پيوند به برنامهء تلويزيونی اين گفتگو◄

پيوند با نقد آقای فريبرز فرشيم ◄

تغيير نظر اصلاح طلبان و مسئلهء طرح رفراندوم

گفتگوی تلويزيونی با اسماعیل نوری علا و حسن شریعتمداری

گفتگوگر: مهران عباسیان

عباسیان: آقای نوری علا، شما مطمئنا این بیانیه را خوانده اید، در صورت امکان نظر کلی خودتان را در مورد این بیانیه بفرمائید؟

نوری علا: بله، بیانیه را با دقت خوانده ام. به نظر من محتوای این بیانیه ربطی به این ندارد که چرا این بیانیه نوشته شده و پخش شده و چه حاصلی را می خواهیم [از آن] بدست بیاوریم. این مقوله ها از هم جدا هستند. من با محتوای اینکه باید در ایران یک رفراندمی بشود برای اینکه حکومت اسلامی کنار برود و یک حکومت سکولار دموکرات در ایران مستقر شود یا، به قول خود این بیانیه، گذار از یک حکومت به حکومت دیگر، مشکلی ندارم.  ولی فکر می کنم که مشکل اساسی آدم هائی مثل من، با دوستانی که این بیانیه را منتشر کرده اند، در این است که ما معتقديم بدون وجود یک سازمان و رهبری مشخص و منسجم، این نوع عملیات، عملیاتی حاشیه ای است که هیچ نتیجه ای نخواهد داشت. و چون نتیجه ندارد بنابراین فرقی نمی کند که این نوع بیانیه ها منتشر بشوند یا نشوند. این اصل اختلاف نظر اینجانب است با امضا کنندگان این بیانیه.

شریعتمداری: من فکر می کنم شاید، بیش از سنین فعالیت سیاسی آقای دکتر نوری علا، من در ساختمان و ساز و کار ساخت حزب بوده ام و، بنابراین، کسی نمی تواند مرا متهم بکند که من با این سخن مخالف هستم. معلوم است که وجود احزاب و سازمان ها به ایجاد یک آلترناتیو بسیار کمک می کند. ولی همهء یک مبارزه سیاسی این نیست. وجود اینها لازم است به شرطی که نیروهایی که اینها را بسازند آزاد باشند.

       بخش مهمی از نیروهای مهم داخل کشور در داخل باتلاقی که اصلاح طلبان ایجاد کرده اند، گیر کرده اند. آنها [اصلاح طلبان] ابهامی ایجاد کرده اند که با طبیعت محافظه کار بخش های مهمی از ایران، که نان خور این حکومت بودند، کاملاً تطبیق داشت. و موقعی که حکومت اقتدارگرا دارد به آنها نان و پول می دهد برای اغلب افراد پذيرش [اقدام کردن در راستای] یک قدم بالاتر گذاشتن برای تغییرات وسیع تر، بخاطر وجود ریسک، سخت است.

       [اما] الان این اقشار با این وضع روبرو شده اند که این حکومت دیگر نمی تواند معیشت آنها را تأمین کند، هرچند آنها همچنان نان خور و در نتیجه طلبکار این حکومت مانده اند [اما] این حکومت زمینه های اینکه آنها از لحاظ نان آوری و معیشت روی پای خودشان بایستند فراهم نکرده و نخواهد کرد.

       این بخش ها نمایندگانی داشتند که «اصلاح طلب» نام داشتند و «اصلاحات قطره چکانیِ» [آنها] می خواست تا 700 سال دیگر دموکراسی را به تدریج برقرار بکند. وعده ای می دادند که البته [انجام اش را] نمی خواستند.

       حالا بخش مهمی از بنیان گذاران چنین نظریه ای توانسته اند در این «بیانه» با دیگران مشترک شوند و دو چیز مهم را بپذیریند: یکی بپذیرند که در آینده باید یک سکولار دموکراسی بر مبنای جدایی نهاد دین از نهاد دولت باشد؛ دوم [هم اينکه] بپذیرند این امر با مسالمت و طی یک رفراندومی که به ناکجای تاریخ حوالت نمی شود [انجام شود].

       بقیهء اصلاح طلبان، و برخی از چپ های حامی آنها، هم [موضوع را] به این معنی قبول ندارند که 600 سال بعد دموکراسی برقرار شود، بلکه می گویند در یک بازهء زمانی قابل پیش بینی، بر اساس یک رفراندوم. آنها هم می گویند اعتماد به نظامی که تا دیروز با آن همکاری می کرديم، نداريم و باید سازمان ملل بر آن [رفراندوم] نظارت بکند.

       سیگنال های مهم چنین بیانیه ای، و روح آنها، در این رفراندوم نهفته است.

       به این نوع تغییرات و دینامسیم در جامعه باید ارج ویژه ای نهاد، چرا که نیروهایی را آزاد می کند که تا دیروز در بند اما و اگرهای قطره چکانی نیروهایی بودند که توانسته بودند شبکه های بزرگ خودشان را در اجتماع بسازند.

       این کار ادامهء شعار مردم است و الهام گرفته از آنها است. مردم در حقیقت می گفتند که ما دیگر این نظام را نمی خواهیم و می خواهیم [از آن] عبور کنیم و، بنابراین، واضح است که بخش هایی از نیروهای سیاسی متعلق به آن بدنه هم در روش های خودشان تغییر بدهند.

       ما از این فرصت استفاده کردیم و توانستیم اعلامیهء مشترکی بدهیم.

       جای نیروهای سیاسی و بقیهء امضا کنندگان «آلترناتیو قدرت در آینده» همیشه خالی است و این یک نسخهء حکیم باشی نیست، باید اینجا و آنجا تصویب شود.

عباسیان: آیا شما با فعالین دیگر سیاسی خارج یا داخل کشور، که جزو اپوزیسیون هستند، برای اینکه در امضای این بیانیه شرکت داشته باشند تماس گرفتید؟

شریعتمداری: ما با یک محدودیت بسیار بزرگ روبرو بودیم. کسانی که در زندان بودند و یا در ایران بودند می گفتند اگر متن بیانیه فاش بشود به ما فشار می آورند و ما نخواهیم توانست امضا بکنیم.

       من این اولین بیانیه ای نیست که امضا کرده ام. من تا حالا 250 یا بیشتر اعلامیه را امضا کرده ام؛ این هم یکی است. و چون حساس است اینقدر رسانه ای شده است. ما با همهء این آقایان که در اپوزیسیون هستند انواع آن را امضا کرده ایم. عده ای بوده اند و عده ای هم نبوده اند. حالا گسترش پیدا خواهد کرد. واقعاً محدودیت ها امنیتی بود و کار بیشتری نمی شد کرد.

        معنی آن انحصار طلبی یا ایجاد یک آلترماتیو از بالای سر دیگران نیست.

       اصولا من اغلب این افراد را نمی شناسم که با اینها یک کار سیاسی مشخصی بکنم. حتی سلام و علیک با آنها نداشته ام. توافق من در حدود بیانیه ای است که بیرون آمده.

نوری علا: اجازه بدهید دو نکته را عرض کنم. نخست اینکه شاید هم یکی از دلایل اینکه به دیگر نیروها مراجعه نشده به خاطر این بوده که می دانستند آنها حاضر به امضا این بیانیه نخواهند بود.

       به همین دلیل هم هست که ما نشسته ایم و راجع به این قضیه صحبت می کنیم.

       البته من در تمام این سال ها حساب آقای شریعتمداری را از بقیهء امضا کنندگان جدا کرده ام.

       اعتقاد من بر این است که این یک بیانیهء داخلی اصلاح طلبانی است که از کردهء خودشان پشیمان شده اند و می گویند ما فهمیده ایم که اصلاح طلبی به جایی نمی رسد و حالا داریم کورمال کورمال یک راه حل دیگری را پیدا بکنیم.

       من فکر می کنم آقای شریعتمداری هیچ وقت در این مقوله نگجیده اند. برای اینکه ایشان تمایلات اصلاح طلبی از خودشان نشان نداده اند. اهل این بوده اند که راجع به گذار مسالمت آمیز صحبت بکنند. ولی در آن دوران اصلاحات هم معنی گذار مسالمت آمیز در نزد ایشان این گونه نبوده که در نزد آنها بوده است. بنابراین، برایم اعجاب آور آن بوده که  آقای شریعتمداری چطور در این مقوله گنجیده اند. چون بقیه عموماً اصلاح طلب بوده و از این نظر با آقای شریعتمداری تفاوت داشتند.

       دیگر اینکه من فکر می کنم که این اختلاط بین داخل و خارج در این بیانیه به ضرر اشخاصی مثل آقای شریعتمداری تمام می شود. به خاطر اینکه باید لحن و کلمات خودشان را آنقدر پایین بیاورند که، به قول خودشان، کسانی که در ایران هستند و امضا می کنند دچار مصیبت نشوند.

       این یکی از مشکلاتی بوده که من همیشه با آن سر و کار داشته ام. چند سال پیش آقای طبرزدی هوس کرد که رهبری خارج از کشور را بر عهده بگیرد و اینجا یک تشکیلاتی درست کرد، همراه با آقای [عباس] خرسندی؛ و گفتند که بیائید همه رهبری ایشان را بپذیرید و غیره، که من همان موقع گفتم از کسی که زیر دست و پای این حکومت است و هر لحظه حکومت اراده بکند زندانی یا اعدام و یا به اصطلاح خودکشی اش می کند، نمی شود امید این را داشت که از داخل کشور بتواند خارج کشور را هدایت بکند. این یک شانس تاریخی خارج از کشور است که می تواند آزادانه عمل بکند.

       بنابراین همیشه با امضا داخل و خارج مخالف بودم. دیدم خانم عبادی یکی از محاسن این بیاینه را گفته است که: "مرزهای بین داخل و خارج برداشته شد." من چنین چیزی را فکر نمی کنم، فکر می کنم این قضیه باعث لکنت زبان خارج از کشور می شود.

       البته منهای اصلاح طلبان خارج کشور که بهرحال من باور نمی کنم با امضای این بیاینه یک مرتبه اینها روحیات و خلقیات اصلاح طلبی را کنار گذاشته باشند.

       در نتیجه، من فکر می کنم مشکلات، مشکلات اجرایی است، و فکر می کنم اعلام نظرها و مواضعی که در آنها فاعل کار مشخص نباشد، بیشتر امر انشایی است و حاصل اجرایی نخواهد داشت. وقتی که شما می گوئید من پیشنهاد می کنم فلان کار باید انجام شود. خوب این «فعل» یک «فاعلی» می خواهد، وگرنه در خلاء آدم می تواند زیاد صحبت بکند.

       ضمناً یک رفراندوم دو سه شرط دارد. یکی این است که چه کسی  می خواهد رفراندوم انجام بدهد؟ و چه می خواهد از مردم بپرسد؟ به نظر من این بیانیه در همهء این مسائل مسکوت است و فقط انگار که بخواهيم شرحی در محاسن رفراندوم کردن بنویسم. اینکه نگوئيم رفراندوم چگونه می خواهد انجام شود؛ با وجود حکومت اسلامی يا پس از فروپاشی آن؟ يا چه می خواهد پرسیده شود!؟  آیا می خواهيم دومرتبه ازمردم بپرسیم که «شما حکومت اسلامی را می خواهید یا نه؟» هیچکدام اینها را این بیانیه روشن نمی کند و این کار به هیچ جایی نخواهید رسید.

شریعتمداری: اولاً نسبت به اینکه این بیانه لکنت زبانی دارد، جز در یک مورد که با حرف من مخالفت شد، آن هم نه از داخل بلکه [از جانب] یکی از خانم هایی که خارج هستند، این بود که من لفظ «اقوام» را برای جماعت  هایی که بیش از 30 میلیون هستند (بعضی ها هم 8 میلیون) لفظ تحقیرآمیزی می دانم. گفتم حداقل بنویسید «اتنیک»، اگر «ملیت» نمی نویسید (البته «ملیت» هم البته ترجمه رسایی نیست و معنای Subnation را نمی رساند و ما، متأسفانه [واژهء مناسبی] برای آن نداریم).

       مورد دیگر که گفتم، ولی وقت اجازه نداد، این بود که سهم زحمتکشان و محرومین جامعه در این بیانیه کم است و باید برجسته شود.

       در بقیهء موارد مقاومتی نکردند.

       این فراز «اعتقاد به دموکراسی سکولار» و بقیه را تماماً من نوشتم و عیناً همه پذیرفته شد.

       بنابراین نه ما هیچ جا لکنت زبان پیدا نخواهیم کرد و تا حالا در زندگی خودم پیدا نکرده ام.

       بين داخل و خارج هم برای من همیشه مرز مصنوعی بوده. به این معنی که در دوران «سوشال مدیا»ی فعلی مرزی است که خیالات ما کشیده، ... من در سال 84  در لیست ترور بودم. همان خطراتی که الان اینها را تهدید می کند بیش از 27 سال است که بالای سر من است. بنابراین اصلاً اینطور نیست که ریسک آنها بیشتر و ریسک ما کمتر است. جمهوری اسلامی تا حالا 102 نفر از افرادی را که من با آنها در لیست ترور 200 نفری بودم در خارج از کشور کشته است. این ریسک ها وجود دارد.

       اما در مورد رفراندوم: اولاً رفراندوم یکی از فرازهای این اعلامیه است و سیگنال های دیگری هم دارد.

       رفراندوم، بیش از آنکه آنچه قابلیت اجرایی خودش را به نمایش بگذارد، قصد عبور کسانی را به نمایش می گذارد که تا دیروز می گفتند همهء اصلاحات در درون همین نظام ممکن است، و باید این نظام را حفظ کرد و باید سعی کرد قطره چکانی اصلاح شود.

       اما رفرنداوم چگونه اجرایی است؟ اين ایرادی است که خیلی ها می گیرند. [در اين مورد] لازم است سازمان ملل مجری آن باشد. در همین کشور سوئد سازمانی است به نام IDIA International که با Freedom House در امریکا همکاری می کند. کتابی دارد به اسم EMBI. مستقل از حکومت است. یعنی در کشورهایی که در حال گذار هستند وقتی حکومت به مرحله ای می رسد که قادر نیست ارادهء خودش را پیش ببرد و تغییرات، در کنترل نهادهای بین المللی یا اپوزیسیون قرار می گیرد، بدنه ای از ملت و مستقل از حکومت درست می شود که کارهای انتخاباتی و رفراندوم را اجرا کند. بنابراین تجربیات بین المللی [وجود] دارد که 4 نمونهء تطبیقی آن در کتابی که من ترجمه کرده ام یعنی همین کتاب EMBI، نوشته و در بیش از 100 کشور دنیا عمل شده و USZE در اروپا و سازمان ملل در امریکا ناظر اجرایی همه اینها بوده اند.

       بنابراین، مهم این است که درک کنیم که کسی از نظام فعلی در وضعیت فعلی خودش می داند که رفراندوم امر معمولی نیست. بلکه رفراندوم انتهای یک مبارزه است. ابتدا نیست. مبارزهء اجتماعی باید پیش برود، تعادل و قدرت باید بهم بخورد، سازمان های سیاسی و اشخاص باید مدیریت دوران گذار را شکل بدهند، و در چنین وضعی باید اقتدار حکومت بشکند. فقط در چنین وضعی است که رفراندوم می شود.

       اما سئوال دوم: رفراندم چیست و چه چیز را می خواهد به سئوال بگذارد؟

       یک رفراندوم به این معنی مهم است که در دنیای مدرن، حق مردم در تعیین سرنوشت خودشان یا در انتخاب آزاد یا در رفرندام ابراز می شود. هیچ گذاری، هیچ نظامی، در خیابان قانونی نیست تا ارادهء آزاد مردم پای صندوق رأی ابراز نشود.

       بنابراین، مردم هزار بار هم به خیابان بریزند و این نظام را هم از بین ببرند یا براندازی بشود، نهایت اش یک رفراندوم الغای نظام لازم است.

       نظامی که تازه متولد می شود [بايد]، از لحاظ حقوق بین المللی، [کاری] بدون عیب و بری از عیب بکند و [آن را] متکی بکند به ارادهء آزاد مردم.

       بنابراین، پاسخ سئوال معلوم است و مجری و ناظر هم معلوم است. و مشخص است که در انتهای یک مبارزه باید باشد.

       البته هیچکدام اینها در بیانه نیست، ولی ما نمی توانستیم بیانیه را اینقدر مفصل کنیم.

       ثانیاً بقیه هم شاید آشنا نیستند که امضا بکنند. من بیش از 25 سال است که در این مقوله ها کار می کنم و کتاب ترجمه کرده ام و نوشته ام. خوب آشنا هستم به این مضمون. و امیدوارم بقیه هم آشنا بشوند.

       مشکل یک چیز بوده: که ما به اندازهء کافی قبلاً وقت نکردیم مشورت کنیم و حامی پیدا کنیم و توضیح بدهیم و این کار را باید پس از اين انجام بدهیم. و امیدوارم آقای دکتر نوری علا هم پس از این توضیحات از حامیان چنین چیزی بشوند و ببینند که این برخلاف منویات و کارهایی که قبلاً کرده اند نیست.

       یکی از تئوری های بسیار مهم در گذار از نظام های اقتدار گرا، این است که بخش های ستالیت (اقماری) نظام، یا بخش هایی از آن نظام، را با تغییرات همراه بکنی و قدرت نظام را بشکنی.

       بخشی از این کار در این مهم شده است.

عباسیان: آقای شریتعمداری، یک سئوال دیگر هم دارم. در بخشی از بیانه آمده که: «مجموعه ای از تجربیات 40 ساله حاکی از اصلاح ناپذیری نظام جمهوری اسلامی ایران است». این را شما خودتان در بیانيه آورده اید در چند مصاحبه هم فرموده اید که «رفرنداوم چه با حضور این نظام چه بدون حضور این نظام». فکر نمی کنید این صحبت شما اینجور نشان می دهد که این نظام اصلاح پذیر است.

شریتعمداری: خیر. این را از آقای نگهدار در بی.بی.سی پرسیدم و جواب دادند.

       اصلاحات برای بقای یک نظام است، رفراندم خداحافظی با یک نظام است. یکی در حقیقت در بالاترین سطوح قدرت نظام، برای بقای آنها پذیرفته می شود یکی را مجبورند تن بدهند.

       برای اینکه بر سر دو راهی قرار می گیرند: یا فروپاشی همراه با خشونت و هزینه زیاد، یا تغییر نظام بدون این خشونت ها.

       مثل کاری که بن علی کرد؛ مثل آفریقای جنوبی؛ و بسیاری از بلوک شرق که رفراندوم شد.

       اصلا این دو مقوله جدا هستند: یکی عمر نظام را طولانی و کارآمد کردن است و یکی آخرین شام و غزل خداحافظی است؛ و اصلا با هم ربطی ندارد.

نوری علا: چند تا نکته در فرمایشات آقای شریعتمداری بود که من باید به آنها برسم. شاید در اپوزیسیون، و غیر از کاری که ما داریم می کنیم، شخصیت هایی وجود دارند که خودم را خیلی نزدیک می بینم به افکار آنها، مثل آقای شریعتمداری. بیشتر مطالب شان را هم خوانده ام و حتی دریغم می آید که ایشان خودشان را قاطی این کار کرده اند. خُرده کاری به نظر بیهوده ای کرده اند. من فکر می کنم اگر اسم آقای شریعتمداری را از این بیانیه بردارید، این یک «توبه نامهء اصلاح طلبان» است؛ مبنی بر اينکه «ما 40 سال شما را علاف کردیم، حالا به این نتیجه رسیدیم که این کار شدنی نیست».

       اگر اختلافی بین طرز تلقی من و آقای شریعتمداری وجود دارد، بیشتر برمی گردد به زمانبندی و چگونگی تشکیل آلترناتیو. چون دیده ام در بسیاری از این مطالبی که ایشان نوشته اند همواره تاکید کرده اند که ایجاب می کند آلترناتیو سکولار دموکراتی در مقابل حکومت اسلامی بوجود بیاید. ولی اختلاف نظر  راجع به این است که این کی باید به وجود بیاید و چگونه باید بوجود بیاید!

       [رفراندوم] اصلاً در مقوله این قضیه نیست. من فکر می کنم حتی این فکر رفراندوم به زور رفته در این اعلامیه. این اعلامیه به نظر من در همان جایی به اکتفا می رسید که عده ای از اصلاح طلبان مشخص و شناخته شده اعلام می کردند که ما به این نتیجه رسیدم که اصلاح طلبی به پایان رسیده است. اینکه بیایند این را سنجاق اش بکنند به اینکه ما راه حل هم در جیب خودمان داریم و ارائه می دهیم، به نظر من، اصلاً با آن یکی نمی خواند.

       اینها تازه باید بروند این 40 سالی را که تلف شده بیاورند و مطالعه بکنند [و ببينند] که چه اشتباهاتی کرده اند؛ چه طور ضرر زده اند به این اپوزیسیون. و بعد هم بروند ته صف. اینها می خواهند بیایند اول صف بایستند که «ما 40 سال اشتباه کردیم، اما حالا فهمیدنم که اصلاح طلبی نمی شود پس ما سر صف هستیم و بقیه به دنبال ما بیایند».

       در عین حال، اگر بخواهيم به مسئله رفراندوم بپردازیم، مطالبی که آقای شریعتمداری فرمودند [به تصديق خودشان]: «هیچ کدام در این بیانیه نیست ولی باید فرصت بکنیم در این بیانیه بگذاریم».

       یعنی این بیانیه در حال حاضر بی دفاع است. همه مسائل در مورد آن مبهم است. و فقط به صورت یک «اسقاط تکلیف» چیزی نوشته شده و آمده بیرون.

       من امیدوارم که خود آقای شریعتمداری رهبری این کار را بعهده بگیرند؛ حتی اگر جدای از این بیانیه و مسئلهء رفراندوم، و ایجابات رفراندوم، و اینکه کی این اتفاق خواهد افتاد [باشد]! همهء مسائل مبهمی که برای ما است می تواند حل بشود.

       شما ببیند که شاهزاده رضا پهلوی هم می رود شورای ملی درست می کند بعد می آید [آن را] سنجاق می کند به «انتخابات آزاد». انجام انتخابات آزاد یا رفراندوم، آن هم پس از سقوط یک حکومت، یک امر بدیهی است و این نمی تواند [بعنوان] هدف اعلام بشود. هدف آنجایی معنی پیدا می کند که شما بگوئید که چگونه از این حکومت می خواهید گذر بکنید. اینکه «بعد از گذر ما رفراندوم می کنیم و انتخابات آزاد انجام می دهیم» یک امر خیلی بدیهی است. حتی خمینی هم که آمد یک رفراندوم کرد، یک انتخابات تقریباً آزاد هم گذاشت. برای اینکه نمی توانند از این مرحله صرف نظر بکنند.

       اما مسئله اینکه در عین حال می شود امیدوار بود که عقلای این جمهوری اسلامی سر عقل بیایند و یا در موضع ضعف قرار بگیرند و تن به رفراندوم بدهند و بپذیرند که ناظران سازمان ملل هم بیایند، اینها همه مسائلی است که در حال حاضر در افق دیده نمی شوند. فقط می تواند آرزوی آن باشد که اینها اینقدر عاقل باشند که بجای اینکه مملکت را به آتش بکشند و مردم را بکشند، تن بدهند به اینکه مردم بیایند و در یک رفراندومی شرکت کنند.

       به هرحال من مجموعاً هیچ نتیجه ای در این رفراندوم نمی بینم، جز اينکه توبه نامه ای است [از جانب] اصلاح طلبان.

عباسیان: اقای شریعتمداری آيا  شما فکر می کنید این بیانیه توبه نامه ای است که اصلاح طلبان امضا کرده اند؟

شریعتمداری: هر تعبیری که داشته باشید مهم نیست. مهم این است که افراد تغییر می کنند و این تغییرات باید پذیرفته بشود و آنها حس کنند که دوباره بعنوان یک عضو مفید جامعه پذیرفته می شوند.

       اینکه خسارت زدند یا جرمی مرتکب شدند، این وظیفهء دادگاه های صالحه است. وظیفهء من و آقای نوری علا جا دادن اینها در واگن های قطاری است که باید به راه بیافتند و به مقصد برسد. این اول کار است.

       بعد هم مگر نه اينکه خود اين ملت هم  40 سال است که اغلب به احمدی نژاد هم رأی داده؟ اينها حالا گروه گروه بر می گردند. ما باید سعهء صدر داشته باشیم و بپذیریم که یک واقعه ای در ایران اتفاق افتاده بود و یک حکومت اقتدارگرای نوینی بود که، برخلاف حکومت های اقتدارگرای سنتی، بلد بود چطور قاپ مردم را بدزدد و القا کند که می تواند آیندهء بهتری را تأمین بکند؛ انواع و اقسام پروژه های امنیتی را داشته باشد و افراد را گیج و سردرگم کند.

       عده ای هم بودند که با آنها همکاری می کردند و حالا به این نتیجه رسیده اند که به جایی نمی رسند و آمده اند این طرف.

        مگر ما انواع و اقسام سلطنت طلب هایی که [به اين طرف] آمدند و همهء این کارها را کرده بودند [نداشته ايم؟] من در سال 84 با داریوش همایون، که متهم بود نامهء رشیدی مطلق را نوشته، در روزنامه لوموند امضا گذاشتم تا بیاید در جمع اپوزیسیون و [در پی آن] 60 نفر از اعضای جمهوری خواهان ملی آن روز، دکتر گوشه، و سوسیالیست ها، همه، استعفا دادند. برای اینکه عقیدهء آنها این بود که اینها یک عمری خسارت زده اند و به این آسانی نباید بیایند جلو. ولی گفتیم با منزوی کردن [کاری انجام] نمی شود.

       عبید زاکانی نوشته «علی در روز آخرت بر سر حوض کوثر ایستاده و آب کوثر می ریزد و به شیعیان پاک خود می دهد» بعد هم آن زیر به طنز نوشته: «آنگاه خود ریزد و خود خورد».

       اگر ما سخت گیر باشیم خود می ریزیم و خود می خوریم. مجبور هستیم که راه بیائیم. بنابراین من فکر می کنم باید سعهء صدر داشت و پذیرفت. خطاهای اینها معلوم است، معلوم است که من اسم اینها را در همین بی.بی.سی گفتم. گفتم که ما دو نوع ارتجاع داریم: ارتجاع عریان و ارتجاع روشنفکری پنهان. اینها که ارتجاع پنهان هستند [در واقع] استمرار طلب هستند. و اسم "استمرار طلب" را من روی اینها در اپوزیسیون گذاشته ام.

       بنابراین، انتقاد ما به اینها واضح است. ما از موضع مسالمت پیش نمی آئیم، انتقاد ها را داریم، [اما] هرکسی هم که از این تونل گذشت، سعی می کنیم با پیشانی باز بیاید و مورد شماتت قرار نگیرد و همکاری بکند.

       همیشه دو کار باید در اپوزیسیتن بشود. یکی مدل سازی و دیگری هم درست کردن ائتلافات بزرگ. این دو تا مهم است، نه اینکه آيا می شود یا نمی شود.

       آنچه هم که ما راجع به «انتخابات آزاد» می گفتیم «آزاد سازی انتخابات» بود در جمهوری اسلامی و نه «انتخابات آزاد». یعنی باید انتخابات را از دست اینها گرفت. مشاورین آقای رضا پهلوی آمدند از من پرسیدند [اما] اشتباه کرد و بجای "آزاد سازی انتخابات" رفت نوشت "انتخابات آزاد". ما از آزاد سازی انتخابات صحبت می کردیم نه انتخابات آزاد.

       شما دو مطلق می سازید: یکی موقعی که جمهوری اسلامی قدرت دارد و یکی هم زمانی که پاشیده و رفته. برای «برزخ وسط» اهمیت کمی قائلید. [اما] تعیین کنندهء آینده مملکت برزخی است که در آن یک نظام به صورت نیمه موجود واقع است. یعنی تعادل خودش را از دست می دهد و بخش هایی از دست آن آزاد می شود. مثل فاصلهء 56 تا 57 در نظام شاه.

       ما برای آن مرحله فکر می کنیم. آنجاست که ابتکارات اپوزیسون می تواند به چیزی شکل بدهد یا ندهد.

عباسیان: جناب دکتر نوری علا شما پاسخی به آقای شریعتمداری دارید؟

نوری علا: من سریعاً عرض می کنم، می دانم که وقت شما تنگ است. من با این سعهء صدر را که آقای شریعتمداری می گویند و توصیه می کنند، و در خودشان هم وجود دارد، مخالفتی ندارم. اصلاً قرار نیست که ما اشتباهات دیگران را تبدیل به مايهء دشمنی بکنیم. ولی  فکر می کنم که موضع آقای شریعتمداری در این مورد نباید این باشد که بروند با اینهایی که دارند توبه نامه می نویسند یک چیزی را امضا بکنند.

       ایشان در موقعیتی هستند که می توانند به دیگران توصیه بکنند که شما گذشته را سخت نگیرد و سعهء صدر داشته باشید و قضاوت را به دادگاه های آینده بسپارید و از توانایی های اینها استفاده بکنید. این خیلی توصیهء مهمی است؛ خیلی ریش سفیدانه است، به نظر من، در مابین اپوزیسیون. ولی در مجموع من فکر می کنم آقای شریعتمداری با این کارها کمی به خودشان جفا می کنند.

شریعتمداری: واقعاً شاید صحیح می گویند. بقدری من متأثر هستم که چند نسل دیگر در ایران تباه بشود و ما به جایی نرسیم که خیلی مواقع به ضرر خودمان خیلی کارها کرده ام. امیدوارم نصایح امثال آقای نوری علا در من موثر باشد.

عباسیان: یک سئوال از شما داریم آقای شریعتمداری، هر چند در برنامه بی.بی.سی شما مخالفت کردید با آقای مخملباف، اما فقط می خواهم این را از شما بپرسیم که آیا وقتی این بیانیه را امضا می کردید \توجه داشتيد که] اصول یک رفراندوم ایجاد یک دموکراسی است؟ آیا این دموکراسی است که جناب آقای مخملباف کاملاً اینقدر [نسبت به آن] موضع بگیرند نسبت به يک نظام؟ مثلاً پادشاهی که بخواهد به رفراندوم گذاشته شود؟

شریعتمداری: خیر، موضع ایشان اشتباه است و همانجا هم گفتم. نه تنها آنها بلکه ما عده زیادی کمونیست داریم که با دموکراسی لیبرال موافق هستند و باید فرصت پیدا بکنند در فردای مملکت. سلطنت طلب ها بخشی از جامعه هستند. اکنون هم که ح آقای رضا پهلوی در کلام می گوید که حاضر است یک مقام تشریفاتی و مشاورتی داشته باشد و انسان دموکراتی باشد؛ و من دلیلی ندارد که فکر کنم که ایشان اینها را همین طوری می گوید. مثل همهء ما که ادعا می کنیم، ادعای ایشان را [هم بايد] پذیرفت و باید به ایشان اين شانس را داد که خودشان را به جامعه عرضه کنند. من به هیچ وجه با هیچ انحصار گری از هیچ جناحی موافق نیستم. باید واقعا، به قول انگلیس ها، در این بازار سهام سیاسی، همه سعی کنند که سهام شان را عرضه کنند و این مردم هستند که تعیین می کنند که کی چقدر از این سهام را دارد.

عباسیان: آقای نوری علا، اگر صحبتی پایانی دارید در یکی دو دقیقه بفرمائید.

نوری علا: به هرحال ما داریم کار خودمان را می کنیم، گاهی مورد حمایت بزرگانی مانند شریعتمداری هم بوده ایم. ما هرسال سعی می کنیم که سکولار دموکرات ها یک انسجامی به خودشان بدهند و تبدیل به یک نیروی قابل عرضه باشند و [اين مر] مورد حمایت ایشان هم بوده و در کنگره های سالانهء ما شرکت کرده و سخنرانی کرده اند. من این سعهء صدر را در بقیهء کسانی که چهره های شاخص اپوزیسیون هستند کمتر دیدم و امیدوارم که ایشان واقعاً به موقعیتی که دارند بیشتر توجه کنند و اصلاً آن نخ تسبیحی بشوند که همه را بهم وصل می کند. ما به چنین شخصیتی احتیاج داریم.

عباسیان: آقای دکتر شریعتمداری شما هم در پایان بفرمائید.

شریعتمداری: من از آقای دکتر نوری علا تشکر می کنم. امیدوارم بتوانم مسئولیت خودم را انجام بدهم. اشتباه مال بشر است و بعضی جاها من یک کمی بدتر عمل می کنم و بعضی مواقع بهتر عمل می کنم، بالاخره افتان و خیزان این راهی را که به آن معتقد هستیم می رویم. امیدوار هستیم که در کنار هم به نتیجه برسیم.

پياده کننده برنامه: شمس الدين دارابی

بازگشت به خانه