمل کند به چه سرنوشتی دچار شد.
(پياده کنندهء گفتگو: شمس الدين دارابی بابويه)