اسماعیل نوری‌علا: هر که دلسوز مملکت است به «مهستان» بپیوندد

تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ در نخستين کنگرهء سکولار های ايران -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه

13 آذر ماه 1396 ـ 4 دسامبر 2017

پاییز معمولا فصل برنامه‌های مختلف ایرانیان در آلمان است بخصوص در ماه‌های اکتبر و نوامبر که مصادف با مهر و آبان هستند. از فستیوال‌های تئاتر تا کتاب‌خوانی و برگزاری سمینارها و کنگره‌های سیاسی و اجتماعی.

کلن یکی از شهرهایی‌ست که نه تنها ایرانیان ساکن آن فعالیت‌های چشمگیری دارند بلکه اغلب میزبان فعالین سیاسی- فرهنگی ایرانی از کشورهای دیگر جهان است. چندی پیش ایرانیان کلن میزبان پنجمین کنگره‌ی سکولاردمکرات‌ها بودند. فرصتی دست داد تا با اسماعیل نوری‌علا از بنیانگذاران «جنبش سکولار‌دمکراسی» در پایان کنگره پنجم سکولار دمکرات‌ها که در روزهای 28 و 29 اکتبر 2017 در کلن برگزار شد گفتگویی داشته باشم.

برخی شرکت‌کنندگان در کنگره پنجم سکولاردمکرات‌ها در کلن

پرسش: آقای نوری‌علا، چه تفاوتی میان کنگره‌ی پنجم با کنگره‌های قبل وجود داشت و چه دست ‌آوردهایی داشتید؟

پاسخ: از نظر من این کنگره موفق‌ترین کنگره‌ایی بود که داشتیم. به این دلیل که توانستیم تمرکز مسئله را که در کنگره‌های قبلی متفرق می‌شد، برگردانیم به سوی کانونی که مورد نظر بنیانگذاران این جنبش بوده است؛ یعنی اینکه چگونه می‌شود در عین کثرت و گوناگونی و اختلاف عقیده با هم در یک امر معینی ائتلاف و اتحاد کرد؟ در کنفرانس‌های قبلی هم این مسئله را به عنوان مرکز گفتگو می‌گذاشتیم ولی گفتگوها بسیار متقرق بود؛ درست عین آدم‌هایی که می‌خواهند عقده‌ی دل باز کنند هر کسی که هر مشکلی داشت می‌آمد و به عنوان گفتگو مطرح می‌کرد. ولی این بار در این کنگره میزان تمرکز بر این مسئله خیلی بالا بود یعنی حداقل 90 درصد کسانی که سخنران بودند، بر این امر که باید راه حلی برای این مسئله پیدا کرد تاکید می‌کردند. در نتیجه من جرئت پیدا کردم ایده و فکری را که مدت‌ها در سر داشتم در پایان کنگره مطرح کنم.

بالاخره کسی که کار سیاسی می‌کند و می‌خواهد بگوید که من برای مملکتم کاری می کنم باید به یک نوعی از جایی نمایندگی داشته باشد، بدون نمایندگی حقانیتی وجود ندارد و طرف گفتگو هم خواهد گفت تو کی هستی که می‌خواهی حرف بزنی! در نتیجه همیشه در پی این بودم که چگونه می‌شود جمعی را با همدیگر متحد کرد، حالا از صد نفر تا هزار هزار نفر؛ تا وقتی یک نفر از جانب آنها سخن می‌گوید بتواند بگوید که من نماینده این تعداد هستم.

من توانستم پیشنهادم را ارائه بدهم و بگوییم که جدا از احزاب و گروه‌های سیاسی، بیاییم کسانی که خود را سکولاردمکرات می دانند در یک جمع عمومی به نام «مهستان» سکولار دمکراسی جمع شویم و سعی کنیم که تعدادمان را زیاد کنیم و پیشنهاد کردم که تمام حضار این جلسه (که حدود 200 نفر بودند) و همه کسانی که قبلا هم شرکت کرده بودند و سکولاردمکرات بودند همه عضو این مهستان شوند.

پاسخ: به یاد اشکانیان که مجلس شورای آنها «مهستان» نام داشت؛ اینقدر از این کلمه ی «شورا» استفاده شده که فکر کردم که یک کلمه‌ی باستانی و جاافتاده به کار ببریم. مهستان یعنی کسانی که مهترین جامعه و نخبگان جامعه و به فکر آینده‌ی مملکت شان هستند.

پرسش: من هم همین مسئله را می‌خواهم عنوان کنم که آیا این نگرانی و سرنوشت در انتظار «مهستان» نیست؟!

پاسخ: ما از اول گفتیم که چنین چیزی نمی‌تواند حول وجود یک نفر یا یک حزب انجام شود؛ در این صورت دافعه بیشتر از جاذبه است. مشکل شورای ملی رضا پهلوی این بود که او را محوریت قرار دادند و در نتیجه هر کسی که ضد سلطنت بود و یا مخالف خود رضا پهلوی بود دیگر دلیلی برای شرکت در این شورا نداشت و بعد هم در مانیفست بنیانگذاری این کار مسسله انتخابات آزاد را مطرح کرده بودند. یعنی شورای ملی برای انتخابات آزاد! انتخابات آزاد که لفظ بسیار زیبایی‌ست ولی شعار بسیار خطرناکی‌ست! چون چه کسی باید این انتخابات آزاد را انجام بدهد؟ آیا حکومت اسلامی باید این انتخابات آزاد را انجام بدهد؟ شما تا فاعل فعلی را مشخص نکنید نمی‌توانید جمله را پیش ببرید. یا اینکه باید صبر کنیم و حکومت اسلامی فرو بپاشد و دولت موقتی سر کار بیایید و انتخابات آزاد انجام شود؟ اگر دومی درست است که این امری بدیهی‌ست. خود خمینی هم وقتی حکومت سلطنتی سرنگون شد یک انتخابات آزاد برگزار کرد و به مردم گفت بیایید رای بدهید. بنابراین می‌تواند اهمیت اشدر این باشد که قبل از اینکه حکومت اسلامی فرو بپاشد انتخابات آزادی در ایران صورت بگیرد.

پرسش: آنها حرف شان این هست که تحت فشار جامعه بین‌المللی می‌توان؟

پاسخ: بله، می‌دانم؛ صد درصد آنها حرف شان این است که می‌توان حکومت را به زانو در آورد آنچنان که [حکومت] انتخابات آزاد علیه خودش را انجام بدهد. من فکر می‌کنم این یک شوخی مسخره‌ای‌ست که هیچ‌کس هم تحویل نگرفت. وقتی روز اول این شورا اعلام شد هزاران نفر در اینترنت ثبت نام کردند، برای اینکه خلاء چنین چیزی را حس می‌کردند ولی در عمل با انتخابات قلابی که انجام دادند همه‌ی این حرفها [جمعيت] اینقدر کوچک و کوچک شد که در حال حاضر فکر نمی‌کنم تعداد قابل توجهی باشند. به طوری که حتی خود رضا پهلوی که در تلویزیون صدای امریکا اعلام کرد این آخرین تیر ترکش من است و دیگر کار نمی‌کنم؛ او هم مجبور به استعفا شد و بیرون آمد. ما نه بر حول فرد خاص و نه گروه خاص هستیم. و این دعوت را انجام می‌دهیم و می‌گوییم هر کسی که خودش را سکولاردمکرات می‌داند، در جایی جمع شویم مثل شورای ملی در تبعید و دسته‌جمعی تصمیم بگیریم.

پرسش: شما اما از احزاب و گروه‌ها دعوت نکردید و در مانیفست شما هم نیست…

پاسخ: نه، از آنها [دعوت] نکردیم به خاطر اینکه در تجربه دیدیم که نمی‌توانیم با گروه ها این کار را انجام بدهیم. گروه‌ها همه خودشان را در سلول های دربسته زندانی کرده‌اند و به دلایل مختلف جلو نمی‌آیند. از جمله ترس هژمونی بقیه و یا هژمونی دعوت‌کننده.

پرسش: فکر می‌کنید این «مهستان» می‌تواند موفق باشد؟

پاسخ: یک نفر از دویست نفری که در سالن بودند نگفت که من نیستم، بلکه همه پرسیدند ما چطور می‌توانیم عضو شویم. یعنی همین الان حداقل ۲۰۰ نفر هستند که می‌خواهند عضو شوند. حالا اگر ما بتوانیم این را به هزار نفر یا ده‌ هزار نفر برسانیم، نمایندگان این گروه مشروعیتی پیدا می‌کنند. دیگر ترس نخواهم داشت.

شما توجه کنید وقتی مجاهدین با ترامپ صحبت می‌کنند از طرف مردم ایران که نمی‌روند بلکه از طرف سازمان و منافع خودشان صحبت می‌کنند. یا رضا پهلوی که به سنای امریکا می‌رود از طرف کی نمایندگی دارد؟ هفت سال پیش، روزی که من به دیدار ایشان رفتم همین طرح را پیش روی وی گذاشتم و گفتم که بیایید با همدیگر این کار را انجام بدهیم گفت فکر خیلی خوبی است چون من خواهم فهمید که آیا 6 هزار هوادار دارم یا 60 هزار. این کلام را از خود ایشان شنیدم. ولی او همین طرح را برداشت و رفت و «شورای ملی ایرانیان» را درست کرد با محوریت خودش! اول گفت من سخنگو هستم و بعد گفت من رئیس هستم. یعنی کاملاً مشهود بود که این شورا برای بازگرداندن سلطنت به ایران تشکیل شده. خب کار نکرد و این نشان داد که ما از اینکه بخواهیم سلطنت را دوباره در ایران برقرار کنیم گذشته ایم.

پرسش: البته ایشان هیچ‌وقت نگفتند که من خواهان سلطنت پادشاهی هستم و همیشه گفتند هر چه مردم خواستند…

پاسخ: من هم این را نگفتم و گفتم چون ایشان مرکزیت یافت و عضویت معنی‌اش این شد که ایشان رئيس ماست و حالا حالاها هم رئيس‌اند و فردا هم می‌خواهند پادشاه باشند. البته من با اینکه خودم یک جمهوری‌خواه هستم ولی با پادشاهی مخالفتی ندارم و هر چه مردم رأی بدهند. ولی در حال حاضر که هیچ خبری نیست و حکومت سر جای خودش هست و ما که در جستجوی آفرینش یک آلترناتیو در مقابل آن هستیم، باید بر کثرت‌گرایی و بر رهبری جمعی و اینگونه کارها تکیه کنیم و نمی‌توانیم حول یک فرد یا یک گروه سیاسی معینی جمع شویم. حداقل اش این است که ما همه‌ی آزمایش‌ها را انجام دادیم و این یکی را انجام ندادیم، بگذارید ببینیم حالا چه می‌شود.

پرسش: واقعیت این است که بخشی از اپوزیسیون، مجاهدین و بخشی دیگر چپ‌های کمونیست و بخشی هم سلطنت‌طلب و جمهوری‌خواه هستند که در میان آنها افراد ملی و دمکرات هم وجود دارند. هر کدام هم به هر حال تشکلی دارند؛ شما فکر می کنید این بخش عمده‌ی اپوزيسیون را بدون در نظر گرفتن تشکل‌های آنان می‌شود گرد آورد؟

پاسخ: بسیار سوال درستی‌ست، فقط شما عبارتی را به کار بردید که من مخالف هستم و آن این است که شما گفتید بخش عمده‌ی اپوزیسیون! من فکر می‌کنم که اینها هیچ بخش عمده‌ای نیستند، پنج میلیون ایرانی با در دست داشتن چمدان‌هاشان به خارج از کشور آمدند و با عبور از مرز اعلام کردند که ما جمهوری اسلامی را نمی‌خواهیم. این جمعیت بسیار وسیعی‌ست که [چون] حکومت مذهبی را نمی‌خواهند پس سکولارند، حکومت استبدادی را نمی‌خواهند پس علاقمند به دمکراسی هستند. ولی اینها با هیچ حزب سیاسی کار نمی‌کنند، از جمله با حزب ما. ولی اینها مهم‌ترین نیرویی هستند که می‌توانند به آینده ایران معنا و نقش بدهند اما فاقد تشکیلات هستند. مگر در زمان انقلاب 57 مجاهدین و یا فداییان چقدر عضو داشتند؟ وقتی حکومت فرو ریخت شش نفر هم می‌توانستند اعلام موجودیت کنند و هزاران نفر را به طرف خود بکشند. این بار هم اگر اتفاقی بیفتد، سلطنت ‌طلب‌ها تشکل خودشان را خواهند داشت، چپ‌ها همینطور و مجاهدین هم همینطور. ولی تکلیف سکولار دمکرات هایی که عضو و یا هوادار هیچ جریانی نیستند چه خواهد شد؟ باز دوباره سر این گروه کلاه خواهد رفت؛ و ما می‌خواهیم از چنین چیزی پیش گیری کنیم، دارای تشکلی باشیم و مانیسفت و اهدافی داشته باشیم که مردم بدانند نیروی دیگری هم وجود دارد. به همین دلیل ما نه تنها آلتر ناتیو حکومت اسلامی هستیم بلکه آلترناتیو سلطنت ‌طلب‌ها و مجاهدین هم هستیم.

پرسش: ولی شما به سمت تشکیل یک حزب دیگر نمی‌روید؟

پاسخ: ما حزب خودمان را به عنوان یک تشکل داریم ولی این یک شورای ملی‌ست که ما آن را «مهستان» نام گذاشته‌ایم.

پرسش: در کنگره‌ی اخیر شما افرادی مانند مینا احدی از حزب کمونیست کارگری هم شرکت داشتند. آیا چنین کسانی به عنوان سخنران فردی دعوت می‌شوند و یا به عنوان تشکل حزبی‌شان؟

پاسخ: ما اینگونه تصور می‌کنیم که آنها به عنوان فرد شرکت می‌کنند.

پرسش: گام بعدی شما چیست؟ آیا می‌خواهید تا یک سال دیگر و کنگره بعدی صبر کنید؟

پاسخ: ما حداکثر تا یک ماه دیگر جلسه ی مهستان را با بیشترین شرکت‌ کنندگان تشکیل خواهیم داد. به شکل مجازی در اتاق «زوم». کسانی که در کنگره‌های ما شرکت کرده اند اولویت دارند. ما دعوت‌نامه برای همه خواهیم فرستاد که «طبق تصمیمی که در کنگره‌ی پنجم گرفته شد، می‌خواهیم در فلان تاریخ چنین کاری کنیم و اگر مایل هستید به ما اطلاع بدهید که ما رمز اتاق را به شما بدهیم».

پرسش: آقای نوری‌علا، برخی انتقاد می‌کنند که جریان سکولار دمکرات‌ها که حزب ثبت شده نیست چرا سالانه جلساتی به شکل کنگره‌ی حزبی برگزار می‌کند؟ چرا به جای کنگره از جلسات بحث و گفتگو و تبادل نظر استفاده نمی‌کند؟

پاسخ: تمام این تلاش‌ها قبلاً شده که احزاب با هم گفتگو کنند. ولی تمرکز بر سکولار دمکراسی نبوده؛ هدف ما سکولار دمکراسی‌ست و تمرکز ما بر سکولار دمکراسی‌ست. این بحث انجام نشده‌ای در اپوزیسیون ماست. این بحث‌ها در مورد کمونیسم و سوسیالیسم و لیبرالیسم شده ولی در مورد سکولار دمکراسی، که باید مادر همه‌ی اینها باشد و چتری بگسترد که اجازه بدهد کمونیسم حرفش را بزند، مجاهد حرفش را بزند، مسلمان حرفش را بزند و… این موضوع بحث نشده.

ما از روزی که شروع کردیم فکر کردیم که بنیاد را بر [ايجاد] فوروم یا سقفی بگذاریم که همه حرف‌شان را بزنند. ببینیم در این آشنایی با همدیگر که ما مسئله سکولار دمکراسی را تزریق می‌کنیم چقدر این جریان موفق خواهد بود. فکر کردیم اگر قطعنامه صادر کنیم عده‌ای معترض خواهند شد و خودمان هم موفق نخواهیم شد، برای اینکه قطعنامه‌ها هیچ‌ کدام عملی نمی‌شوند. موضوع جلسات را رقیق بگیریم که همه بتوانند گفتگو کنند. اصل قضیه آشنایی‌هاست. مثلا خانم مینا احدی از حزب کمونیست کارگری با آقای خسرو بیت‌الهی، دبیرکل حزب مشروطه، با هم ناهار بخورند شاید بتوانند بهتر با هم صحبت کنند؛ و این عملی شد. یعنی شما اگر مجلس این دو روز را نگاه می‌کردید حیرت‌ زده می‌شدید چون مثلا یکی سخنرانی می‌کند که شاهنشاه آریامهر اینطور بود و آنطور بود و در پاسخ مینا احدی می‌گوید شاهنشاه آریامهر بی‌خود گفت! و همه‌ی اینها در زیر یک سقف اینگونه با هم حرف می‌زنند. به نظر من اگر بتوانیم یک فوروم و یک سقفی ایجاد کنیم که همه بتوانند با وجود نظرات متفاوت حرفشان را بزنند و ببینیم که طرف مقابل دیو و دد نیست بلکه او هم یک انسان است با نظر متفاوت، خیلی کمک به جمع شدن هم کرده‌ایم؛ که به نظر من این کنگره به این مسئله کمک کرده است.

پرسش: شما از این روند پنج ساله‌ای که تا حالا پیش رفتید راضی هستید؟ یعنی به اهدافی که به خاطر آنها شروع کردید، نزدیک شدید؟

پاسخ: من بسیار راضی هستم. پنج سال است که کنگره برگزار می‌کنیم. هفت سال پیش با شبکه‌ی سکولارهای سبز شروع کردیم، وقتی که جنبش سبز در ایران اتفاق افتاد و با شعارهای «یا حسین میرحسین» و «الله اکبر» شروع شد، می‌رفت که بگویند ملت ایران یک بار دیگر برای تثبیت حکومت اسلامی قیام کرده، در حالی که در همان هفت هشت ماهی که جنبش سبز ادامه داشت و بعد سرکوب شد ما دیدیم که شعارها به سوی «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» (در مقابل جمهوری اسلامی) پیش رفت. یعنی کاملاً یک امر سکولار دمکرات را مطرح می‌کردند؛ و این جرقه‌ای برای ما بود که فکر کردیم نباید بگذاریم که بچه‌های جوان دستگیر و مورد ضرب و شتم قرار بگیرند و نابود شوند و به حساب اصلاح‌ طلب‌های اسلامی نوشته شود.

بنابراین اول شبکه‌ی سکولارهای سبز را به وجود آوردیم که [بگوئيم] میان سبزها سکولار هم درونش بود. ولی سکولاریسم و سکولار دمکراسی به عنوان یک گفتمان مهم سیاسی مطرح نبود. ولی امروزه شما هیچ سازمان سیاسی را پیدا نمی‌کنید که ابتدا نگوید من سکولار دمکرات هستم. حتی مجاهدین، به دروغ و با اینکه هنوز چادر به سر دارند و سینه می‌زنند و شعارشان «فضل‌الله مجاهدین و الالقاعدین» است، اما در بیانیهء ده ماده‌ای خانم رجوی می‌نویسند که ما سکولار دمکرات هستیم. بنابراین، الان غالب‌ترین گفتمان سیاسی روز ما که همه باید از آن عبور کنند تا به اهداف دیگر برسند سکولار دمکراسی ست و من این را یک پیروزی بزرگ همه‌ی زحمتکشان این راه می‌دانم؛ شما کافیست در فیس‌بوک به دنبال کلمه‌ی سکولار دمکراسی بگردید و به سکولار دمکرات‌های لاهیجان یا سکولار دمکرات‌های زابل و غیره بر بخورید! واقعا حیرت‌انگیز است وسعت و گسترش این فکر…

در همین کنگرهء ما یک نفر می‌گفت آقا، ملت ما نمی‌دانند سکولاریسم یعنی چه؟ منظور این بود که حالا ما یک کلمه فارسی برای سکولاریسم پیدا کنیم! در حالی که ما مدام گزارش روزانه از ایران داریم که چقدر این موضوع عمومی شده. یکی از دوستان از امریکا به رشت رفته بود و می‌گفت توی تاکسی همه در مورد سکولاریسم صحبت می‌کردند که چگونه می‌توان آخوند را بیرون کرد. اگر که تقصیر انقلاب را گردن آل احمد و غرب‌زدگی می‌اندازند، تقصیر انقلاب بعدی هم به گردن سکولار دمکراسی‌ست.

پرسش: شما در وبسایت‌ کنگره کمک‌های مالی افراد را نوشتید ولی برای برخی سوال ‌برانگیز است که سکولار دمکرات‌ها از کجا تامین می‌شوند و چه کسی یا کسانی هزینه‌های سنگین این کنگره‌ها را می‌پردازند و خواهان شفافیت بیشتر هستند.

پاسخ: هزینه‌ی این کنگره حداقل چیزی حدود 50 تا 60 هزار دلار است؛ ولی این هزینه را ما نمی‌دهیم بلکه هر کسی که شرکت می‌کند. یعنی افراد خودشان بلیت رفت و آمد می‌خرند و هزینه هتل را می‌پردازند. ما تنها کاری که می‌کنیم [آن است که] یک سالن می‌گیریم و دو روز هم ناهار تهیه می‌کنیم و مقدار مخارج‌مان را هم در ستون دست چپ وبسایت نوشته‌ایم. ما آنجا همه‌ی این کمک‌ها را نوشتیم.

پزسش: نکته‌‌ی دیگری هست که مایلید بیان کنید؟

پاسخ: بله، من آرزوهایم را می‌توانم بیان کنم: به هر حال مهستان درست شده و من دعوت می‌کنم که هر کسی که دلش برای این مملکت سوخته و آرزومند استقلال و یک حکومت سکولار دمکرات به جای حکومت اسلامی‌ست به این نهضت بپیوندد تا بتوانیم هر چه بیشتر و وسیع‌تر این فکر را پیش ببریم.