اگر یک «تصمیم گیر مسئول» می خواهید، بروید دنبال جمهوری!

گفتگو با شاهزاده رضا پهلوی

در برنامه خط قرمز از صدای امریکا، بمديريت مهدی فلاحتی

مهدی فلاحتی: سلام بر شما، برنامه ای دیگر از رشته برنامه های خط قرمز... شاهزاده رضا پهلوی، زاده نهم آبان 1339 خورشیدی، در تهران، فرزند ارشد محمدرضا شاه پهلوی و شهبانو فرح پهلوی. در 7 سالگی عنوان ولیعهدی ایران را از پدر خود بر پایهء قانون اساسی مشروطه دریافت کرد. در سال 57 رضا پهلوی 18 سال داشت و در حال انجام دورهء آموزش دورهء خلبانی در امریکا بود که انقلاب مانع از بازگشت اش به ایران شد. در پی درگذشت محمدرضا شاه پهلوی در 5 مرداد 1359 خورشیدی در قاهره، ولیعهد در 9 ابان 1359 خود را پادشاه قانونی ایران اعلام کرد. در 40 سال گذشته (از روی وب سایت خودشان می خوانم) «رضا پهلوی پیشگام در پشتیبانی از اصول آزادی دموکراسی و حقوق بشر برای هم میهنان اش بوده و همواره در تماس مستمر با هم میهنان اش در داخل و خارج از ایران بوده است».... در خدمت شاهزاده رضا پهلوی هستیم؛ درود بر شما، به برنامهء خط قرمز خوش آمدید.

رضا پهلوی: شما به منزل من خوش آمدید؛ و درود می فرستم به هم میهنان عزیزم در ایران و در سراسر جهان.

فلاحتی: بی تردید شما نخستین کسی هستید که به دلایل مختلف خواهان سرنگونی نظام اسلامی ایران است. به دلایل مختلف. منظورم این است که هم به دلیل وارث تاج و تخت نظامی، که توسط حکومت برآمده از انقلاب 57 در واقع کنار زده شد، و [هم] به دلیل مبارزات شما در 40 سال گذشته. بفرمائید در این 40 سال برای رسیدن به هدف یا نزدیک شده به این هدف چه کرده اید؟ تیتروار اگر بفرمائید بنده دنبال می کنم.

رضا پهلوی: اولاً، یک چیزی را تصحیح بکنم. مهم است که هم میهنانم انگیزه ام را کاملاً درک بکنند. من کوچکترین انگیزهء شخصی [برای] قدرت حکومت ندارم، ولی خودم را متعهد می دانم [تا] آنچه [را] که بعنوان یک ایرانی، در وهله اول، وظیفه میهنی ام است انجام بدهم؛ و آن هم حمایت از خواسته ها[ی مردم است]. و از همه مهم تر حق تصمیم گیری و تعیین سرنوشت کشور مان است. خوب، این 40 سال مبارزه در همین راستا بوده و البته که چیزی که تغییر کرده امروز نسلی است که کوچکترین تقصیری در آنچه که بر سر کشور آمده نداشته اند و می خواهند راه خودشان را پیدا بکنند. امروز به وضوح همان حرفی که سال ها ما می زدیم [بيان می شود]: «تا موقعی که این حکومت در ایران حاکم باشد، ایران روز خوش را نخواهد دید». به این نتیجه همه رسیده اند. همانطور که امروز می بینید اعتراضات سراسری در کل کشور، در تمام گروه های مختلف جامعه شنیده می شود. آخرین اش اعتصاب کامیونداران بود. قبلش دیديم که تظاهراتی داشتیم در قسمت های مختلف مملکت در کازرون و جاهای دیگر؛ و اینها همه نشانهء این است که این یک صداییِ خواست نهاییِ جامعه ای است که می گوید دیگر این نظام باید برود. و شعار مرگ بر دیکتاتور می گویند. می رسد به تلاش های تمام این سال ها که برسیم به چنین مرحله ای؛ همانطور که می دانید. ضمناً اضافه می کنم [که]، از نظر متد مبارزه، من همیشه روش پرهیز از خشونت و کار نافرمانی مدنی را تشویق کرده ام، امروز می بینیم که هم میهنان ما، به درستی و چقدر هم خوب،
 این را بعنوان یک روش انتخاب کرده اند و انجام می دهند و ثمربخش هم بوده و خواهد بود.

فلاحتی: تعریف شما از نافرمانی مدنی چیست؟

رضا پهلوی: حق گرفتنی است. حق دادنی نیست. و امروز جامعه دارد تکان می خورد که حق خودش را بگیرد. اعتراض و اعتصاب می کنند، شعار می دهند، حرف می زنند، همدیگر را حمایت می کنند.  این بخصوص شامل حال طبقهء زحمت کش کشورمان است؛ طبقهء - متاسفانه - فقیرِ جامعه، که امروز اکثریت مردم ایران را در بر می گیرد. و آنچه که لازم است این است که فراتر از این مقاومت ها، فراتر از این تلاش ها، یک بخشی از جامعه که هنوز وارد گود نشده و هنوز، به قول معروف، کنار گود نشسته، حالا دلیل آن هرچه که است، بهتر است زودتر بجنبد. آن طبقهء مرفه و طبقهء متوسط جامعه است، نیروی های فکری و روشنفکر جامعه هستند، [که بايد] پیگیر این مسئله با بشوند و حامی این جریانات بشوند و نهایتاً رهبری این کار را به عهده بگیریند. شما نمی توانید اعتراضات خیابانی را بعنوان راه حل نهایی در نظر بگیرید. این کار نیاز به هماهنگی و رهبری دارد. بنابراین کمبودی که در صحنه است باید جبران بشود. شروع آن خوب است و بایستی به انتها برسد. و دقیقاً اینجاست که تمام هماهنگی لازم را باید انجام بدهیم. من به سهم خودم در همکاری هستم، با سیاست مردان و زنان و همچنين بخشی از جامعهء مدنی و نيز کارشناسان و متخصصینی که نه فقط در رابطه با مسئلهء سیاسی کشور بلکه در رابطه با برنامه ریزی و طراحی و نقشهء راه کشور در کوتاه مدت، میان مدت و دراز مدت باید در نظر بگیرند که واقعاً مردم کاملاً برایشان روشن باشد که به چه می خواهیم برسیم؟ چگونه به آنجا خواهیم رسید؟ و چه اثری این در زندگانی آنها خواهد داشت؟

فلاحتی: در صحبت های خودتان فرمودید "طبقات مرفه و بخشی از طبقات میانی جامعه هنوز به این مبارزه جدی مدنی نپیوسته اند". در واقع کسانی که چیزی جز جان خودشان را ندارند که از دست بدهند، تمام دار و ندارشان رفته در این 40 سال، و به صراحت هم می گویند. و فرمودید که اینها باید بیایند تا رهبری را به دست بگیریند. یعنی آیا از طبقات فرودست جامعه نمی توانند رهبری این مبارزات را به عهده بگيرند؟

رضا پهلوی: چرا، هستند. دارند انجام می دهند.  تمام این حرکت ها، بالاخره رهبران خودش را داشته. ولی آنچه که در نهایت فرمول سیاسی را فراهم می کند، یک حرکتی است که از نظر سیاسی مملکت را هماهنگ بکند. این کارهایی که تا حالا انجام شده، بیشتر جنبهء مدنی دارد. جنبهء مطالبات بخش های مختلف جامعه را دارند، و بیشتر صنفی هستند. و نمی گویم در آن یک مفهوم سیاسی نیست، البته که هست. شاید هم خیلی از این افراد، فردا در مملکت بشوند نمایندگان مردم در مجلس؛ حتی نقش اداری و حکومتی پیدا کنند در دولت های آینده، من منکر آن نیستم، ولی کلاً اگر نگاه کینم در تمام جریانات سیاسی کشورهای مختلفی که به هرحال از یک جریانی عبور کرده اند و رسیده اند به آینده ای، [اين امر نتيجهء] درگیر شدن طبقهء اندیشمند و تحصیل کردهء جامعه است که به شکل طبیعی این نقش را دارند. من هنوز در آنچه که در ایران می گذرد ندیده ام که به آن مرحله رسیده باشیم. دلیلی هم نمی بینم که بیشتر از این مکث بکنند. به قول خیلی از بچه هایی که از صبح تا شب [با آنها] در تماس هستم، می گویند دیگر از سر ما دیگر از این حرف ها گذشته. [اينها] دیگر دارند می زنند به سیم آخر. واقعا دلخراش است وقتی می شنوم که یک جوانی مجبور می شود به فرار از مملکت ولی پناهندگی به او نمی دهند و خودسوزی می کند در کشور غربی. کار به اینجا رسیده.

فلاحتی: فارغ از اینکه شاهزاده رضا پهلوی، یا هر فرد دیگری در اپوزیسیون، در هر جایگاهی، مردم را دعوت کند به مبارزه، مردم خودشان مبارزه می کنند - به دلیل شرایط زندگی و موقعیت خودشان. سئوال مشخص من این است که در کنار این یا فراتر از این، شما چه کردید و اگر نکردید بعنوان یکی از از رهبران اپوزیسیون چه می کنید؟

رضا پهلوی: در تمام این سال ها فراز و نشیب هایی داشتیم. در اوایل کار، پس از فوت پدرم، من هنوز قاهره بودم برای مدت یکسال و چند سال بعد که تازه بعد از خروج تعداد زیادی از نیروهای فکری و فرهیختگان و چهره های دولتی و سیاسی به خارج، نمونه اش شاپور بختیار و این تیپ افراد، از همان ابتدا مسئلهء مقاومت و مبارزه علیه نظام تازه سرکار آمده شروع شده بود. اگر بخواهيم خیلی سریع 40 سال را عبور بکنیم، حقیقت این است که، تا حتی یکسال پیش، هنوز تفکر اصلاح طلبی در ایران حکمفرما بود. خیلی از نیروهای سیاسی برون مرز، گرچه مخالف رژیم اما همچنان در یک تفکر اصلاح طلبی [بودند] و یک مقدار - معذرت می خواهم این اصطلاح را به کار می برم - لاس زدن با اصلاح طلبان را پیشه کرده بودند. اپوزیسیون کلاسیک، که با مقدار زیادی اضافه بار چمدان 40 و 50 یا 60 سال گذشتهء خودشان، هچنان در خم همان کوچه با همدیگر درگیر می شدند - بر اساس یک مبانی ایدئولوژیک و برخوردهای ایدئولوژیکی - نتوانستد به آن شکلی که باید و شاید یک جبههء متحدی را تشکیل بدهند. بحث همچنان بین نیروها سر این بود که چه کسی جمهوريخواه است چه کسی طرفدار نظام پادشاهی است؛ یا چه کسی چپ است با راست تا اینکه بیائیم بگویم که آقا اگر ما همه اساس سکولاریسم و دموکراسی را بعنوان مبنا و پایه اصلی قرار بدهیم، امروز بایستی فراتر از از مسائل مسلکی اولویت را بدهیم به نجات ایران.

فلاحتی: آیا فکر نمی کنید این همان چیزی است که قبل از انقلاب، گروه هایی که مخالف نظام سلطنت بودند می گفتند: «هدف ما همه یکی است و آن هم سرنگونی یا برکنار کردن نظام سلطنتی است، بعد از صحبت می کنیم»، و دیدم چه بلایی سر مملکت ما آمد.

رضا پهلوی: مهمترین سئوالی که همگی باید از خودمان بپرسیم... در فردای سقوط این نظام، که بی تردید اتفاق خواهد افتاد، حالا دقیقاً کی؟ بنده غیب گو نیستم، ولی می توانم بگویم نه چندان دور از حالا؛ چون شرایط مملکت کاملاً نشانگر این است که در پریود گذار، یعنی از زمانی که این مملکت سقوط می کند تا در نهایت برسیم به آن حکومت دلخواه و عادی شدن شرایط سیاسی کشور، یک دوران انتقالی است.

          وظیفهء اصلی نیروهای سیاسی، قبل از هر چیز، متحد بودن سر تشکیل یک نهاد رهبری برای انقال قدرت از این حکومت به آینده است. در این پریود دو اتفاق دارد می افتد: یک حکومت موقت باید تشکیل شود که ادارهء امور مملکت را به دست بگیرد و، در آن واحد در اولین فرصت ممکن، انتخاب نمایندگان مردم برای مجلس مؤسسان برای بررسی و تدوین قانون اساسی. حالا ممکن است یک سری  از این قوانین قبلاً پیشنهاد یا تدوین شده باشند. به هر حال این یک پروسوس (روند) طبیعی دموکراتیک است برای رسیدن به نتیجه. اینجا است که می گویم، فرای حرکت های مدنی که مردم به خوبی دارند انجام می دهند ولی کافی نیست، الزاماً بایستی این خلاء را از نظر سیاسی و بخصوص این نیروی انتقالی پر کرد. بازیگران چه کسانی هستند؟

          از دید من، آن نیروهای معروف اپوزیسیون قدیم و کلاسیک نیستند. چهره های جدیدتری باید پیدا بشوند؛ چهره هایی که پاسخگوی امروز مردم باشند؛ چهره هایی که از همین نسل امروزی برآمده باشند. نه کسانی که دست شان آلوده است و اصلاً در وهلهء اول باعث و بانی این وضعیت بوده اند. این حرف من نیست، حرف میلیون ها جوانان امروز مملکت است.

فلاحتی: من به صراحت از شما این سئول را بکنم: شما سلطنت طلب هستید یا جمهوری خواه؟

رضا پهلوی: من همیشه گفته ام به هممیهنانم که: این تصمیم با مردم است که چه شکل از حکومت را می خواهند. من الزاماً اعتقادی به این یا به آن ندارم. چون فکر می کنم در هر دو فرم کشور ما قابل اداره خواهد بود. مسئله بیشتر بر می گردد به خصوصیات کشور و منطقه و بافت اجتماعی آن. وگرنه، خوب، بله، چه کسی است که با جمهوریت مخالفت داشته باشد؟! کوچکترین مخالفتی با جمهوریت ندارم. حتی ممکن است باید بگویم که در اساس جمهوریخواه هم باشم. اما سئوال اینجاست، و این سئوال را باید مردم ایران پاسخ بدهند، که آیا وجود یک نهاد فرا مسلکی، غیر سیاسی، بعنوان یک سمبل وحدت کشور، همچنان برای مملکت ضروری است یا نیست؟ این سئوال را باید از مردم کرد. وگرنه من الزاماً در خون رگ هایم خون سلطنتی نیست. یادتان نرود، پدربزگ من، رضا شاهی که همه می گویند روحت شاد، می خواستند مملکت ما نظام جمهوری باشد. بنابراین من وارد این بحث نمی شوم برای اینکه این فراتر از این است که بتوانم  شخصاً نظر بدهم یا تعیین کننده باشم. اصولاً چیزی که می گویم این است که «هیچ مقام مسئولی در کشور ما، که تصمیم گیر باشد، نمی تواند غیر منتخب باشد، يعنی پاسخگویی در مقابل انتخاب مردم». شما مثلاً کاندید می شوید بعنوان رئیس جمهور یا نخست وزیر، رأی می آورید و در مقابل این رأیی که آورده اید پاسخگو هستید. هیچ مقام غیر منتخبی نمی تواند مسئول باشد. این با دموکراسی جور در نمی آید. برای همین است که می گویم اگر نهايتاً قرار باشد نظام پادشاهی «شکل» آیندهء نظام باشد (چون دربارهء «محتوا» بارها بحث کرده ایم و محتوا است که قبل از چیز اهمیت دارد، نه شکل نظام؛ ولی اگر قرار باشد شکل نظام، پادشاهی باشد در ایران مدرن آینده) هیچ چیزی به غیر از آنچه که شبیه آن را مثلا در سوئد یا در هلند و ژاپن می بینیم نمی تواند باشد.

فلاحتی: یعنی می فرمائید که سوگند پادشاهی که در 21 سالگی خوردید، و عرض کردم طبق قانون اساسی مشروطه، شما وارث تاج و تخت هستید، با مشخصاتی که لااقل به طور سنتی نظام پادشاهی تا امروز داشته، با سوگند پادشاهی شما چه باید کرد؟

رضا پهلوی: بینید، یک انگیزه ای که آن زمان پیش آمد - چون تازه در تب انقلاب بودند همه و اصلاً هیچ کس صحبت این را نمی کرد که حالا چه می شود؟ دیگر خمینی سرکار آمده بود و به قول معروف رفراندوم قلابی خودش را انجام داده بود (جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر) و خلاصه به هرحال یک سیستم جدید آمده بود سر کار - تنها انگیزهء من آن زمان این بود که «اگر شما مردم به این نهاد پشت کرده اید این نهاد به شما پشت نکرده». از آن زمان نزدیک 39 سال می گذرد. من آن موقع 20 سال سن داشتم و تجربه بسیار کم، امروز 57 سالم است، با یک کوله بار تجربه، اندیشه، صحبت، تفکر و دیالوگ، در حباب که زندگی نکرده ام. بالاخره امروز وقتی که با یک هم میهن خودم صحبت می کنم، بخصوص تیپ جوان، من را الزاماً بعنوان پادشاه قانونی (که سلطنت طلب ها به آن اعتقاد دارند) [نمی شناسند]. خیلی هم هستند که جمهور خواه هستند و می گویند «ما اصلاً شما را به خاطر افکار شما طرفدار هستیم نه به خاطر کسی که هستید، فردا شما هم رئیس جمهور بشوید». من هم به آنها (چه به سلطنت طلب ها و جمهوری خواهان) می گويم که «من اصلاً دغدغهء حکومت ندارم. من تنها تلاشم این است که برسیم به آن آزادی، ببینم آن روز وضع مملکت چه خواهد بود و چه می توان کرد. اگر واقعاً بهتر از من برای ادارهء امور مملکت پیدا نمی کنید، بگوئید بیا و بشو رئیس جمهور، من هم کاندیدا بشوم. اگر می گوئید نه، ما پادشاهی می خواهیم در اکثریت، و شما آنجا باشيد بعنوان سمبل، ما می رویم انتخابات برگزار می کنیم، دولت تشکیل می دهیم، نخست وزیرانتخاب می کنیم»... یکی از اشتباهاتی که مطرح است، بخصوص در جبههء نظام پادشاهی پارلمانی، بعضی هستند که می گویند: «ما یک پادشاهی را که مسئولیتی نداشته باشد و تصمیم گیر هم نباشد می خواهیم چه کار؟! به کل بنشیند بالا. نه، پادشاه باید یک سری مسئولیت ها داشته باشد». اینجاست که من مشگل پیدا می کنم. چون می دانم عاقبت آن چیست. چون می دانم این فرهنگ بت سازی و دیکتاتور تراشی آخر سر مسئله را منحرف خواهد کرد. اگر از اول فکر کنند و یک کسی را بگذارند بالای منبر بعد بیایند زیرش همان مانور های همیشگی را بدهند، آخر دیدیم که به اینجا خواهد رسید. من اولین کسی خواهم بود که با آن سیستم مخالفت خواهم کرد. اگر بگوئید نه، ما می توانیم یک پادشاهی در مملکت داشته باشیم که جزء فرهنگ  کشور ما است و می نشیند آن بالا، مثل پادشاه سوئد یا ژاپن یا ملک الیزابت، که کاری به سیاست ندارند، یک نفوذی از نظر فکر دارند، ولی قانون اساسی مشخصا این وظیفه را بعهدهء آن مقام نگذاشته در آن مملکت، آن وقت شاید معنی پیدا کند.

          یک چیزی که ضمناً باید بگویم: اگر کسانی که واقعاً اهمیت می دهند به نهاد پادشاهی در کشور ما، قبل از هر چیزی باید دقت بکنند و از یک چیزی که اصلاً از کشورمان بار امده... بازی شطرنج را مثال می زنم. در بازی شطرنج، مهم ترین مهره، آخرین مهره ای که باید دست بخورد و اگر آن مهره از دست برود بازی را باخته ايدید، کدام مهره است؟ شاه است. شاه که نقش پیاده را که بازی نمی کند. نقش رخ و وزیر را که بازی نمی کند. حال یک پادشاهی در زمانی وارد کار شد به نام محمدرضا شاه پهلوی، پس از رضا شاهی که وادارش کردند که بالاخره در همان غالب پادشاهی سلسله جدیدی تشکیل بدهد و در یک کشوری که هیچ نبود اجباراً قدرتی را متمرکز بکند، و مملکت را سر و سامان بدهد. اولین نهادهای مدرن را در مملکت بیاورد، قدیم نه مدرسه و نه دانشگاه و نه ارتش مدرنی بود،  همه می توانند مطالعه بکنند، پسرش را فرستاد سویس تحصیل بکند، که در بازگشت با یک فکر غربی مدرن آزاد عدالت اجتماعی وارد شد. بیشتر سیاست های پدرم فکر کنم خیلی هايش جنبه های سوسیالیستی مدرن داشت. ولی آمدند هی کشدندش به کار، طوری شد که آن پادشاه، آخر سر شد تصمیم گیر نهایی، تمام آسیب پذیری ها به گردن او افتاد. آخر سر هم هر کسی با سیاست های دولت مخالف بود مجبور بود با خود شاه درگیر شود. خوب معلوم است آخر به اینجا می رسد.

          حالا می خواهیم، بعد از این 40 سال تجربه، و تجربهء قبلی، باز به آنجا برسیم؟ این سئوالی است که از طرفداران نظام پادشاهی می کنم که: «کدام نظام پادشاهی؟ اگر می گوئید که ما یک تصمیم گیر می خواهیم که مسئول باشد، بروید دنبال جمهوری، پادشاهی جواب شما نیست. اگر نظام پادشاهی می خواهید بسیار خوب، به شرطی که مقام پادشاه، کوچکترین وظیفهء اجرایی نداشته باشد، چون اگر داشته باشد آسیب پذیر می شود و اگر اوست که کل این ستون را نگه می دارد، نمی خواهیم آن مهره را  آسیب پذیر بکنیم و با عقل جور در نمی آید».

          حالا اگر این توانستند بین را خودشان حل بکنند بسیار خوب. برای همین است که من وارد این بحث نمی شوم. برای همین است که مسئله برای من پادشاهی و جمهوری نیست. مسئله برای من دموکراسی واقعی است. هر شکل نهایی که نظام پیدا بکند، بایستی در وهلهء اول پاسخگو باشد.

          من به  هر فرم پادشاهی اعتقاد ندارم. گفتم اگر بتوانیم یک پادشاهی سمبلیک داشته باشیم، آن موقع می گویم پنجاه پنجاه است و باید ببینیم جامعه چه می خواهد. وگرنه اساس جمهوریت است.

ويدئوی برنامهء خط قرمز:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1231&v=a8YkdMik768

پياده شده از ويدئو بوسيله شمس الدين دارابی

بازگشت به خانه