ظهور دموکراسی کم رنگ است!

گفتگو با احمد زیدآبادی

گفتگوگر: نشریه «صدا»

پرسش: شما چه تحلیلی از فضا عمومی ایجاد شده علیه اصلاح‌ طلبی دارید؟

پاسخ: دلیل روشن این است که اصلاح ‌طلبی متناسب با انتظارات نیروهای وابسته و دلبسته خود نتوانسته نتیجه بگیرد و انتظارات بدنهء اجتماعی خود را برآورده نکرده است؛ معمولاً دوره‌هایی از اصلاحات عبور می‌شود که انتظارات جامعه از توان عینی و واقعی اصلاح‌ طلبان فاصله می‌گیرد.

پرسش: اما به نظر نمی‌رسد خرد جمعی بدنه رای اصلاحات از ظرفیت‌های واقعاً موجود در اصلاحات غافل باشد. برای بخش اعظمی از رای دهندگان به اصلاح‌طلبان روشن است که آنها قدرت چندانی در ساختار رسمی سیاست ‌ورزی ایران ندارند و هرچه هست، بدنه اجتماعی است که به اصلاح‌طلبان کمک می‌کند تا توان چانه زنی آنها در بالای هرم قدرت افزایش پیدا کند.

پاسخ: چنانچه اصلاح‌ طلبان ابزار واقعی برای چانه‌زنی در بالا را در اختیار نداشته باشند، ورود آنان به قدرت اشکال دارد. به علاوه اگر این جریان توان چانه‌زنی از بالا را ندارد آنگاه باید این نکته را متذکر شد که دادن وعده‌های بزرگ نادرست است. آنها باید با مردم، در خصوص ظرفیت‌ها و توانایی‌هایشان صادقانه سخن بگویند.آنها باید برای مردم شفاف کنند که ورودشان به عرصه قدرت تا چه میزان می‌تواند تاثیرگذار باشد و در نهایت به اندازه توانایی خودش نیروهای عمومی را بسیج کنند. اما اکنون شرایط به گونه‌ دیگری‌ است؛ کسانی که به دنبال چیزهای دیگری هستند در پوشش اصلاح‌طلبی خودشان را به‌عنوان نماینده مردم معرفی می‌کنند و خود را به مراتب بالای هرم قدرت می‌رسانند! در این میان نبایستی مردم را مقصر جلوه داد و این‌طور وانمود کرد که این مردم هستند که باید ظرفیت‌های واقعی اصلاح‌طلبان را درک کنند. طبیعی است این اشکال بیشتر به اصلاح‌طلبان وارد است چرا که آن‌ها هستند که وعده‌های بزرگ می‌دهند و بر اساس همین وعد و وعیدها رای مردم را کسب می‌کنند ولی وقتی وارد قدرت می‌شوند چیزی تغییر نمی‌کند و شبکه حامیان را مایوس و دلسرد می‌کند.

پرسش: عکس العمل بدنه مایوس و دلسرد شده چه خواهد بود؟

پاسخ: به طور معمول، نیروهای اصلاح‌طلب زمانی مورد اقبال عمومی قرار می‌گیرند که بخشی از نظام سیاسی مورد قبول بخشی از افراد جامعه نیست و در عین حال راه چاره دیگری برای تغییر وضعیت موجود پیش روی آنها قرار ندارد. در همین حال، اصلاح‌طلبان برای جذب رای این قشر شعارها و وعده‌هایی را در راستای مطالبات آنها مطرح می‌کنند. این استراتژی در کوتاه مدت برای رای‌آوری سودمند است اما با گذشت مدت زمانی نه چندان دراز، دوره جدایی و فراق فرا می‌رسد و طرفین دچار احساس بیگانگی نسبت به یکدیگر می‌شوند. به طوری‌که این احساس حتی می‌تواند تا سر حد نفرت بالا برود.

پرسش: اگر به زعم شما این حس نفرت و جدایی از گروه‌های ‌اصلاح‌طلب فراگیر شود، فضای کشور به سمت بسته‌ شدن پیش خواهد رفت یا در مقابل، جریان‌های دمکراتیک‌تر و مردم‌سالارتر از اصلاح‌طلبان فعلی به قدرت و عرصه عمومی سیاست راه خواهند یافت؟

پاسخ: در چنین شرایطی جامعه الزاما نه به سمت دمکراتیک‌تر شدن خواهد رفت و نه جبراً بسته‌تر خواهد شد. در شرایط فعلی بیش از این توان بسته‌تر شدن وجود ندارد چرا که اگر این توان وجود داشت اساسا امکان ظهور و بروز همین حرکات اصلاح طلبانه اخیر هم داده نمی‌شد. از طرفی دمکراتیزاسیون هم قواعد و شرایطی دارد که با کنار گذاشته شدن اصلاح‌طلبان لزوما به آن سمت حرکت نخواهیم کرد. یکی از قواعد دمکراتیزاسیون پایبندی به نوعی انضباط اجتماعی و تحمل شرایط دشوار اما ناگزیر و همین‌طور پذیرش عملی تکثر اجتماعی و سیاسی از سوی نیروهای اجتماعی است. برای نیل به دمکراتیزاسیون، نیروهای اجتماعی باید توان گفت‌وگو و اقناع داشته باشد و به همین ترتیب به رقابت سالم در عرصه های مختلف تن در دهند و ظرفیت تحمل شکست را در خود ایجاد کند. مادامی که جامعه این خصایص را در خود ایجاد نکرده باشد، دمکراتیزاسیون محقق نخواهد شد و این ارتباطی به وجود یا عدم وجود اصلاح‌طلبان ندارد.

پرسش: برخلاف استدلال شما که به نوعی معتقد هستید جامعه هنوز مشخص نیست که در شرایط عبور از اصلاحات به سمت دمکراتیزاسیون یا استبداد میل خواهد کرد، در اعتراضات اخیر شاهد بودیم که در برخی شهرها شعارهایی با مضمون بازگشت رضاشاه، به عنوان سمبل استبداد در دوران معاصر داده می‌شد؛ آیااین فضا نشان نمی‌دهد با عبور از اصلاحات جریان استبداد تقویت خواهد شد؟

پاسخ: بحث بر سر این است که آیا اصلاح‌طلبان می‌خواهند و می‌توانند شرایط را تغییر بدهند یا خیر! اگر نمی‌توانند حالا آینده و سرنوشت جامعه هرچه می‌خواهد بشود. در چنین وضعیتی ما در موقعیتی نخواهیم بود که به جامعه هشدار بدهیم که انتهای این راه به استبداد منجر خواهد شد! اگر فرصت چنین گفت و شنود با جامعه از سوی اصلاح‌طلبان فراهم شود، قابل انتظار خواهد بود که از سوی مایوس و دلسردشدگان، جواب بشنویم، «شما اصلاح‌طلبان که نتوانستید کاری از پیش ببرد و موقعیت را تغییر دهید نیازی نیست راجع به این مسائل اظهار نظر کنید.» البته درباره شعارهایی که به نفع رضاشاه می‌دادند -که در تناقض با دیگر شعارهایشان بود- برخی از معترضان هم متوجه این تناقض شده بودند. هرچند این تعارض در واقعیت اجتماعی ایرانی نیز وجود دارد، یعنی جامعه از یک سو به دلیل تحلیل رفتن اقتدار دولت و ناکارآمدی آن، ناخودآگاه به حاکمیت قدرتی متمرکز و توانا علاقه نشان می‌دهد، قدرتی که  توانایی حل مشکلات را داشته باشد و از طرف دیگر نافی وضع موجود باشد. این یک الگوی تاریخی تکرار شونده است که دیگر می‌توان از آن به عنوان واقعیت اجتماعی امروز ایران یاد کرد.

اما نکته‌ای که می‌خواهم در اینجا از آن سخن بگویم این است که اتفاقا این قبیل تناقضات که از آن یاد شد، قابل فهم است. نگرانی شما مبنی بر ظهور استبداد رضاشاهی تا حدی درست است. اتفاقا شاید زمینۀ عینی و اجتماعی بیشتر از هر جریان دیگری برای ظهور دیکتاتوری از نوع رضاشاه فراهم باشد. منظورم این است مردم تنها از فشار و تنگناها خسته نشده‌اند؛ آنها از اینکه کسی قدرت به سرانجام رساندن کاری را ندارد و نمی‌تواند تصمیمی جدی بگیرد و آن را اجرا کند به ستوه آمده‌اند و در ناخودآگاهشان دنبال نوعی منجی می‌گردند که کاری به زندگی روزمره و امور شخصی و نحوۀ زندگی آنها نداشته باشد و در عین حال بتواند مشکلات‌شان را با قاطعیت حل کند تا این درهم ریختگی و تعارض عملکرد نهادهای مختلف تمام شود. چنینن موقعیت‌هایی معمولاً به ظهور افراد مقتدر و دیکاتور منجر شود.

پرسش: اجازه بدهید بین دو مفهوم تمایز قایل شویم؛ مفهوم نخست، اصلاح‌طلبی به عنوان یک مشی و مفهوم دوم، اصلاح طلبی به عنوان یک جریان سیاسی که به طور رسمی در انتخابات شکست می‌خورد یا به پیروزی دست پیدا می‌کند. با در نظر گرفتن تمایزات این دو مفهوم می‌توان گفت، نماینده مجلس اصلاح‌طلب و ناکارآمد می‌تواند منجر به مایوس شدن رای‌دهندگان شود و این امری دور از انتظار هم نخواهد بود اما چطور می‌توان توضیح داد که بخشی از جامعه، از مشی اصلاح‌طلبی دلسرد شوند و مشی اصلاحات شکست خورده تلقی شود. مردم می‌توانند به گزینه‌های اصلاح‌طلبان رای ندهند تا این جریان ناچار شود در انتخابات‌های بعدی گزینه‌های قوی‌تری را معرفی کند؛ اما قهر کردن از مشی اصلاح‌طلبی به عنوان یک استراتژی بلند مدت تغییر وضع موجود چگونه قابل فهم است؟

پاسخ: مشی اصلاح‌طلبی هم مستلزم این است که متناسب با آن نیروی اصلاح‌طلبی وجود داشته باشد تا بخواهد از سطوح پایین جامعه حرکت کند. امروزه تمام جریان اصلاحات در قدرت سهیم شده است و البته در آنجا کامیاب نشده و نتوانسته روند اصلاح و تغییر اوضاع را پیش ببرد. حال سوال این است که آیا اصلاح‌طلبی جایگزینی دارد که بر اساس قواعد حرکت مدنی، مسالمت‌آمیز و بدون آنکه آلوده به مفاسد مرسوم سیاسی و اقتصادی شود، رای مردم را جذب کند؟ در فقدان این پارامترها، جریانی که از اصلاحات سرخورده می‌شود به سمت و سوی دیگری می‌رود؛ خشم و اعتراض زمانی که فوران کند و خروشان شود، در داخل کشور امکان راهبری ندارد. از طرفی امکان تشکیلات هم ندارد. در چنین شرایطی منطقاً این امکان وجود دارد که این نیروها صاحبی از بیرون پیدا کنند و هر جریانی برای مصادره آن وارد میدان شود. این‌ها را به چشم واقعیت اجتماعی ببینید نه با نگاه ارزش داورانه. ضمن آنکه توده مردم وقتی حسابگری می‌کنند، نتیجۀ محاسبه با محاسبه نخبگان یکی در نمی‌آید که شما بر مبنای مدل ذهنی خودتان حکم کنید که نباید از مشی اصلاح‌طلبان دلسرد شوند.

پرسش: به نظر نمی‌رسد حافظه بلند مدت تاریخی مردم اینقدر ضعیف باشد که تجربه سال 84 را فراموش کرده باشند. جامعه به خوبی خاطره شکست اصلاحات در انتخابات 84 و عواقب پیروزی احمدی‌نژاد رابه یاد دارد؛ برای دمکراتیزاسیون در ایران حتی پیروزی آقای هاشمی با جهان بینی سیاسی سال 84 می‌توانست عقب‌گرد کمتری باشد تا ظهور دولت احمدی‌نژاد.

پاسخ: این‌ها تصورات اصلاح طلبان است. در سال 84 اصلاح‌طلبان شکست خوردند؛ در حالی که تحریم فراگیری اتفاق افتاد. هر موجودی، نیرویی دارد؛ انرژی اصلاحات در سال 84 به آخر رسیده بود و دیگر توان و نیرویی نداشت که بخواهد به پیش برود؛ اگر در همان سال آقای هاشمی یا معین پیروز شده بودند، نتیجه آن لزوما بهتر از آمدن احمدی‌نژاد نبود. چرا که آنها هم با توجه به شرایط پس از انتخابات مجلس هفتم با توجه به میزان قدرت ریاست جمهوری امکانی نداشتند و از نظر من چه بسا اوضاع بدتر از شرایط حال می‌شد. در آن زمان، معایبی که در سیستم وجود داشت دولت اصلاحات در رفع آنها ناتوان مانده بود. مردم سرخورده شده بودند. بخشی از آنها به احمدی‌نژاد رای دادند و گروه دیگر گوشه‌نشین شدند. روال پیروزی احمدی‌نژاد در سال 84 منطق اجتماعی خود را داشت که متأسفانه به درستی تحلیل نشد. به نظر من همانطور که آمدن روحانی نتوانست معجزه‌ای کند، پیروزی هاشمی هم منطقاً نمی‌توانست کاری از پیش ببرد. بعضی‌ از مردم این را به طور غریزی دریافت کرده بودند و خیلی به حرف تحلیلگران گوش ندادند.

پرسش: شاید بشود موضوع را از منظری دیگری نگاه کرد. چقدر فضای ایجاد شده علیه اصلاح‌طلبان را ناشی از روحیه نخبه‌کشی ایرانیان می‌دانید و اینکه جامعه به سراغ در هم شکستن هیمنه اصلاح‌طلبان رفته است. بالاخره اصلاح‌طلبان توانستند لیستی از افراد گمنام را وارد مجلس کنند و این می‌تواند ناشی نوعی نخبگی باشد که جامعه ناگهان تصمیم به شوریدن علیه تصمیم خود گرفته است. بالاخره پیروزی تمام وکمال لیست اصلاحات همه را متعجب کرد و حتی برای بسیاری از فعالان ستادی هم قابل پیش‌بینی نبود.

پاسخ: من راجع به فرهنگ عمومی کشور آنطور که اصلاح طلبان در هنگام پیروزی و یا اصطلاحاً در دوران بهار انتخابات خوش‌بین می‌شوند، امیدوار نمی‌شوم. ضمن آنکه وقتی هم مردم از جریان اصلاحات رویگردان می‌شوند به اندازۀ آنان بدبین نمی‌شوم. چرا که برای اصلاح طلبان همه چیر به برد و باخت در اننتخابات خلاصه می‌شود و برای من این اصلاً اهمیت ندارد. در واقع من سعی می‌کنم منطق این رفتارها و اقبال و ادبار مردم به اصلاحات را فهم کنم. طبق این منطق اگر واقعا گروه و جریانی به عرصه قدرت وارد شود و در عمل گره گشا باشد، بعید به نظر می‌رسد، مردم به صرف آنکه اعضا این جریان نخبه و برجسته شده‌اند، بخواهند برای آنها ساز مخالف کوک کنند. واقعیت این است که بخشی از مشکلات به عملکرد اصلاح‌طلبان بر می‌گردد؛ اصلاح‌طلبان نمی‌توانند مردم را قانع کنند که حضورشان در مجلس منجر به اتفاقات تازه و متفاوتی شده است. شاید برخی به طرح این پاسخ بسنده کنند که حضورشان، در عمل، مانع از ورود چهره‌های تندروی اصولگرا که سابق بر این در مجلس حضور داشتند، شده است. اما آنها نمی‌توانند به این سوال پاسخ بدهند که اصولگرایان تندرو وقتی از مجلس بیرون رفتند سرگرم چه کاری شده‌اند؟ بر کسی پوشیده نیست که آنها این روزها خانه‌نشین نیستند، بلکه در نهادهایی فعال هستند که به احدی پاسخگو نیستند و حتی کمتر از دوران نمایندگی مجلس زیر نگاه و نظارت مردم هستند. در عمل فعالیت آنها کمتر از گذشته رصد می‌شود و فرصت بهتری برای کارشکنی پیدا می‌کنند! مردم این شواهد را می‌بینند و متوجه می‌شوند که علیرغم تلاش‌هایی که برای کنار گذاشته شدن اصولگرایان تندرو از عرصه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی انجام گرفت، آنها مشاغل و موقعیت‌های موثرتری را بدست آورده‌اند. چنین وضعیتی احساس سرخوردگی را تقویت می‌کند. حال اصلاحات آمده و سی نفر آدمی که الزاما همگی نخبه هم نیستند را راهی مجلس کرده‌است؛ حتی اگر بنا به تحلیل بر مبنای ایده نخبه‌کشی هم باشد، اتفاقا جریان اصلاحات بیشتر نخبگان را رها کرده است. در دوران اخیر اصلاحات به این نتیجه رسیده که حمایت از نخبگان دردسر آفرین خواهد بود و در عوض بهتر است از افراد سفید استفاده شود تا از تنگاهای ورود به عرصه سیاست به سلامت عبور کنند. افراد سفید آیا جز آنانند که چنان رفته و آمده‌اند که گربه شاخ‌شان نزند! یعنی در واقع کارنامه‌ای ندارند. به نظر شما چرا باید مردم برای ورود چنین فردی بسیج شوند؟

پرسش: شما تا حدی زیادی مقوله سرخوردگی از اصلاحات را ناشی از ساختارهای اداری و سیاسی ایران می‌دانید. به نظر شما چرا، ساختار‌های سیاسی در ایران قبل و بعد از انقلاب اجازه نمی‌دهد مشی اصلاح‌طلبی قوام بگیرد.

پاسخ: ماجرای قبل از انقلاب با بعد از انقلاب متفاوت است. مشکل تعارضی است که در نظام سیاسی وجود دارد و امکان پاسخگویی مراکز اصلی قدرت و در عین حال اقتدار نیروهای انتخابی را نمی‌دهد. این تعارض از بدو انقلاب وجود داشت. این  تعارض به نحوی مسئولیت‌پذیری را از قدرت جدا کرده است؛ بنابراین اصلاح‌طلبان نباید وارد چنین معرکه‌ای می‌شدند بلکه باید سعی می‌کردند همراه و مکمل نیروهای مدنی در سطح جامعه باشند تا در واقع نقش نماینده مطالبات مردم و پیگیری آنها را از طریق حرکت‌های مسالمت‌جویانه اجتماعی عهده‌دار شوند. اما آنها  چشم‌شان به قدرت است؛ گویی تاب دوری از قدرت را ندارند و هرچه گفته ‌شود قدرت خطرناک است و پس از دستیابی به قدرت باید پاسخگوی مطالبات مردم باشید، برآشفته می شوند. فراموش نکنیم اصل حرکت اصلاح‌طلبی در دوره هاشمی رفسنجانی در سطح جامعه مدنی شکل گرفت و بدنه اجتماعی قدرتمندی شکل گرفت. انفجار این قدرت در قالب سیاسی در سال 1376 بزرگترین اشتباه بود. در پی این اشتباه اصلاحات وجود خودش را در عرصه سیاست و قدرت تعریف کرد و این سبب شد این نیروی قدرتمند، عقیم شود و در نهایت اواسط دهه ۸۰ شکست بخورد. به نظر من، در سال 1376 نیروی بالنده و قوی به وجود آمده، نبایستی وارد قدرت می‌شد؛ در عوض در آن سال باید اجازه داده می‌شد تا ناطق نوری رئیس جمهور شود. ناطق نوری به ناچار مجبور به آشتی با جهان بیرون و حتی تلطیف فضای داخلی بود. این وضعیت می‌توانست به قدرتمند شدن نیروهای اصلاح‌خواه در سطح اجتماعی کمک کند. در واقع، مادامی که اصلاحات به سطحی از اقتدار و نفوذ نمی‌رسید تا بتواند برنامه‌های خود را پیاده کند نباید وارد قدرت می‌شد. البته این اشتباه پیش از آن هم در تاریخ اصلاحات در ایران تکرار شده بود و هر بار اصلاحات از همین مسیر شکست خورده است.

پرسش: منظورتان کدام واقعه تاریخی است؟

پاسخ: منظورم تجربۀ حکومت دکتر مصدق است. مصدق هم به قصد اصلاح نخست وزیری را پذیرفت آن هم تازه زمانی که نخست‌وزیری قدرت بالایی داشت و بسیاری امور در ید قدرت او بود. به نظرم وقتی که دکتر مصدق در عملی کردن برنامۀ ملی کردن صنعت نفت به معنای دلخواه خود به بن‌بست رسید؛ می‌توانست از قدرت کنار برود و مانع از کودتا شود. اما او ظاهراً به پیروزی اخلاقی در مقابل خصم خود چشم داشت و حلقۀ یاران نزدیک او تا هنگام کودتا کار را ادامه دادند تا طرف پیروز اخلاقی مناقشه شوند. اما این پیروزی اخلاقی موجب شد، تا یکی از تلخ‌ترین دوران تاریخ معاصر ایران رقم بخورد و احساس سرخوردگی عمیقی در نیروهای اجتماعی خواهان اصلاح ایجاد شود. به نظرم برای اجتناب از این وضع، دکتر مصدق بعد از 31 تیر می‌توانست به نحوی زمینه را برای جایگزینی الهیار صالح – یا گزینه مشابه او –  فراهم کند، چرا که این روشن بود خودش نمی‌تواند با خارجی‌ها بر سر نفت به توافق دست یابد و مانع از کودتا شود.

پرسش: شما دائم از این صحبت‌ می‌کنید که اصلاح طلبان به‌جای حضور در ساختار رسمی قدرت باید فعالیت مدنی می‌کردند. مثال نقض این مدعا خود شما هستید، شمایی که عمده سال‌های فعالیت خودتان را صرف فعالیت مدنی کردید اما با موانع و محرومیت و حبس‌های جدی و سنگین روبرو شدید. همین الان شاهد برخورد با نهادهای مدنی و محیط زیستی هستیم. چطور اصرار دارید این تجربه ناکام تکرار شود و اصلاحات از قدرت به طور کامل خداحافظی کند و تمام توان خود را صرف تقویت نهادهای مدنی کند.

پاسخ: زیست واقعی ما در جامعه است؛ وقتی خودمان را گسترش و توسعه می دهیم یعنی در جامعه مدنی می توانیم بدون گزند و خطر بزرگی زندگی می‌کنیم. ما در دوره هاشمی رفسنجانی هم در قدرت نبودیم و امنیت فعالیت خیلی بالایی هم نداشتیم؛ اما همان زمان من در «ایران فردا» می‌نوشتم و این نشریه خودش نهادی برای آگاهی‌بخشی به جمع قابل‌توجهی شده بود. شما وقتی نا به هنگام وارد قدرت دولتی شوید همه چیز به هم می‌خورد، از این رو، مسیر از سال 1376 اشتباه بود. گرچه این حرف برای خیلی‌ها سخت است و آن را نمی‌پذیرند اما من در همان سال هم مصّر بودم که ورود خاتمی می‌تواند اوضاع را در دراز مدت پرمخاطره کند و توصیه می‌کردم اجازه دهیم برای یک دوره هم آقای ناطق بیاید. البته منظور من این نبود که به او رای بدهیم بلکه حرف من این بود که  با عدم مشارکت زمینه را برای پیروزی ناطق در انتخابات ریاست جمهوری فراهم کنیم. من همچنان معتقدم اگر آقای ناطق رئیس‌جمهور سال 1376 تا 1380 بود، چاره‌ای نداشت جز اینکه روابط با اروپا را پس از عزیمت سفرای کشورهای اتحادیه از ایران در پی رأی دادگاه میکونوس به بهای برخی اصلاحات داخلی عادی کند و سیستم هم چون یکپارچه بود؛ از این تصمیم ناطق حمایت می‌کرد. بنابراین بد موقع بر سر قدرت نشستن مشکلاتی ایجاد می‌کند که تا ابد گرفتار آن خواهیم بود. باید توجه داشته باشیم اینکه نیروهای اجتماعی در مواقع حساس در کدام نقطه بنشینند بسیار مهم است. اصلاح‌طلبان در سال 1384 شکست خوردند و از قدرت کنار رفتند.در همین دوران چهار ساله که آنها در قدرت نقشی نداشتند، پتانسیلی در سطح جامعه شکل گرفت که در سال 1388 خود را نشان داد. متأسفانه نگاه معطوف به قدرت اصلاح طلبان و تمرکزشان بر لزوم تجدید نظر در نتیجۀ انتخابات باز هم سبب تحلیل رفتن این نیرو شد.

به نظر من، در انتخابات 1396 هم اصلاح‌طلبان نباید با این شیوه وارد انتخابات می‌شدند چرا که همان موقع هم معتقد بودم، پیروزی حسن روحانی تازه آغاز فشار‌های اجتماعی است و همه مطالبات اجتماعی بر سر اصلاح‌طلبان آوار خواهد شد.

پرسش: شما استراتژی اصلاح‌طلبان را در سال 76 اشتباه می‌دانید؛ اما واقعیت این است اگر رخداد آن سال نبود و فضای سیاسی باز نمی‌شد، ارتباط نسل سوم انقلاب با نخبگان و روشنفکران قطع می‌شد.

پاسخ: اتفاقا در آن زمان همه ما فعال بودیم و حاشیۀ امن مختصری هم داشتیم و شاید نتایج کارمان هم بهتر بود. ارتباط نسل سوم با روشنفکران در عرصۀ سیاسی هم خواه ناخواه اتفاق می‌افتاد اما با کمی تاخیر ولی در عوض با نتایج بهتری.  روشنفکران فرصت حضور در جامعه را داشتند. روشنفکران زمانی به عنوان خطر تعریف شدند که دوم خرداد اتفاق افتاد.

پرسش: یعنی شما فکر می‌کنید آقای ناطق نوری  به جریان روشنفکری اقبال نشان می‌داد؟

پاسخ: من معتقدم اتفاقاتی به آقای ناطق‌نوری تحمیل می‌شد. نیرویی که قدرت را در دست می‌گیرد تمام و کمال نمی‌تواند طبق علاقه و گرایش خودش عمل کند بلکه بسیاری از تصمیماتش را به اجبار می‌گیرد. جریان اصولگرا و حامی ناطق هم ناچار بود تا ملاحظه جامعه مدنی را بکند؛ چرا که در آن برهه نیازمند ارتباط با اروپا بود. شواهد بسیاری از فضای آن زمان نشان می‌دهد ناطق نوری به دنبال کوچک‌سازی دولت بود. ناطق به دنبال سازش با دنیا بود؛ البته این‌ها بدین معنا نیست که این‌ها اراده ناطق‌نوری بود بلکه آنها چاره دیگری نداشتند.  ناگفته نماند در نظر من آقای خاتمی به لحاظ شخصی قابل قیاس با ناطق نوری نیست. من حرمتی برای آقای خاتمی قائل هستم که آن را برای کمتر کسی قائل می‌شوم اما معتقدم این مهم است که یک سیاستمدار در چه زمانی و در کدام منصب سیاسی قرار می‌گیرد.

پرسش: جناب زیدآبادی چقدر موافقید که ناطق نوری سال 1376 بسیار شبیه حسن روحانی 1392 است. منظورم این است که جریان اصلاحات ایده شما را هم به محک آزمون گذاشته است اما بر طبق ارزیابی خودتان، این استراتژی، یعنی «مهیا کردن فضا برای پیروزی معتدلان جناح راست» نمره قابل قبولی نگرفته است؛ روحانی و ناطق هر دو خاستگاه مشترکی در جریان راست سنتی داشتند و حتی مشترکات زیادی هم از نظر سیاسی و اجرایی دارند؛ اما این ایده هم مقبول و کارآمد نبوده است.

پاسخ: قطعا حسن روحانی 1392،  ناطق نوری 1376 نبود. چرا که اولاً نوع صحبت‌ها و بدنه حمایتی این دو مشابه هم نبود. ثانیاً‌ اینکه سال 1393 اتفاقا پیروزی حسن روحانی نتیجه فشارهایی بود که به دولت احمدی نژاد وارد شد. روحانی هم تا امضای برجام عملکرد بدی نداشت اما بعد از برجام مشکلات به وجود آمد که البته ریشه این مشکلات بخشی به عملکرد اشتباه خود روحانی باز می‌گشت؛ روحانی به دنبال آن بود که تمامیت پرونده هسته‌ای را خود بدست بگیرد تا همه مواهب سیاسی ناشی از حل آن را عاید خود کند؛ در حالی که باید رقیب سیاسی اش را  درگیر جدی در این ماجرا می کرد. به هر حال بحث اصلی من حسن روحانی 1396 است که خود را بیشتر به عنوان نیروی اپوزسیون نشان ‌داد و در ایام انتخابات به طرح شعارهایی پرداخت که تحقق پذیر نبودند.

من معتقدم اگر جریان اصلاحات می‌خواهد موثر باشد؛ جای محل زیست خود را در سطح جامعه تعریف کند. و این لزوما به معنای نهادسازی‌های آنچنانی هم که خارج از توان آنهاست؛ نیست!

پرسش: چنانچه ایده «عبور از اصلاحات» به امری اجتناب‌ناپذیر تبدیل شود، نسخه بدیل چیست؟

پاسخ: در شرایط فعلی اصلاح‌طلبان، محکوم به روندی فرسایشی هستند که منجر به ظهور نیروی دیگری با سازوکارهای خاص خود خواهد شد. اصلاح‌ طلبان بهتر است قدرت را تحویل دهند و به سمت جامعه بیایند. شاید حتی ایدۀ احمدی‌نژاد برای انتخابات زود هنگام برای خلاصی از این موقعیت بغرنج بد نباشد! اگر این کار را نکنند - که نخواهند کرد – سرنوشت محتوم‌شان این خواهد شد که یا با بخش تند قدرت درگیری پیدا کنند و حذف شوند یا همین روال فرسایشی فعلی را ادامه دهند و با نیروی به خشم آمده اجتماعی روبرو شوند که نتایج تأثرانگیزی برایشان خواهد داشت. به بیانی دیگر باید تحول عظیمی در استراتژی اصلاحات ایجاد شود. البته برای من روشن است که بازگشت به جامعه با روحیه افرادی که هم اکنون بر سر کار هستند سازگار نیست.

پرسش: مختصات جریان سومی که احتمال آن را می‌دهید ظهور پیدا کند، چیست؟

پاسخ: من نمی‌خواهم دست به پیش‌گویی بزنم؛ چرا که هر چیزی در شرایط امروز ایران امکان‌پذیر است و همین امر مرا خیلی نگران می‌کند؛ به طوری که شب و روز به درگاه خداوند دست به دعایم و کار دیگری هم ازم بر نمی آید. شاید بیان این حرف زودهنگام باشد و خیلی‌ها را عصبانی کند؛ ولی با توجه به حجم مشکلات اقتصادی و اجتماعی و رفتاری که ما ایرانیان با یکدیگر داریم زمینه برای ظهور دمکراسی کمرنگ تر از دو دهه پیش شده است. جریان سوم، احتمالاً با شعار دمکراسی و حقوق بشر وارد می شود اما پس از ورود احتمالی به صحنۀ واقعی قدرت، رویارویی با هرج و مرج ناشی از بی‌انضباطی سیاسی نحبگان و مدعیان بی‌شمار پست ریاست جمهوری و فقدان فرهنگ پذیرش شکست در انتخابات از سوی تمام جریان های سیاسی نهایتا به سمت دفاع از قدرت متمرکزی پیش خواهد رفت که در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی فضا را به حال خود رها می‌کند ولی در حوزۀ سیاسی درجۀ بالایی از اقتدارگرایی را بروز خواهد داد تا بر اوضاع مسلط شود و به زور برخی مشکلات را حل کند. از قضا شرایط امروز ایران از جهاتی بسیار شبیه دوران پس از انقلاب مشروطه است که ظهور فردی با قدرت بی چون و چرا را طلب می‌کرد. متأسفانه این نتیجۀ کشمکش بی حاصلی است که بیش از دو دهه است در درون نهادهای حاکم بین دو جناح اصلی قدرت شکل گرفته و عملاً سبب انباشت حجم حیرت انگیزی از ابر چالش های اقتصادی و اجتماعی و غیره شده است.

بازگشت به خانه