چرا رژيم اسلامی تا کنون سرنگون نشده؟

گفتگوی با بیژن کیان

گفتگوگر با علی جوانمردی*

جوانمردی: آقای کیان نخستین پرسشی که می خواهم مطرح کنم مردم ایران خیلی می پرسند این رژیم ۴۳ سال است هست تظاهرات زیادی شده اعتراضات شده مخالفت زیادی صورت گرفته مردم هم بهاء دادند واقعا خیلی ها کشته شدن خیلی ها آواره شدند کشور را ترک کردند و یا هنوز در زندان هستند یا زندانی شدن یعنی بهاء دادن برای آزادی، دلیل اش چیست؟ به نظر شما، اگر بخواهیم خلاصه بگوئیم، راز ماندگاری آخوندها در چیست؟

کیان: اولا به شما و بینندگان بسیار محترم شما درود می فرستم و همینطور درود به روان پاک آنها که بالاترین بهاء را برای آزادی دادند و ما به یاد آنها هستیم و با یاد آنها به بحث ایران می پردازیم. سئوال شما این است که ۴۲ سال و اندی است، عنقریب ۴۳ سال است، حکومت اسلامی برپا مانده است و دلیل آن چیست؟ من فکر می‌کنم سوال شما ریشه در این دارد که این نهادی که روز بعد از تولدش به مرگ ناگهانی تن داد چطور است که ۴۳ سال است که هنوز دارد جان می کند؟ بخشی از این آسیب شناسی را بایستی در مردم ایران جستجو کرد همان‌هایی که بالاترین بهاء را دادند هم در همان محیط زندگی کردند. متأسفانه یکی به من می گفت "ایرانی‌ها یک خلق و خویی دارند که خودشان را تطبیق می‌دهند، صبر دارند" و این صبر - به قول شما - 42 سال است که ادامه پیدا کرده است.

  من فکر می کنم اگر رژيم اسلامی می خواست برنامه‌ریزی بکند که مخالفت با خودش را به حداقل برساند هرگز به این زیبایی که مخالفین  رژيم اسلامی - به جای نبرد با رژيم اسلامی - با همدیگر به نبرد برخاستند موفق نمی‌شد. به شعارها توجه کنید. ما یکی از کارهایی که در اندیشکدهء «آوای آزادی» می‌کنیم آن است که این شعارهای ۴۲ سال پیش را بررسی می کنیم که از کجا شروع شد؟ "استقلال، آزادی، رژيم اسلامی" به کجا رسید؟ و دلیل اش چه بود؟ من فکر می‌کنم که بین مخالفین هماهنگی  وجود نداشته. بجای اینکه با هم همکاری بکنند در حقیقت با هم به نزاع پرداخته اند و این بحث را تبدیل کردند "نه به جنگ با رژيم اسلامی" ولی با نبرد بین خودشان. ما این را نمی توانیم ما ندیده بگیریم.

  در ضمن در مخالفت پاسخگویی هم وجود نداشته است. ببینید شما یک زمین فوتبال دارید و کسی این زمین را اشغال کرده و به نظر برنده می‌رسد. شما می‌خواهید یک تیم روبروی او بگذارید و مسابقه را از او ببرید. وقتی هزار نفر با توپ هایشان بیایند وسط و توپ هایشان را بریزند وسط زمین، این به نفع کیست آقای جوانمردی؟

جوانمردی: ناهماهنگی بین مخالفان است و کاملا درست است. من می خواستم کمی ریزتر به موضوع بپردازیم آقای کیان شما فردی هستید تا آنجایی که من می شناسم تنها ایرانی یا مهمترین ایرانی در امریکا که سمت های دولتی بسار بالا داشته سه رئیس جمهور شما را منصوب کردند به دو رئیس‌جمهور شما مستقیم گزارش دادید و تقریباً اگر من اشتباه می کنم ما تا حالا شهروند ایرانی آمریکایی نداشتیم که تا این مرحله بتواند برود بالا یعنی سیاست آمریکا را خیلی خوب می شناسید

کیان: البته ببخشید باید متواضعانه بگویم که خیلی ها بودن در جامعه ایرانی آمریکایی که خدمت کردند در دولت هنوز هم خدمت می‌کنند اسباب افتخار من بوده و من همیشه سعی کردم که این را باور داشته باشم جناب آقای جوانمردی که اگر بار سنگینی روی دوش کسی هست باید سرش پایین بیفتد بایستی متواضع باشد.

جوانمردی: بدون تردید این تواضع شما است و ما شکی نداریم.

کیان: یعنی بار سنگین نبوده ولی ممنون از محبت شما.

جوانمردی: بحث من این است که شما در رتبه دولتی در امریکا شاید کمتر ایرانی به جایی که شما رسیدید، رسیده بحثی که در بین مردم ایران از شما بهترین پاسخ  را می توانید بدهید چون بسته به تجربه‌ای که در امریکا دارید مردم ایران خیلی  معتقد هستند فکر می‌کنند آخوندها ساپورت خارجی دارند مخصوصا از آمریکا این ایده سخت است صحبتش برای ما سخت است که توجیح کنیم که اینگونه نیست یا به هر حال این گونه تا این حد که شما فکر می کنید نیست واقعا در دولت امریکا، دموکرات یا رژيم خواه که فکر نمی کنم چنین میزانی از ساپورت آخوندها وجود داشته که اینها ماندند یعنی نمی خواهند آخوندها بروند خودتان بعنوان فردی که من فکر می کنم موجه ترین فردی که می تواند صحبت کند چون شما بار دیگر تاکید می کنم یعنی تنها ایرانی هستید که توانستید در مقامات ارشد امریکا بروید و رتبه داشته باشید در آمریکا در این سطح عالی چه فکر می کنید واقعا چیست مردم می خواهند این را بشنوند و بدانند چه سطحی از ساپورت را آخوندها در امریکا دارند؟

کیان: بله سئوال بسیار خوبی است و واقعاً ما خیلی خیلی این حرف را شنیدیم که" آمریکا نمی‌خواهد این بروند. آمریکا به منفعتش نیست که اینها بروند آمریکا اصلا آخوندها را آمریکا آورد سرکار: خوب البته خیلی هم بی ربط نیست که بگوییم که وقتی آقای رمزی کلارک که دادستان سابق آمریکا بود رفت به دیدار آقای خمینی در نوفل لوشاتو شایعه نبود واقعا رفت به دیدارش واقعاً نمی توانیم شک بیاوریم که سیاست آقای کارتر در جهت قدرت گرفتن آخوندها حرکت کردم و به نظر من منطقی نیست که بگوییم که ربطی به آمریکا نداشت. حالا بعد از آقای کارتر هم ببینید امکانات را همیشه بایستی با انتظارات، امکانات را تطبیق داد امروز مردم ایران حق دارند می گویند که شما اینها را آوردید خودتان هم باید ببریدشان ولی عملی نیست و آنچه که به نظر میرسد واقعیت نیست در دولت ایالات متحده نه اینکه یک عده ای باشند که می خواهند کمک بکنند که این رژيم به اصطلاح اسلامی بر جا بمانند نه امکاناتشان با انتظاراتشان متفاوت است مثلاً انتظاری که سیاست گذاران در آمریکا دارند اینکه همیشه با کمترین هزینه بتوانند مسائل و مشکلات امنیت ملی و امنیت بین‌المللی خودشان را حل کنند امروز می شنویم از گوشه و کنار که می‌گویند که چرا آمریکا به ایران حمله نمی کند؟ چرا اقدام نظامی نمی کند؟ اگر آمریکا دستش پشت آخوندها نیست برای چی اقدام قاطعانه نمی کند؟ ببینید اینجاست که انتظارات و امکانات با هم تطابق ندارد دولت ایالات متحده امروز نگاه می کند ببیند چه خطری از طرف رژيم اسلامی متوجه او است چطور می توانیم تصور کنیم که ایالات متحده چشمش را بر تمام خطرهایی که رژيم اسلامی برای منطقه و برای دنیا و نهایتا  برای ایالات متحده، برای اینکه متحدان ایالات متحده در منطقه هستند و در تیررس رژيم اسلامی هستند چطور می توانیم تصور کنیم که به نفع آمریکاست که رژيم اسلامی بماند می دانم رفتار دیپلماسی یک کمی گیج کننده است همانطور که خود شما هم در این حلقه ها بودید و دیدید که چطور زبان دیپلماسی و عملکرد دیپلماسی به ذائقه مردمی که جانشان به لبشان رسیده آقای جوانمردی و بینندگان محترم خوش نمی آید حق دارند می گویند اگر آمریکا دستش پشت شانه آخوندها نیست برای چی اقدام قاطع نمی کند؟ برای چه حتی وقتی که عملیات ایذایی نظامی توسط رژيم اسلامی انجام می شود برخورد آمریکا یک برخورد اندازه گیری شده و سعی می‌کنند که تنش را پایین بیاورند خوب بله برای اینکه این قاعده دیپلماسی هست. دیپلماسی کار بسیار بسیار مشکلی است فهمش برای کسانی که در این زمینه کار نمی‌کنند دیپلماسی همیشه سعی  می کند با صحبت کردن و مذاکره بتواند مشکل را حل کند و هزینه حل مشکل را پایین نگه دارد ولی بعضی وقتا مذاکره به نظر مصالحه می آید و در مصالحه همیشه مردم هستند که ضرر می کنند من دیروز متاسفانه نتوانستیم اشکال فنی پیدا کردیم وقتی که با همکارم آقای مایکل پریجنت که ایشان هم در اندیشکده آوای آزادی فعالیت می‌کنند صحبت‌های ایشان را به خوبی گوش کردم درست می گویند. می گویند که این دولت فعلی این دولت فعلی دولت آقای بایدن به نظر می‌رسد که با هر هزینه‌ای که شده می‌خواهد که سر میز مذاکره بنشیند و من باید یک چیزی را اینجا اضافه بکنم که چون مسیر دیپلماسی یک راه بلند یک راه پر پیچ و خمی است مردمی که نظاره‌گر هستند اتفاقات را روزانه بررسی می‌کنند می‌گویند دیروز آقای وزیر امور خارجه امریکا این صحبت کرد یا اینکه آقای لاوروف وزیر خارجه روسیه چنین صحبتی کرد این صحبت‌های روزانه را تعبیرش را می شود انجام داد ولی بایستی کمی بیشتر به آینده این حرکات نگاه کنیم و به کسانی که اینجا هستند آقی مدی هست آقای بلینکن هست در این حلق آقای جک سالیوان هست به اینها که نگاه می کنید اینها آدم های بی تجربه نیستند آدم هایی نیستند که نفهمند خطر رژيم اسلامی راهشان متفاوت است چرا؟ چون می خواهند بنشینند صحبت کنند و اینجاست که اشکال پیش می آید چون شناخت واقعی از طبیعت رژيم اسلامی ندارد آنها برابر همه کسانی که در علم سیاست تحقیق می کنند معتقد هستند که نه، دولت ها طبیعت ندارند تغییر می‌کنند ولی این اشتباه است رژيم اسلامی طبیعت دارد و طبیعتش را هم خیلی ساده ساده می شود فهمید وقتی از آقای خمینی پرسیدن احساس شما نسبت به ایران چیست؟ گفت: هیچ! هیچ! وقتی گفتند چه فکر می‌کنید؟ گفت: ایران غنیمت اسلام است. وقتی نگاه می کنیم به اصل چهل و پنجم قانون اساسی در رژيم اسلامی از لغت "انفال" استفاده می شود من دقیقا نمی دانستم انفال مفهوم واقعی چی هست؟ این کلمه از قرآن می آید و غنیمت جنگی است یعنی منابع طبیعی ایران را دولت رژيم اسلامی به این صورت نگاه می‌کند. مردم ایران را هم به همین صورت نگاه می کند ببینید الان رشد جمعیت در ایران زیر یک درصد طبق گزارشاتی که می دهند افتاده و وقتی جمعیت کشوری زیر ۲ درصد رشد می کند آن جمعیت را به زوال است رژيم اسلامی، ایران و ایرانی را کشته و من نمی تونم قبول کنم که دولت ایالات متحده بر این عزم راسخ هست که اینها را سرکار نگه دارد نه، من فکر می کنم که اینجایی تعادل بسیار ظریفی وجود دارد در اینکه نقش مردم آزادی خواهی ایران در ارتباط با این دولت چه هست؟ خوب همانطور که شما خودتان مشاهده کردید و بینندگان محترم، سالهاست که این موج اصلاح‌طلبی و اصولگرایی این تئاتر را پیاده کرده که بله درست می شود بحث تازه ای نیست وقتی که به گذشته اتحاد جماهیر شوروی نگاه می کنیم حتما خاطرتان هست بحث تغییرات گام به گام و تغییرات آرام بود که آقای یلتسین با این موافق نبود. آقای یلتسین از نوشابه مورد علاقشان نوشیدند و روی تانک نشستند و گفتند که نه این تغییر نبایستی گام به گام و آرام صورت بگیرد. مردم ایران هم بایستی به همین نتیجه برسند که واقعا دیگه چیزی باقی نمانده که نادانسته باشد در ارتباط با رژيم اسلامی بی کفایت دزد فاسد فساد نهادینه شده. فساد نهادینه شده شده وقتی است که دروغ عادی می شود و فساد عادی می شود متاسفانه این شرایط در ایران است ما نمی‌توانیم بگوییم که چون آقای کارتر در آوردن آخوندها نقش داشته است بنابراین باید دولت ایالات متحده امروز اقدام قاطع بکند با توپ و تانک به ایران حمله کند هرگز این کار را نخواهد کرد یعنی من با اطمینان می‌گویم که که بعد از ماه آوریل سال ۲۰۰۳ که ایالات متحده به عراق برای بار دوم حمله کرد چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد امروز مردم آمریکا اشتهای آغاز یک جنگ را ندارند بنابریان من نه جواب بلندی دادم به شما جناب جوانمردی ولی به نظر من این طور نیست امکانات و انتظارات را بایستی تطبیق داد بالاخره تغییر به دست توانای مردم ایران انجام خواهد شد.

جوانمردی: آقای کیان تغییر ناگزیر فقط باید به وسیله مردم ایران باشد من باورهای خودم را سعی می کنم مطرح نکنم بیشتر مردم از ما می پرسند از شما جنابعالی بپرسم اگر فقط مردم هستند مردم موظف هستند برای آزادی خودشان و شما هم گفتید دولت آمریکا صرفنظر از رژيم خواه یا دموکرات به طور کلی اینها راه هایشان فرق دارد ولی هیچکدام نمی خواهند که رژيم اسلامی را نگه دارند این خبر خوبی است و فکر کنم شاید شما موجه ترین فرد بودید که این را گفتید با توجه به آگاهی که از درون دولت و دولت های امریکا دارید پس در حال حاضر مردم هستند این سئوال پیش می آید مردم خودشان را مقابل یک جنگ نابرابر بگیرند مردم دست خالی طرف مقابل دست پر، مردم آرام و مسالمت جو صلح جویانه می‌خواهند به هدفشان برسند طرف مقابل می خواهد به خشونت بکشاند می خواهد بکشد می خواهد بزند می خواهد از هر طریق ممکن اعتراض مردم را  منحرف بکند و سرکوب بکند به نظر شما این شاید یک سوال کلی باشد ولی به نظر شما مردم چه نقطه قوت هایی دارند و حکومت نقطه قوت هایی دارد و بالعکس نقطه ضعف حکومت کدام است و نقطه ضعف مردم کدام هست یا همانطور که خودتان این را می گوئید چشم اسفندیار حکومت کدام است؟

کیان: ببینید چشم اسفندیار دولت رژيم اسلامی یکی دوتا نیست مشکل اینجاست ما مسئله‌ای که بایستی حل کنیم به نظر البته من این را به پرسش در اذهان عمومی واگذار می‌کنم چون عقیده من ممکن  است اعتبار داشته باشد تا حدی ولی بایستی با مردم صحبت کرد از آنها پرسید شما چی فکر می کنید؟ شما فکر می کنید از همه چشم اسفندیارهای رژيم اسلامی حالا ما می توانیم به آن بپردازیم کدام یک کدام یک آسیب پذیرترین چون واقعا وقتی می گویند که چشم اسفندیار زیاد دارد نه من فکر می‌کنم کسانی که شاهنامه را به دقت خوانده داشته باشند و درک بکنند که این مسئله چشم اسفندیار یا آن چیزی که هومر یونانی پاشنه آشیل به آن اطلاق می کند در حقیقت چی هست؟ آسیب پذیرترین نقطه رژيم اسلامی. چرا؟ چون ما همه یک تیر بیشتر در ترکش خودمان نداریم ولی اگر همزمان همین یک تیر را به چشم اسفندیار رژيم اسلامی نشانه بگیریم غول خواهد افتاد بدون شک حالا از خودمان می پرسیم این آسیب پذیرترین نقطه کجاست؟ البته عرض می‌کنم امکانات و انتظارات جان مردم به لب رسیده حق دارند خسته شدند بعد هم می گویند که آقای کیان اینقدر به ما نگوئید که شما همت کنید کار شما است شما برخیزید خسته شدند از این هم خسته شدند این را هم
می فهمم ولی حقیقت اینجاست حقیقت اینجاست که امروز یک شب و دو شب این غول ۴۲ ساله را نمی شود پایین آورد باید اقدام عملی در جهت پایین آوردن در جهت براندازی از طرف مردم البته این حوزه اندیشکده آوای آزادی نیست این نظر شخصی من هست برای براندازی این رژیم بایستی برنامه ریزی کرد

جوانمردی: یعنی خیلی واضح بگوئیم باید چه کار کرد.

کیان: به نظر من قدم اول این است پروانه قتل و غارت غنیمت گیری و ظلم و ستم را از رژيم اسلامی گرفت چطور؟  امروز شما به صحبت‌های آقای خامنه‌ای توجه فرمایید می‌گوید خشونت چیز بدی است ولی وقتی خشونت قانونی است استفاده از قوه قهریه حق هر دولتی است. چرا؟چون قانونش را بدینوسیله اعمال می کند خود آقای خامنه ای این را می گوید به ما چه می گوید؟ به ما می گوید که شما شکایت نکنید که ما با شما خشونت می کنیم قانون ما این را می ‌گوید و آقای ظریف هم که گفتند ما خودمان انتخاب کردیم واقعا بی شرمی در حد المپیک من فکر می کنم یک روزی تاریخ در مورد آقای ظریف خواهد نوشت که او  بی شرم ترین دیپلمات تاریخ است و همه دیپلمات ها دروغ مصلحتی می گویند آقای جوانمردی ولی آقای ظریف واقعاً یک نمونه منحصر به فرد نادری است خودشان گفتند ما با اتکا به قانون اساسی رژيم اسلامی به شما خشونت می کنیم. حالا سئوال اینجاست چطور ما این پروانه را از رژيم اسلامی بگیریم؟ چطور که مردم ایران خواستند از اندیشکده گفتند یک بستر امنی برای ما درست کنید که ما بتوانیم در آنجا هم آن چیزی را که قانون انسانی می‌دانیم بنویسیم خط اول را هم یک ایرانی فرهیخته نوشت. نوشت: در ایران آزاد همه آحاد ملت اعم از زن و مرد و یا هر کسی با هر گرایش جنسی از حقوق برابر برخوردار هستند بدون نیاز به تطابق با هیچ شرعی عرفی قانونی مسلکی و هیچ نوع شرط و قید دیگری. این چه می گوید؟ می گوید آقای رژيم اسلامی ما قانون اسلامی شما را قبول نداریم ما قانون انسانی خودمان را می‌خواهیم بنویسیم وقتی این نوشته شد که البته کار مردم عادی نیست و حقوقدانان باید این را  بنویسد ولی آن ابتدایی‌ترین اصولی را که مردم ایران می خواهند جلوی دنیا می‌گذارند به دنیا می گویند که ما این را  می خواهیم کدام رهبر دنیا است در اروپا که بگوید که نه زنان از حقوق برابر برخوردار نیستند من می خواهم ببینم خانم انگلا مرکل می تواند این صحبت را بکند یا آقای مکرون می تواند این صحبت را بکند؟ نه، آقای بایدن هم نمی تواند. ولی امروز معضلی که با آن روبرو هستیم آقای جوانمردی عزیز و بینندگان محترم این است که ما به دنیا می‌گوییم من این را نمی خواهم ولی به دنیا نمی گوئیم ما چی می خواهیم و آن وقت به چی میخواهیم می‌رسیم بحث به این می رسد پادشاهی می خواهیم یا رژيم می خواهیم! نه. آن مال بعد است  الان چه می خواهیم الان به نظر من قدم موثر و قدم بسیار بسیار مهم این است که پروانه ظلم و ستم را از رژيم اسلامی گرفت به دنیا نشان داد که ما مردم ایران نمی‌خواهیم این قانون را، نه آقای ظریف ایشان بی ربط می‌گوید که ما خودمان خواستیم. ما نمی‌دانستیم چه می خواهیم وقتی آقای حسن حبیبی قانون اساسی رژيم اسلامی را قبل از آمدن به ایران نوشت، مجلس موسسان تشکیل داد؟ رفراندوم انجام داد؟ من نه اینکه مخالف رفراندوم و مجلس موسسان باشم به هیچ عنوان به هیچ عنوان ولی معتقدم که دو مطلب را به خاطر بسپاریم که این کار می تواند عملی بشود امروز در عصر اطلاعات احتیاجی نداریم که به ساختمانی برویم ریش‌سفیدان بنشینند بنویسند این کار خیلی راحت می تواند انجام شود در حالی که همین الان این کار می تواند انجام بشود پروانه ظلم و ستم را بگیریم.

جوانمردی: آقای کیان اگر قانون نوشته شد فرض را بر این می گیریم این قانون نوشته شد این کاربردش در داخل ایران چه خواهد بود؟ شما به بازتاب بین المللی پرداختید حکومت با این سرنگون می شود یعنی چی کار باید مردم بکنند این قانون شما اندیشکده آوای آزادی و خیلی از افراد متخصص حقوقدان و خیلی ها جمع‌شدن نوشتند قانون همن خوب بود همونطور که شما گفتید مهم است در سطح بین‌المللی هم بازتاب خواهد داشت ولی برای داخل کشور این مانع رژيم اسلامی چجوری باید از سر راه برداشته شود مردم چه کار باید بکنند؟

کیان: کاربردش در خارج از کشور خواهد بود بیشتر کاربرد در داخل کشور به این صورت خواهد بود ببینید به ما یاد دادند وقتی شما از کلمه اپوزیسیون استفاده می‌کنید تعریفش چیست؟ یعنی چی اپوزیسیون؟ تعریف اپوزیسیون یک تعریف حقوقی قانونی دارد اینطور که به من  تفهیم شده که در حقیقت بنا به قوانین مملکت مخالفت با دولت اجازه داده می شوده احزاب تشکیل می شود احزاب با منشور خودشان به بازار می آیند کاندیداهای خودشان را معرفی می کند و مسیر رسیدن به یک جامعه دموکراتیک همین مسیر است راه دیگری ندارید ولی کاربردش در خارج از ایران، بسیار بسیار روشنتر است چون همانطور که عرض کردم مشکل ما بتوانیم می گویند صدای ما را به گوش سیاست‌گذاران برسانید درست فرمودید قانون اساسی کم نوشته نشده اصلا خدمت شما عرض می‌کنم اینطور که به من تفهیم شده نوشتن قانون اساسی معضل بزرگی نیست همه قوانین اساسی تقریباً شبیه همدیگر هستند و نوشتنش کار مشکلی نیست این کار انجام شده دیگران هم انجام دادند بسیار هم کارشان متین بوده با هدف خوب انجام دادند ولی یک اشکال عمده دارد مردم ایران ننوشتند آن را یعنی هرگز یک بستری پیاد نشده که امروز در عصر اطلاعات خود شما من فکر می‌کنم بسیار نزدیک هستید به این مطلب صدها هزار بیننده و شنونده دارید به حرف شما گوش می کنند ببینید دیگه این طور نیست که ما یک استودیوی درست کنیم همه چیز ممکن است برای ارتباطات باید استفاده کرد اینکه مردم شریک باشند در ابراز عقیده شان و به دنیا بگویند که ما آزادی می خواهیم ما اسلام را اگر مسلمان هستیم اگر یهودی هستیم اگر مسیحی هستیم زرتشتی یا هر دینی و مسلک دیگری داریم آن در قلب ماست این برای دفتر شهردار ما نیست ما آن را نمی خواهیم ما این را در قلب خودمان داریم مذهب خودمان را ولی شهردارمان را نمی خواهیم اسلامی یا مسیحی یا یهودی یا بودایی عمل کند ما می خواهیم کفایت داشته باشند بی‌کفایتی امروز در حقیقت نتیجه همین بی تفاوتی است نتیجه همین است که ما نمی‌توانیم بگوییم که چی حالا؟ باید امتحان کنیم کم‌خرج  است جناب آقای جوانمردی بسیار کم خرج است که به دنیا بگوئیم این چیزی است که ما
می خواهیم چون دنبال نمی‌خواهیم نمی شود رفت. نمی شود مردم را با نمی‌خواهیم همراه کرد من و شما امروز می خواهیم تصمیم بگیریم که ناهار چی بخوریم من از شما می‌پرسم ناهار چی میل دارید؟ شما می گوئید نمی دانم بعد من می گویم این چطور این را میل دارید می گوئید نه. صدتا سئوال هم می کنم می گوئید نه کمکی نمی توانم بکنم تا جایی که شما بفرمایید که من این را می خواهم و مردم ایران با صدای به دنیا بگویند که نکنید امروز الان کجا قرار گرفتیم اتحادیه اروپا آلمان ۱۵ درصد گفتند که هر سال رشد تجارت دو جانبه با رژيم اسلامی دارد خوب بله درست می گویند اگر مردم می گویند اینها دستشان پشت این رژیم است بی ربط هم نمی گویند 15 درصد در سال رشد تجارت دو جانبه در آلمان نمی خواهد یک موسسه پول که مدیاگروپ اعلام می‌کرد که یک میلیارد یورو دولت آلمان از طریق موسسه هرمس میلر آلمان که بانک دولتی هست که ما هم داشتیم خود من هم در آنجا خدمت می‌کردم تنها بانک دولتی آمریکا همین کار را می کند وام در اختیار صادر‌کنندگان قرار می‌دهد که آلمان هم همین کار را می‌کرد پس باید به دولت آلمان به بقیه در اروپا گقت دندان روی جگر بگذارید انقدر منافع امروز خودتان در نظر نگیرید فردا در مقابل مردم ایران آزاد شما پاسخگو خواهید بود شما شریک جرم هستید شما اگر امروز دست دوستی با دولت رژيم اسلامی بدهید شریک جرم هستید این صداها را بایستی بلندتر و بلندتر بگوش دنیا رساند که خود شما نقش بسیار مهمی دارید در این زمینه چه وقتی که در دولت بودید و همکار بودیم چه وقتی که در خارج از دولت هستید به نظر من کارساز است ما صبرمان تمام شده هیچ شکی در آن نیست  من یک لحظه هم حتی از این فکر دور نیستم که در کنار اقیانوس آرام یا اقیانوس آتلانتیک بنشینم و نسخه بپیچم برای مردم ایران این کار را بکنید این کار را نکنید هرگز چنین حقی ندارم ولی انتظاری که از ما هست از من و شما است این است که ما صدای مردم ایران را همانطور که هست نه با سلیقه خودمان که شما اعلام کردید ولی همانطور که هست به گوش سیاستگذاران در همه جای دنیا برسانیم آنها کمک خواهند کرد که امروز مردم می گویند که شما چطور می‌توانید کمک از دولت‌های دیگر بگیرید؟ کمک خواهند کرد وقتی پیام را به آنها برسانیم هیئتی از طرف اندیشکده همانطور که اطلاع دارید به اسرائیل رفتند و در آنجا پیام مردم ایران را به مردم اسرائیل این ما نیستیم که پول می دهیم که موشک بخرند و به شما و به عرب ها شلیک بکنند پولی که بایستی خرج خرید واکسن شود که جان ما را نجات بدهد صرف خرید موشک می شود که جان مردم را بگیرد این پیام ها موثر است تحویل این پیام‌ها به سیاستگذاران کمک خواهد کرد من به شهامت و عزم مردم ایران هم اعتقاد دارم مردم ایران صبور هستند ولی وقتی صبرشان تمام می شود هیچ نیرویی جلودارشان نخواهد بود.

جوانمردی: بدون تردید آقای کیان در مورد اپوزیسیون یا مخالفان صحبت کردید بحثی که مردم مطرح می‌کنند و انتظاری که مردم دارند این است که یک صدای واحد که متحد بشوند اتحاد شکل نمی‌گیرد گروه ها با دیدگاه ها و اندیشه های مختلف وجود دارند که دارند علیه رژيم اسلامی فعالیت می کنند هرکدام از اینها یک دورنمای متفاوتی دارند با آن یکی از آینده ایران از بعد از رژيم اسلامی ولی انتظاری هست که همه اینها بتوانند دستکم بر سرِ مواردی به توافق برسند هم‌پیمان بشوند یک نوع در عمل اتحاد داشته باشند نه در بقیه مسائل و این اتفاق نیفتاد دلایل متعددی دارد به نظر شما این چقدر می تواند تاثیر داشته باشد یعنی نقش شما بقیه همه کسانی که در خارج از کشور هستند اولا چرا به نوعی یک جبهه متحد از همه نیروها تشکیل نشده؟ و این تشکیل نشدن چه تاثیری بر روی مردم گذاشت؟ چون با مردم با هرکسی صحبت می کنیم می گویند در خارج از کشور یک صدای واحد می تواند مردم را در مسئله سازمان دهی در مبارزه علیه رژیم در تظاهرات در همه مسائل خیلی کمک بکند که هماهنگتر بشود چرا این اتفاق نیفتاده در بین مخالفان؟

کیان: من فکر می کنم این سئوال یک پاسخ ساده و کوتاه دارد و یک پاسخ بلندتر، پاسخ ساده و کوتاه این است آقای جوانمردی  آخرین باری که شما یک کمونیست را به یک کاپیتالیست توانستید تبدیل بکنید کی بود و بالعکس کار مشکلی است ببینید این کلمه اتحاد من فکر می کنم که باید شکافته شود.

جوانمردی: اتحاد نیست اصلا اتحاد در عمل می دانم اتحاد شکل نمی گیرد ولی می شود هم پیمان شد مثلا در 57 همان گروه کمونیستی که می پوئید با راست راست همه با هم به نوعی متحد شدند من نمی گویم کار خوب یا بد بود ولی یک نوع اتحادی شکل گرفت چرا حالا خیلی سخت شده در صورتی که دستکم همون کمونیست که حالا البته کمونیست ها خیلی کم شدند ولی بطور کلی می گویم همه هستند همان  کمونیست همان راست همان چپ با همان ملی گرا به طور کلی همه اگر نخواهم اسم بیاورم چرا جالا نمی توانند بر سر عبور از رژيم اسلامی به توافق برسند مگر همه نمی گویند رژيم اسلامی باید سرنگون بشود مگر همه نمی گو.یند ملتزم هستیم به رایی مردم و انتخابات خوب همین نمی تواند مبنا باشد برای یک کار مشترک.

کیان: کار مشترک شما آن کلمه کلیدی را به کار بردید "کار مشترک" البته البته سئوال شما سئوال بسیار مهمی است و یک پاسخ بلندتری هم دارد  من از شما می پرسم چرا در خارج از ایران احزاب سیاسی به صورت متشکل با منشور واضح با کاندیداهای شفاف با برنامه‌هایی که مردم آن برنامه‌ها را بتوانند بشنوند و بتوانند که با کاندیداها ارتباط روحی فکری برقرار کنند انتظارات خودشان را در آن ببیند این یک رشد دموکراتیک طبیعی داشته باشد ببینید من از خودم بارها پرسیدم این کلمه آلترناتیو چی بود چهل و چجند سال این کلمه را بکار بردیم منظور چی بود از این آلترناتیو یعنی چی آلترناتیو؟ همه می گفتند اگر رژيم اسلامی برود چه کسی جای او را بگیرد؟ این سئوال اشتباه است شما یک ملتی نمی‌روید بگویید که ببینید این رهبر شماست و شما این را قبول بکنید و این آلترناتیو دولت شما است شما این را قبول کنید همه مسائل شما حل می شود اگر می خواهید مسیر دموکراتیک را بروید شما باید حزب درست کنید منشور بنویسید کاندیدا داشته باشید کاندیداها برنامه خودشان را اعلام کنند رقابت بکنند اتفاقاً در مقابل اتحاد کلمه رقابت را به کار ببریم رقابت سالمی که مشتریان سیاست مردم هستند و کسانی که به مردم راه حل سیاسی ارائه می کنند بایستی به خاطر داشته باشند که بایستی گزینه جلوی پای مردم باشد من اگر امروز بنشینم اینجا و بگویم که عقیده شخصی من به یک سیستم خاص است کسانی که من را می شناسند شاید حدس بزنند که عقیده شخصی من چه هست ولی من به خودم حق نمی دهم که عقیده شخصی خودم را بعنوان آلترناتیو مطرح بکنم نه من فکر می کنم راهی که این روزها بسیار راه پسندیده‌ای است این است که مردم ایران برای اتحاد، ببینید اتحاد به این صورت نیست که همه مردم مملکت ۸۰ میلیون متحد بشوند اتحاد در اثر رقابت پیش می اید وقتی یک کاندیدا منشور یک حزب را بیاورد با مردم صحبت بکند عده ای دور او جمع خواهند شد این اتحاد کوچک یک حرکت ایجاد می کند بعد اتحادهای دیگری در کنار این شکل می گیرد که اینها در این دایره هایی که فضای مشترک با هم دارند در حقیقت همکاری می‌کنند و محیط دموکراتیک را می سازند این بسیار خوب است در داخل ایران بایستی این مدل شکل بگیرد ولی من از شما می‌پرسم چرا حزب ایجاد نشده؟ چرا منشور نوشته نشده؟ چرا کاندیداها خودشان را معرفی نکردند؟ چرا برنامههایشان را بطور شفاف با مردم در میان نگذاشتند؟ حالا اجازه بدهید من وکیل همان مردمی بشوم که مسئولیت را به دوش آنها می گذاشتم کدام بازیگران سیاسی به مردم گزینه دادند؟ کدام بازیگران سیاسی شفاف ایستادن جلوی مردم و گفتند ببینید مثلاً مدیریت آب در مملکت برنامه ما برای حل مدیریت آب در مملکت این است برنامه ما برای ایجاد شغل در مملکت این است چیزهایی که برای مردم مهم است چیزهایی که مردم به آن اهمیت
می دهند کدام کاندیدا کدام بازیگر سیاسی غیر از اینکه خود ما همه ما راجع به رژيم اسلامی شکایت کردیم بد گفتیم اینها بد هستند اینها قاتل هستند اینها جانی هستند اینها دروغگو هستند اینها فاسد هستند این چیزی را حل نمی کرد اگر دنبال آلترناتیو می‌گردیم آلترناتیو ساختن محیط دموکراتیک است محیط دموکراتیک را با یک که حرکت دست یا یک عصای جادویی نمی‌شود این را برای مردم ایجاد کرد این جامعه است حالا یک عده ای هم می گویند که باید فرهنگ‌سازی بکنیم ولی من فکر می‌کنم که من با آقای یلتسین هم عقیده هستم که نه ما زمان نداریم برای فرهنگ‌سازی برای یک چیزی را عوض کنیم همین است که هست با آنچه که داریم آقای رامسفلد مرد محترمی که وزیر دفاع آمریکا بود یک زمانی می‌گفت ما با آنچه که داریم به جنگ می‌رویم نه آنچه را که می‌خواهیم چون آنچه را که نداریم نمی‌توانیم به جنگ برویم با آنچه که داریم می‌رویم ما هم با همین که داریم باید کار بکنیم و به نظر من می شود به نظر من امکان‌پذیر است ما به این سو داریم حرکت می‌کنیم و همه گروه‌ها به نظر من اتفاق خوبی افتاده در زمینه همین لغت اتحاد که شما راجع به آن صحبت کردید تغییر انجام شده ما تغییر را داریم می‌بینیم متهی نامحسوس است چون حرکت آن کند است ۱۳ سازمان به همت کیهان لندن سرکار خانم نازنین انصاری تماس گرفته بودند که سازمانها با هم بتوانند که هم فکری بکنند همراهی بکنند خوب هیچ ایرادی نداره و ۱۳ سازمان به هم پیوستن و رنگ و بوی سیاسی متفاوتی هم دارند اینکه
نمی خوام منفی باشم جناب آقای جوانمردی و بینندگان محترم من فکر می کنم به آینه عقب اگر نگاه بکنیم ما را دلسرد می کند باید به جلو نگاه کرد

جوانمردی: کاملا درست است و سعی می کنم که پرسشی مردم را مطرح کنم اگرنه من با جنابعالی هم فکر و هم عقیده هستم چون صحبت با شما هم یک نوعی است که زمان سریع می گذرد می خواستم و این را از شما بپرسم در مورد اندیشکده آوای آزادی توضیح بدهید چی است شما در راس هستید چه کسانی هستند هدفش چیست آیا یک گروه سیاسی است یا یک اتاق فکری خارج کشور است.

کیان: بله سئوال خوبی است حتما خیلی خوشحال می شوم اولا اجازه بدهم که من در راس هیچ سازمانی نیستم من خدمتگزار اندیشکده آوای آزادی هستم و کسانی که در آنجا فعالیت می‌کنند همه باتجربه همه با فکر خوب و با عقیده بسیار بسیار عزم راسخ آمده‌اند آنجا که سه تا کار انجام بدهند و این کار حدود دو سال و نیم برنامه‌ریزی شده و اجازه بدهید چند کلامی راجع به سابقه تفکری که آنجا رفت و اتفاقی که افتاد من با شما و بینندگان محترم صحبت کنم وقتی دو سال و نیم پیش با سام کرمانیان و تعداد دیگری از دوستان به نیویورک رفتیم در کنار جلسات مجمع عمومی سازمان ملل متحد جلساتی با کسانی که با انها کار کرده بودیم تجربه داشتند کسانی مثل آقای لیبرمن که قبلاً دموکرات بود و بعد به صورت مستقل عمل می‌کرد صحبت کردیم و چیزی که به ما می‌گفتند درست هم است می گفتند این  اندیشکده هایی که در واشنگتن دی سی یا جاهای دیگر دنیا مثل اینترنشنال پرایسس گروپ هستش اینها در حقیقت مستخدمین مشتریانشان هستند آنها بهشون منابع مالی میرسد آنها بهشون کمک های فکری میرسد در جهت خاص و جهتش هم مشتریانشان هستند نیاز هست به اینکه مردم ایران مشتری بشوند آنها بگویند که چه باید کرد نه یک کشور دیگری که منافع خودش را مسلم است هر کشوری اول منافع خودش را می خواهد حفظ بکند خوب یک اشکالی اینجا هست اندیشکده ها خیلی خوب کار می کنند ما از آنها بسیار سپاسگزار هستیم ولی نوع حرکتشان هماهنگ با خواسته های مشتریان است اندیشکده با این هدف تشکیل شد که مشتری اندیشکده مردم آزادی خواه ایران باشند مردم آزادی خواه ایران که هستند آیا اندیشکده بلندگوی همه صداها خواهد بود؟ نه. مردم آزادی خواه ایران آن بخش از جامعه ایران هستند که کلیت نظام رژيم اسلامی را نهادهای وابسته به آن را قانون اساسی آن را حامیان آن را مردود و مطرود می داند  به طور کلی این یک آزمون ساده بود که چراغ راه اندیشکده شد که مشتریان خودش را پیدا کنید امروز اتفاقی که در اندیشکده می افتد متاثر از خواسته‌های مردم ایران است آنها با ما تماس می گیرند راهای خیلی زیادی است شما خودتان می دانید که امروز مستقیما مردم تماس بگیرند و حرفشان را می زنند و اندیشکده با این هدف درست شد هدف اولش این باشد که فقط یک بلندگو باشه دیگران هستند نه اینکه منحصراً بلندگو می باشد نه، ولی تاکید داشته باشد روی این مطلب که صدای مردم آزادی‌خواه ایران باشد هدف دوم این است که بجای که رقابت کند به جای اینکه خودش را بخواهد در مسابقه قرار بدهد با گروه‌های دیگر در حقیقت حمایت می‌کند هیچ نوع قدرت طلبی در این سازمان وجود ندارد همه کسانی که در آنجا هستند خدمت کردند در خدمتشان افتخاراتی برای خودشان و برای جامعه آفریدند دیگر به یک جایی رسیدند که اشتهای قدرت ندارد دنبال قدرت نیستند دنبال حمایت هستند این درست برعکس آن چیزی است که در این ۴۲ سال اتفاق افتاده یک گروهی اول درست شده اول مخالفش را پیدا کرده من با این مخالف هستم و با این برنامه، ما این برنامه را در اندیشکده نداریم نه اصلا مخالفتی با کسی نداریم در ضمن هیچ کاندیدایی را هم ما اطلاع نمی دهیم سعی نمی کنیم ان کاندیدا را بالا ببریم ما با همه کسانی که کلیت نظام را مردود و مطرود می دانند همکاری می کنیم و در ضمن تصحیح روایات، ستون سوم تصحیح روایات ببینید همین چیزی که امروز ما صحبت کردیم ما می‌گویم بله اتحاد خیلی خوب است در داخل ایران ولی در خارج از ایران که محیط باز است رقابت ایجاد کنید حزب درست کنید منشور بنویسید کاندیدا تربیت کنید کاندیدا را در مقابل مردم قرار بدهید اتحاد وقتی به وجود می اید یک عده با یک عقیده خاص همراه می‌شوند و سلیقه‌های مختلف است بگذارید گزینه‌های مختلفی باشد و مردم بگویند که ما این گزینه را دنبالش می رویم اینجور اتحاد بوجود می‌آید و اندیشکده هم هدفش همین است برنامه‌هایش را در این زمینه اجرا می کند و سعی می کند که بسیار بسیار صادق بماند با همان قولی که به همه به مردم ایران داده من بلندگوی صدای شما خواهم بود من بلندگوی صدای خودم نیستم در ضمن ما نیامدیم اینجا که دنبال گرفتن فاند از این و آن باشیم ما آمدیم با همینی که داریم بتوانیم که بلندگوی صدای مردم ایران باشیم و در این راه هم پاسخگو هستیم یکی از کارهایی که اندیشکده روی ان فعالیت می‌کند پاسخگویی است یک جنبش مطالبه گری شروع شد که از مخالفین رژيم اسلامی مطالبه بشود من فکر می کنم این زیاد کار اصولی و اساسی نیست آن طرف این سکه مهم است پاسخگویی، یعنی به جای اینکه کسی از من مطالبه بکند که من مسئولیتم را تشریح کنم من خودم پاسخگو می شود مثلاً من می‌گویم که من امروز در میدان مبارزه حاضر می شوم با این توانایی‌ها با این هدف‌ها کارنامه من هم شما یا هر کسی خودم را نمی گویم کارنامه هر کسی که ادعای مبارزه می کند بایستی بررسی بشود و او پاسخ گو باشد بگوید من با این توانایی ها به میدان آمدم با این هدف ها پیش رفتم و این دستاورد من بوده شما قضاوت کنید گرفتاری این هست که آقای جوانمردی شما وقتی که اتومبیلتان خراب می شودمی برید پیش مکانیک وقتی که خدای ناکرده در سلامت ما ایرادی پیش می آید می رویم پیش دکتر، یعنی تخصص مهم است ما وقتی سوار هواپیما می خواهیم بشویم مطمئن می شویم که این خلبان با تجربه آنجا است ولی به سیاست که می رسد آقای جوانمردی عزیز چنین تخصصی وجود ندارد ماهم متخصص هستیم ما همه نظر داریم و متاسفانه این مصداق همان زمین فوتبالی است که هزار توپ فوتبال وسطش باشد متاسفانه ما می‌توانیم این خیلی بشکافیم آقای جوانمردی این آسیب‌شناسی این ۴۲ سال و مسئولیتش متوجه همه ما است ما از کره مریخ کسی را بیاوریم و گناه را به گردن او بیندازیم خود ما هستیم ما باید نگاه کنیم به کارنامه خودمان به راهی که آمده ایم خودمان را تصحیح کنیم و روبرو در نظر بگیریم به آینه عقب زیاد نگاه نکنیم البته اینجا باید بگویم که همه ظالمان همه دولت های ستمکار همیشه علاقمند هستند که تاریخ را پاک کنند نمی خواهند که تاریخ را شما بدانید تاریخ را می خواهند پاک کنند برای اینکه نمی خواهند مقایسه بشوند باید ما سپر در مقابل پاک کردن تاریخ بشویم همین چیزی که امروز رژيم اسلامی بسیار موفق بوده در حقیقت کتاب‌های درسی را عوض کرده تاریخ را عوض کرده باید در مقبلش جبهه گیری کرد و اندیشکده هم هدفش در همین راستا هست.

جوانمردی: بسیار سپاسگذارم از شما جناب آقای بیژن کیان از وقتی که به من دادید برای این گفتگو حتما گفتگوهای بیشتری با هم خواهیم داشت تا بحث را بیشتر باز کنیم سپاسگذارم

کیان: با کمال میل از شما سپاسگذار هستم و امیدوارم که مردم آزادی خواه ایران کماکان صدای خودشان را به همه همه کسانی که می توانند صدایشان را منعکس کنند برسانند و ما هم در این راه صادق و صریح قدم خواهیم برداشت و آنچه را که به نظر ما حقیقت است عنوان خواهیم کرد آقای جوانمردی عزیز از شما سپاسگزارم

جوانمردی: سپاسگزارم خیلی ممنون باز هم پاینده باشید بدرود.

_______________________________

* توضیح: این گفتگو از فایل ویدئوی که بوسیله آقای جوانمردی منتشر شده پیاده شده است.

بازگشت به خانه