پیوند به ویدئوی این برنامه

چرا انقلاب شد؟

برنامه برای یک دنیای بهتر

با حضور دکتر اسماعیل نوری علا و علی جوادی

14 بهمن 1400 - 3 فوریه 2021

محمود احمدی: با سلام به خوانندگان عزیز. من محمود احمدی هستم ما در روزهایی هستیم که ۴۳ سال از انقلاب بهمن ۵۷ می‌گذرد رژیمی به دنبال سرنگونی رژیم گذشته برسر کارآمد که عملا جز فقر، نابرابری، تبعیض بر علیه زنان، دیکتاتوری و قتل عام زندانیان سیاسی به زندان انداختن فعالین جنبش های مختلف، ثمره‌ای دیگری برای مردم در جامعه نداشته است. در برنامه امروز ما نگاهی می‌اندازیم به اینکه چه شد در جامعه ایران انقلاب اتفاق افتاد؟ زمینه‌های انقلاب چه بود؟ در چه روندی خمینی موفق شد قدرت را به دست بگیرد؟ درس های انقلاب ۵۷ چه خواهد بود؟ و بر مبنای این درس‌ها تغییر چجوری می توانیم از این درس ها استفاده بکنیم برای تغییر و تحولات آتی درون جامعه ایران. مهمانان برنامه امروز آقایان اسما اسماعیل نوری علا و علی جوادی هستند. با سلام به شما هر دو گرامی آقایان اسماعیل نوری علا و علی جوادی برای شرکت در برنامه امروز. آقای نوری علا اگر اجازه بدهید سوال اول را با شما شروع کنم. سوالی که برای برخی می تواند مطرح باشد این است که چه شد انقلاب ۵۷ اتفاق افتاد؟

نوری علا: خوب اگر که جواب معینی بخواهم برای این قضیه داشته باشیم در واقع سوال شما از آن سال ۶ میلیون دلاری است. هر کسی یک نظری در این زمینه دارد و من فکر می‌کنم که این یکی از نالازم ترین انقلاب هایی بود که می توانست در یک جامعه مثل جامعه ایران رخ بدهد و علت اصلی آن هم این است، که لااقل در ۱۰ ساله آخر حتی ۱۵ سال آخر حکومت پادشاه فقید ایران، رفته رفته آنچنان قضیه وصل شد به ایشان و تمام دیرک‌های خیمه به ایشان وصل شد که وقتی که اقتضای طبیعت به صورت سرطان به سراغ ایشان آمد، اصلاً راهی وجود نداشت برای اینکه بشود مملکت را به همان صورتی که بود اداره کرد. بنابراین علت اصلی قضیه را بدون اینکه بخواهم علت های دیگر را کنار بگذارم یا منکر آن بشوم به نظر من این است که پادشاه چهار سال بیشتر وقت نداشت که زنده بماند، چون همه چیز به او وصل شده بود با رفتن او همه چیز هم متلاشی می شد. از این به بعد هست که می توانیم صحبت بکنیم و راجع به اینکه مردم چه کردند نیروهای سیاسی چه کردند کشورهای خارجی چه برنامه هایی داشتند اینها همه برمی گردد به اینکه مهمترین مهره یک نمایشنامه ای یک جریانی خود به خود به اقتضای طبیعت از بین برود. من این را مهمترین علت انقلاب می دانم.

احمدی: آقای جوادی به نظر شما چه شد که انقلاب شد؟

علی جوادی: ببینید آقای نوری علا نکته جالبی می گوید: سوال مهمی است سئوال ۶ میلیون دلاری، ولی سئوالات مهم پاسخ های روشن و ساده ای هم  دارند. همانطوری که مثلاً فرمول انشتین یکسری از پاسخ خای عظیم جهان، کائنات و پیدایش و چگونگی تغییر و تحولات کائنات را دارد می گوید. به نظر من در رابطه با چه شد انقلاب شد باید به ضرورت‌های مادی آن جامعه، و نه دست حوادث، بیماری یا سرطان و غیره اشاره کرد بلکه به تحولات درونی جامعه اشاره کرد به نیروهای سیاسی دخیل، به اوضاع سیاسی موجود در جامعه و همچنین نیروهای سیاسی که در خارج از ایران بر اوضاع تاثیر داشتند. واقعیت ساده این بود که مردم حکومت استبدادی، پلیسی، ساواکی رژیم شاه را نمی خواستند. بیزار بودند استبداد آریامهری یا خفقان آریامهری یکی از شدیدترین خفقان های موجود در جوامع به اصطلاح خاورمیانه و زبانزد بسیاری از مردمی که به حوادث جامعه بشری نگاه می‌کردند. شکاف طبقاتی در حال گسترش بود سرمایه داری در جامعه ایران رشد بسیار سریعی کرده بود و در عین حال با خودش کارگران را یا روستاییان را به شهرها آورده بود روستاییان در حاشیه شهرها،  شکاف طبقاتی، ثروتی که در یک طرف انباشته می شد از آن طرف فقری که داشت صورت می‌گرفت در رابطه با شکاف. نتیجتا جامعه بلند شد و جامعه به اعتراض دست زد و در اولین مواجهه ها روشن شد که حکومت شاه نمی‌تواند از پس این خواست عظیم بر بیاید. شاه آمد گفت: «من صدای انقلاب شما را شنیدم» ناچار شده بود، عقب نشینی کرده بود. به نظر من شاید کمترین فاکتور بیماری اش بود چون کسی از بیماری او مطلع نبود همه می دانستند که شاه هست آنجا و به اصطلاح  آن فساد یا آن دیوار آهنین را مشاهده می کردند اما اعتراضات بود که شکست. مردم حق داشتن دست به اعتراض بزنند مردم حق داشتند حکومت ساواک، شکنجه، خفقان، سانسور و نابرابری را نخواهند. اما آن چیزی که عاید شد مسلما خواست مردم نبود خواست ما نبود. ولی چیزی که عاید شد جز فقر و فلاکت و آن پیزی که شما اشاره کردید استبداد کثیف مذهبی و یکی از خونین‌ترین رژیم های بشری بود بقولی روی آن بابا را هم سفید کرد.

احمدی: آقای نوری علا شما در ارتباط با آقای نکاتی که آقای جوادی مطرح کردند آیا نکاتی دارید بفرمایید تا من سوال بعدی را بپرسم.

نوری علا: من گفتم که عوامل بسیار متعددی منجر شد به این انقلاب، اما من فکر می‌کنم اگر که شاه دچار بیماری نشده بود و از بین رفتنی نبود، انقلاب به این صورتی که اتفاق افتاد، اتفاق نمی افتاد. من اصلا شکی ندارم که به هرحال از زمانی که آنچه که به نام «انقلاب شاه و مردم» در ایران رخ داد و پادشاه کتاب «ماموریت برای وطنم» را نوشت و به یک معنی گفت که از این لحظه به بعد من پادشاه مشروطه نیستم من یک ماموریتی برای وطنم پیدا کردم و خودم به تنهایی می خواهم این جریان را پیش ببرم، ما وارد دوران یک دیکتاتوری عجیب و غریب شدیم که همه آن مسائلی که درباره آن گفته می‌شود، گفته می‌شد. بنابراین من در آن قضیه شکی ندارم در این که نارضایتی وجود داشت من خاطرم است که در سال ۵۴ که آخرین سالی بود که من در ایران بودم از طرف سازمان برنامه مامور شدند که در کنفرانس «انقلاب اموزشی رامسر» شرکت کنم و در آنجا حزب رستاخیز درست شده بود و همه آن مسائل آن موقع، و من هم چون در حال مطالعه روی سازمانهای سیاسی و مذهبی ایران بودم برای این که داشتم آماده می‌شدم بروم لندن برای ادامه تحصیلات، در آنجا با آقای داریوش همایون برخوردم. داریوش همایون آن موقع شده بود و معاون حزب رستاخیز، و ما با هم از قدیم دوست بودیم همکار مطبوعاتی بودیم، ایشان من را که دید در لابی هتل رامسر نشستم با بچه‌های سازمان برنامه، آمد سر میز ما نشست و احوالپرسی کرد و به من گفت که: آقا برو به شاملو به آذین و اینها بگو که دیگر مملکت دست خودمان افتاده بگو بیایند هر کدام گوشه یک کار را بگیرند. من خندم گرفت و گفتم که این لیست ممنوع القلم ها را مثل اینکه فراموش کردید همه اینهایی که می‌گویید آن داخال هستند و بعد هم، من به شما بگویم من بخاطر اینکه می‌روم به حوزه علمیه به آخوندها و این اسلامی هاست سر و کله می‌زنم من به شما قول می دهم که در این مملکت بزودی «انقلاب اسلامی» رخ خواهد داد و نصف اینهایی که در این لابی نشستند همه اعدام و تیرباران می شوند و شما متوجه نیستید.  خندید و گفت تو دچار خیالات شدی. بلند شد و رفت. سالها بعد وقتی که به شهر ما دنور آمد برای انجام سخنرانی است و من دعوت کردم اهالی سرشناس دنور را هم دعوت کردم که با ایشان آشنا بشوند، در آن مجالس من جلوی همه گفتم: داریوش مگر یادت نیست که من در رامسر چه گفتم. مگر همان اتفاق نیافتاد؟ گفت: که ما اصلاً متوجه نبودیم که چه اتفاقی دارد می‌افتد. منظور من این است که همه لوازم یک انقلاب یک برخاستن یک ملتی علیه یک دیکتاتوری وجود داشت در ایران، من در این شکی ندارم. حرف من در این است که نمی توانست در سال 57 این اتفاق بیافتد اگر شاه طبیعت به او اجازه می‌داد 10 سال دیگر حکومت کند، ممکن بود انواع اتفاقات در آن مملکت بیفتد. من همیشه در پیش از حزب رستاخیز، در ایران خودم را یک اصلاح طلب می دانستم و فکر می‌کردم که این قانون اساسی مشروطه، می‌تواند راهی وجود داشته باشد برای اینکه مملکت به مهلکه ای بنام انقلابی که معلوم نیست چی از آن در خواهد آمد، دچار نشود. ولی متاسفانه روز به روز تنگ‌تر و تنگ‌تر شد و در نتیجه وقتی که هنرپیشه اولیه نمایش از بین رفت، خود نمایش از درهم ریخت. من حرفم این نیست که آن مطالبی که آقای جوادی می‌گوید، من منکر آن باشم. من حرفم این است که علت اصلی که در سال 57 این انقلاب اتفاق افتاد و بعد هم ایشان می گویند کسی نمی دانست شاه مریض است، آنهایی که باید می‌دانستند، می‌دانستند. یعنی از خود اطرافیان شاه گرفته تا حکومت‌های دیگر تا آقای کارتری که در آمریکا آمده بود سر کار، ژیسکاردستن اینها همه می‌دانستند در ایران به زودی یک اتفاق عجیب و غریب خواهد افتاد و به علت غیبت پادشاه و باید جلوی آن را بگیرند. علت آن هم چی بود؟ علتش این بود که تمام نیروهای اصلی مبارزه کننده با ریم پادشاهی، نیروهایی بودند که در واقع در کمپ چپ قرار می‌گرفتند و اصلاً دنیای غرب تحمل این ماجرا را نداشت بنابراین گشتند دنبال اینکه چه کار باید بکنند آقای ابراهیم یزدی را فرستادن از عراق، یک آخوندی را ببرد نوفل لوشاتو و بقیه داستان ها بنابراین من از اصلاً منکر این مسائل نیستم.

احمدی: آقای جوادی برخی مطرح می‌کنند که، روشنفکران به خمینی پیوستند و روشنفکران فریب خوردند و فریب روشنفکران باعث شد که مردم را به دنبال خمینی و به دنبال خودشان بکشانند. شما در ارتباط با نقش روشنفکران برای به قدرت رسیدن خمینی و این رژیم نظرتان چیست؟

جوادی: آقای نوری علا خیلی بهتر از من می داند، روشنفکر یک پدیده یکدستی نیست. گرایشات متفاوت سیاسی و اجتماعی را بیان می‌کنند و منعکس می‌کنند نقطه نظرات متفاوت در جامعه هستند. اما گرایش غالب، در جامعه روشنفکری در جامعه ایران، گرایش آل احمدی، گرایش علی شریعتی، گرایش فرانس فانون برفرض این نوع گرایش ها بود. یک نوع به اصطلاح گرایش ضد امریکایی کور تا حد زیادی شرق زده، اسلام زده، عقب مانده را مشاهده می کردند که ضدیت کور با امریکا خمیرمایه فکری-سیاسی آن را تشکیل می‌داد. عقب‌ماندگی، اسلام زندگی بخش پیکره اصلی آن بود. مسلما گرایش دیگری هم بود که بر علیه این بود، مدرنیسم بود، امروزی بود. سکولار بود. ترقی خواه بود. تمرکز را بود اما این گرایش عمده بود. و جریانی مانند حزب توده، جبهه ملی، نهضت آزادی و غیره اینها سازمان های سنتی موجود در جامعه بودند که این روشنفکران در آن بستر رشد و نمو کرده بودند و سوخت و ساز آن را تشکیل می دادند به این اعتبار پروژه حاکم کردن جریان اسلامی جریان ائتلاف بازرگان و خمینی را بر روی اعتراضات مردم، روی دوش این سنت عقب مانده و کپک‌زده در عین حال توانستند استوار بکنند که روشنفکران به اصطلاح آن دوران بخش عمده آنها این تفکر را داشتند که می‌دانیم که بیعت با خمینی رفتند از خمینی دفاع مشروع کردند دفاع علنی، هرکدام به درجات متفاوتی. ولی بستر اصلی آنها اینطوری بود. ولی مسلما گرایشات دیگر حتی در خود کانون نویسندگان بودند که آقای نوری علا بهتر می‌دانند که در مقابل این جریان بودند مثل سعید سلطانپور و غیره گرایشات متفاوتی را نمایندگی می کردند به هر حال من فکر می کنم نقش داشتند اما نقش احزاب سنتی در جامعه ایران، نقش روشنفکران و سنت فکری عقب‌مانده شرق زده به نظر من نقش تعیین کننده‌ای داشت در عین اینکه باید خاطرنشان کنیم که بخشی دیگری از جامعه، کارگرانی که به دنبال میدان مبارزه آمده بودند و کارگران نفت بستر اصلی را تشکیل می‌دادند و در راس قرار داشتند یک گرایش دیگر مدرنیسم صنعتی آنتی کاپیتالیستی را نمایندگی می کردند که مارکسیست‌ها در درون آن سوخت و ساز خودشان را پیدا کرده بودند. پدیده‌ی دیگری بودند. شعار «کارگر نفت ما، رهبر سرسخت ما» درست در مقابل شعار خمینی رهبر و مزخرفات آنچنانی بود.

احمدی: آقای جوادی در ارتباط با اینکه انقلاب، انقلاب چه طبقه ای بود آن را می‌توانیم بیشتر صحبت بکنیم. نوری علا شمانظرتان در ارتباط با اینکه روشنفکران چقدر نقش داشتند که خمینی به قدرت برسد نظرتان چیست؟ و اینکه برخی و مطرح می‌کنند روشنفکران فریب خوردند و آنها باعث شدند که مردم هم فریب خمینی را بخورند.

نوری علا: همانطور که آقای جوادی گفتند اولا روشنفکر که نمی‌تواند یک قشر همشکل و همسانی باشد انواع و اقسام گرایش ها در آن بودند حالا در سخن آقای جوادی البته همیشه به طور طبیعی برمی‌گردد به کارگران و نقش کارگرها و غیره ولی من فکر می‌کنم که روشنفکران ایران، (اگر که هم چنین چیزی را بشود به آن نگاه کرد) به جای اینکه نقش تشویق کننده و سازنده داشته باشد در واقع از صحنه غایب بودند. ما در زمان اتفاقاتی که در ایران افتاد بعد از «شب‌های شعر گوته» که آن خودش به نظر من هنوز رمزگشایی نشده! که چطور شد که سفارت آلمان تصمیم بگیرد که در انجمن گوته 10 شب شعر بگذارد؟ بخصوص که (این را دیگه من به قول آقای جوادی چون داخل ماجرا هستم می‌دانم) اصلاً ماجرا از اینجا شروع شد که آقای دکتر علی امینی به اسلام کاظمیه ‌گفت: آقا برو با این بچه های سابق کانون نویسندگان صحبت بکن که الان وقتش است که کانون نویسندگان شکل بگیرد. ریشه‌های آقای علی امینی، ارتباطاتش همه اینها از نظر تاریخی برای ما روشن است. یعنی که هل دادن ماجرا را به اینکه با شب‌های شعر گوته شروع شود. ولی به نظر من روشنفکران نقش هدایت کننده نداشتند، نقش بسیار پاسیوی داشتند به خاطر اینکه کمتر در روشنفکری آن زمان ایران، اساساً اعتقادی به «مدرنیسم» و «سکولاریسم» و این حرف‌ها مطرح بوده باشد. عموماً کسانی بودند که از خاستگاه یا مذهبی بر می خواستند یا از خاستگاه ضد امپریالیستی برمی خاستند و در عین حال این تصور رایج در بین همه اینها این بود که آخوند نمی‌تواند مملکت را بگرداند بنابراین ما بیاییم استفاده ابزاری از آن بکنیم شاه را رد کنیم بعد ما هستیم که هژمونی را داریم و می‌توانیم بیایبم وسط و کار را انجام بدهیم. این بحث در سطح کانون نویسندگان تا آنجایی که من در ایران بودم من قبل از اینکه انقلاب اتفاق بیفتد در مهر ماه برگشتم به اروپا برای ادامه تحصیل، ولی تا زمانی که تابستان ۵۷ من در ایران بودم بحث اصلا این بود: آقا حالا این مذهبی ها و آخوندها آمدند وسط و دارند کار را می گردانند، بگذاریم این شاه را رد کند برود و بعد مسئله می‌افتد دست ما. من روز نماز عید فطر کاملا یادم است من با چندتا از دوستان کانون نویسندگان جلوی دانشگاهی تهران ایستاده بودیم و جمعیت از قیطریه آمده بود و رسیده بود به دانشگاه و در آنجا بحثی که بین دوستان بود این بود که بگذارید اینها کارشان را انجام بدهند بعد نوبت ما خواهد رسید. بنابراین من نقش عمده‌ای نمی بینم الان دیگر مد شده فحش هر چه فحش ناموسی هم می‌دهند به نویسندگان و روشنفکران که اینها بودند که باعث شدن انقلاب صورت بگیرد در حالی که من اصلا هم چنین نقشی را نمی‌بینم مملکتی که در آن بزرگترین شاعر مملکت که احمد شاملو باشد کتاب شعرش ۲۰۰۰ به زور تیراژ داشت این چه نفوذی می‌تواند روی جمعیت داشته باشد؟! حالا شریعتی مقوله دیگری بود. شریعتی از نظر من اساساً زاده دستگاه حکومتی بود یعنی آنهایی که در حکومت بودند در همان جاده قدیم شمیران، این طرف کاخ جوانان را درست کرده بودند این طرف حسینیه ارشاد را. آقای شریعتی را برداشته بودند از مشهد آورده بودند و سخنرانی های آتشین می کرد. اینها همه به خاطر ترس دستگاه بود از اینکه «چپ» غالب نشود در ماجرا و فکر می‌کردند که مذهب می تواند چنین پادزهری باشد. بهرحال رای من بر این است که روشنفکران نقش ثالث و رابع داشتند در ماجرا، تا اینکه بخواهند موثر باشند در پیروزی انقلاب.

احمدی:  آقای جوادی در ارتباط با نقش دول مختلف من فوکوس نمی‌کنم چون صحبت خیلی زیاد مطرح شده البته اگر مایل باشید شما می‌توانید خیلی کوتاه راجع به این مسئله صحبت بکنید. ولی سئوالی که مطرح است این است که بالاخره چی شد در چه روندی خمینی در راس مبارزات مردم قرار گرفت؟

جوادی: اساسا مسئله‌ این بود برای غرب و برای جامعه روشن شد که حکومت شاه دیگر برای جامعه قابل دوام نیست. ۱۷ شهریور خونین، کشتاری که شاه انجام داد مستق از اینکه آمار را غلو کردند بهرحال یک کشتاری صورت گرفت و مردم را به رگبار بستند ولی مردم عقب ننشستند اعتراضات ادامه پیدا کرد حکومتهای نظامی آمدند حکومت های مختلف آمدند آخرسر به حکومت بختیار رسید. روشن شده بود که حکومت شاه قابل دوام نیست و ایران یک حوزه استراتژیک مهم برای غرب در مقابله خودش با شرق بود در دوران تقابل بلوک شرق و غرب. نتیجتا احتیاج داشتند که ایران را در حوزه نفوذ دیپلماتیک- سیاسی غرب نگه دارند و در آن دوران در تاریخ، می دانیم که در «کره» اعتراضات بسیاری بود یک کشور مهم برای غرب سوق‌الجیشی، از طرف دیگر در کشورهای آمریکای لاتین، نیکاراگوئه داشت اتفاقاتی افتاد و چپ به اعتبار رایج عمومی خودش که عمدتاً بسار اصلی چت «خلقی» و چپ «ضد امپریالیست» بود، در حال گسترش بود و آلترناتیو بعه اصطلاح «پلیسی» آمریکایی بود که در جوامع مختلف وجود داشت. نتیجتاً دست بردند در لجنزار اپوزیسیون اسلامی و از درون این اپوزیسیون اسلامی خمینی که گندیده ترین، کپک ترین، مرتجع ترین جریان بود این را آوردند جلو در مقابل صحنه قرار دادن انقلاب را یا آن تحول سیاسی بزرگ را، «انقلاب اسلامی» قلمداد کردند و گفتند رهبر انقلاب اسلامی مرتجعی مانند خمینی است و بردند در پاریس گذاشتند زیر «درخت سیب» گفتند حالا اراجیف خودش را بگوید.

احمدی: چه شد مردم پذیرفتند؟

جوادی: پذیرش مردم اساسا این بود که آلترناتیو سیاسی دیگری موجود نبود. آلترناتیوهای سیاسی موجود ر اشاه از بین برده بود. جریانات چپ را تا سال 55 ساواک قلع و قمع کرد بود آلترناتیو مجاهدین فدایی و بعد  آلترناتیو های کارگری-کمونیستی به درجات ضعیفی وجود داشتند قلع و قمع شده بودند و تصور باطل شاه بر این بود که حکومت پلیسی می‌تواند با جریانات اسلامی به سازش برسد در مقابل جریانات به اصطلاح لیبرال آن زمان که نهضت آزادی و جبهه ملی بودند و اساساً در مقابل چپ. این پاشنه آشیل شد که اجازه داد بود که اسلامی ها فعالیت بکنند غرب هم متناظر با همین سیاست با جریانات اسلامی تماس گرفته بود ارتباطاتش را برقرار کرده بود جریانات ملی-مذهبی و ملیون دوباره فعال شدن ارتباطات خودشان را با امریکا گرفته بودند و نتیجتا از آنجایی که مسجل شده بود شاه باید برود شاه دیگر نمی‌تواند بماند برای جامعه فقط مسئله بر سر زمان بود، نه بر سر «اگر» یا چند و چون پروسه، این بود که تلاش کردند اگر خمینی را در راس اعتراضات قرار بدهند و به مردم حقنه بکنند. خمینی پدیده شناخته شده برای جامعه ایران نبود و برای جامعه اپوزیسیون.  فدایی و مجاهد مستقل از انتقادات های ما به آنها، پدیده‌ای کامل شناخته شده تری بودند اما توانستند کمربند سبزی را ایجاد کنند بخاطر خصلت های ضد کمونیستی او به اصطلاح شوروی در آن دوران، و این را آوردند جلوی صحنه و این کثافت را به خورد جامعه دادند و دیدیم. همان کاری که الان در افغانستان کردند طالبان را آوردن برگرداندند گذاشتن در قدرت، حکومت را تحویلشان دادند چیزی شبیه این بود یک پروژه اینجوری بود اما ناچاری اش از ضرورت دیگری بیرون آمده بود.

احمدی: آقای نوری علا نظر شما در این ارتباط چیست چه شد خمینی در راس مبارزات قرار گرفت؟

نوری علا: من هخیچ مشکلی با مطالبی که آقای جوادی می گویند، ندارم.

جوادی: امروز آقای نوری علا با من مهربان شدند.

نوری علا:  برای اینکه ما هنوز به اختلافات خودمان نرسیدیم داریم مرحله توافقاهایمان را پیش می بریم. به نظر من بزرگترین خطر در آن زمان برای حکومت شاه «چپ»ها بودند و برای غرب هم یکی از اقمار خودشان در خطر چپ داشت می افتاد و در نتیجه آنها اقدام خودشان را کردن یک بابایی را از آسمان نازل بکنند یا ایرفرانس که بیاید دمار همه را بزند و قتل عام راه بیاندازد و همه این کارها را بکند. من در این مورد شکی ندارم. اما اگر که این حرفی که ما داریم می زنیم ناظر بر این باشد که یک آلترناتیو دیگری وجود داشت که می توانست به قدرت برسد و مملکت را از این بدبختی نجات بدهد، من در آن شک دارم. به خاطر اینکه من فکر می‌کنم که مثلاً اگر که جبهه ملی آنگونه عمل نکرد، که کرد. یا دکتر صدیقی خودش را کنار نکشیده بود، یا سنجابی آن حرکات احمقانه را انجام نداده بود، می‌شد بوجود یک آلترناتیو دیگری هم فکر کرد. اما چون آلترناتیوی نبود، این دقیقاً «چلبی ایرانی» که اسمش خمینی باشد، سوار ماجرا کردند و به خورد مردم دادند. اگر که شما بخواهید به من بگویید که یک آلترناتیو بهتری آن موقع وجود داشت، من در این مورد دچار تردید می‌شوم. برای اینکه من مثلاً دوستان چپ خودمان را می شناختم. دوستان جبهه ملی خودمان را می‌شناختم. دوستان ملی-مذهبی خودمان را، حتی با مجاهدین و فدایی و این حرفها بلاخره کم و بیش همه ما آشنا بودیم و به نظر من اگر که آنها هم به قدرت می‌رسیدند خیلی فرقی نداشتن البته خوب مدرن بودند امروزی بودند چارقد سر مردم نمی کردند ولی در مورد اینکه تصفیه های خونین انجام می‌شد، مملکت دچار یک سری مسائل و مصائب دیگر می شد، من شکی ندارم. متاسفانه کشور ما در سال ۵۷ در یک بن‌بست مطلق حضور داشت عمل می کرد تمام نیروها به نظر من، نیروهایی بودند که آمده بودند که وضعیت ایران را از اینکه بود، بدتر بکنند. من در اینجا هست که اگر که، علی آقای ما، بگوید که مثلاً آن موقع اگر کمونیست‌ها برنده شده بودند وضع بهتر بود، آنجا من تامل دارم و فکر می‌کنم که چنین چیزی نبود. و به همین دلیل همه رفتند برای همین خمینی گندیده که ایشان می‌گویند کف زدند. من یادم است هر اعدامی که روی پشت بام می کردند اینها کف می زدند. من نمی دیدم که یک نیرویی دارد شکل می گیرد که در مقابل این جریان قرار بگیرد. همه بخاطر استفاده ابزاری، تا آخرین لحظه فکر می‌کردند که می‌توانند جریان را از دست خمینی و اطرافیانش در بیاورند و به همین دلیل مدارا می کردند هرکدام هم به نیت و غرض خودشان. همین توده‌ای‌ها، همین فدایی هایی که حالا اسم اکثریت به خودشان گرفتند، اینها معلوم است که هیچکدام نیروهای مذهبی که نبودند، ولی نیروهای فرصت‌طلبی بودند که روی ارتجاع چپ داشتند عمل می‌کردند و در عین حال وابسته به اینوری بودند که به آن می‌گوییم «نیروی شرق» من به شخصه همیشه اعتقادم این بوده که مملکت ما باید شریک غرب باشد نه نوکر غرب. در این قضیه می تواند به آزادی و آبادی بهتری برسد تا اینکه بیفتد در مدار شرقی که حالا الان روسیه و چین دارند او را نمایندگی می کنند. در نتیجه من چون اعتقادم بر این است که در دنیا دیگر نمی‌شود به صورت ایزوله زندگی کرد، ترجیح من بر این است که کشور من در کلوپ غرب باشد به عنوان یک عضو سازنده و مستقل، نه به عنوان یک نوکر و یک چلبی و غیره. این نظر من بوده بنابراین از این لحظه به بعد است که احتمالاً من و آقای جوادی از همدیگر جدا می‌شویم. ایشان معتقد هستند که نیروی کارگری در ایران وجود است و باید انقلاب کارگری بشود و شوراها بوجود بیاید. من بیشتر این را Science Fiction می‌دانم.

جوادی: لااقل ساینس بودن (علمی بودن) اش را قبول داریدو

احمدی: آقای جوادی شما در مورد آقای نوری علا مطرح کردند می توانید بگوئید وسئوال دیگر هم اگر می شود کوتاه جواب بدهید. که درس‌های این انقلاب برای تغییر و تحولات کنونی درون جامعه ایران چه خواهد بود؟ که دوباره آن  اشتباهات تکرار نشود.

جوادی: ببینید روشن بود که حکومت شاه قابل دوام نیست سرکوب حکومت شاه حضور نیروهای مشاور امنیتی آمریکا ۴۰ تا ۶۰ هزار مشاور امنیتی آمریکا، حضور ژنرالهای آمریکایی در ایران نتوانست، حفظ بکند. و بنایشان بر این بود که هر جوری هست دستگاه قدرت را، از ارتش گرفته و کل نظام را حفظ کنند راس را عوض می‌کند و تغییراتی را بدهند و له اصطلاح ائتلاف خمینی و بازرگان را بیاورند ولی اساس و ساختارهای حاکمیت استبدادی را حفظ کنند در جامعه  ایران، حاکمیت سرمایه داری زیر حوزه نفوذ آمریکا قرار داشتند. نتیجتا تلاش بسیاری کردند و الان دیگر شواهد روشن شده که هایزر به ایران می‌رود می‌گوید: شما در یک زمان کودتا می کنید . به ارتشی ها می گوید. آن هم موقعه ای است که چپ بخواهد قدرت بگیرد و آن چپ هم، چپ توده‌ای-اکثریتی بود که عملاا متمایل به روسیه و شوروی در آن زمان بود.چپ کمونیستی-کارگری چپی بود که در اعتراضات کارگران صنعت نفت در برخاستن موج اعتراضات کارگری صنعتی در تهران مثلا در جاده در جاده قدیم کرج و تمام کارخانجاتی که بود و جریان نوین مارکسیستی که ما نمایندگی می‌کردیم که ضعیف بود. صدای نارسایی داشت. ولی کوچکترین توهمی به حکومت اسلامی نداشت مطرح کرده بود که این ارتجاع مذهبی است، دارد می آید و ارتجاع مذهبی، یک خطر اساسی برای جامعه ایران است. شعارش این بود: کارگر نفت ما رهبر سرسخت ما. روی این اعتراضات، روی اعتراضات شورایی کارگران تکیه می‌کرد و یک حکومت متفاوتی را طلب می‌کرد ولی صدای ضعیفی داشت. از آن طرف غرب به سرعت سعی کرد که مسئله را فیصله بدهد چرا که اگر زمان ادامه پیدا می‌کرد من تردیدی ندارم که گرایش چپ کمونیستی در ایران نه چپ توده‌ای،  اکثریتی به اصطلاح که متمایل به شوروی و بلوک شرق بودند به سرعت می توانست عروج پیدا کند و جامعه ایران یک سرنوشت دیگری پیدا بکند. شاید نمی توانست الزاماً قدرت را بگیرد شاید هنوز به آن پختگی لازم نرسیده بود یا نمی رسید ولی تردیدی نبود که توازن قوای سیاسی، کاملاً متفاوت می‌شد و اسلامی ها نمی توانستند چنین پروژه خونی را با حمایت آمریکا بر سر مردم ایران پیاده کنند. کسانی را که کشتند از روی لیست ساواک کشتند. کسانی را کشتند تاییدیه غرب را داشتند مستشاران و مأموران امنیتی ساواک را در استخدام گرفتند و بر مبنای آن حرکت کردند و تجربیات خودشان را که از زندان‌ها داشتند بر سر مردم پیاده کردند. نتیجتا وضعیت امروز را باید به پای مسببین آن نوشت. مسببین آن جریانات اسلامی، ائتلاف ملی-اسلامیون با اینها بود ملی-اسلامیون رفتند با خمینی و بیعت کردند همان بیعتی که سنجابی کرده بود. همه اینها بر این  تصور باطل بود که اسلام می‌آید و اسلام نجات دهنده است اسلام رهایی بخش است. درسی که از انقلاب 57 باید گرفت این است که پروژه خودش را باید هر جریانی دنبال کند از نقطه نظر من کمونیست کارگری جامعه که می‌خواهم آزاد باشد همه آزادی ها بدون قید و شرط باشد برابر باشد انسان ها مرفه باشند ما مردم را به اردوی خودمان باید دعوت کنیم و به مردم بگوییم آلترناتیوهای دیگر چرا از نقطه نظر ما راست و ارتجاعی هستند و این آلترناتیو آزادی بخش است. ولی در عین حال فضا برای همه باید باز باشد همگان بتوانند بدون قید و شرط نقطه نظرات خودشان را مطرح کنند و مردم در یک شرایط آزادانه و مطلعانه انتخاب کنند و انتخاب خودشان باشد نگویند گول خوردیم نگویند فریب خوردیم نگویند تحت تاثیر مدیا قرار گرفتیم. باید ببیند با چشم باز، آلترناتیوهای در جامعه به نظر من تحزب یافتن در جامعه ایران، الان حلقه گرهی برای پیشروی است.

احمدی: آقای نوری علا، به نظر شما درس هایی که بعد از انقلاب ۵۷ گرفت، چیست؟ بخصوص الان که رژیم در معرض سرنگونی است و چه کار باید کرد که گذشته تکرار نشود.

نوری علا: مسئله به نظر من دو تا است یکی اینکه انقلابی در راه است حالا به هر صورتی که باشد و این حکومت را می‌خواهد بر بیندازد یا فروبپاشد همه این حرف ها. همه حرف الان ما این است که این دفعه پشت بند این قضیه چه خواهد بود؟ من آرزویم این است که یک روزی در ایران ما، همین برنامه که الان داریم اجرا می کنیم آنجا می توانستیم آزادانه اجرا بکنیم. علی جوادی بیاید نظرات حزبش را بگوید من نظرات حزب خودم را بگویم مردم بنشیند انتخاب کنند این به نظر من لازمه اش داشتن حکومتی است که من اسمش را می گذاریم «سکولار دموکرات» هر حکومت دیگری به لحاظ مقیدات ایدئولوژیکی که دارد این آزادی را به رقبای خودش نخواهد داد. ما زیر چتر سکولار دموکراسی می توانیم علی جوادی را داشته باشیم بیاید حزب خودش را معرفی کند برنامه‌های حزب خودش را معرفی کند. اما اگر علی جوادی بخواهد شد یک حکومت شورایی پرولتاریای را بیندازد من یکی آزادی نخواهم داشت و جای من در اوین خواهد بود. این برای من یقین است. بنابراین پیشنهاد من همیشه به دوستان این است که بیایم سر یک معدلی توافق کنیم که همه ما در آن آزاد باشیم. و این فقط در یک حکومت سکولار دموکرات ممکن است.

جوادی: آقای نوری علا، اذیت می‌کنند به این اعتبار که می‌گویند که حکومت مورد نظرشان من در آن آزاد هستم ولی حکومت مورد نظر من، که منی که دارم می گویم آزادی باید بدون قید شرط باشد.

نوری علا: گفتن فایده ندارد باید نشان بدهید.

جوادی:  اگر برای من صادق است درست می گوئید.

نوری علا: یک حزب ایدئولوژیک نمی تواند آزادی بدهد.

جوادی: درست می گوئید شما اگر برای من صادق است و گفتن کافی نیست برای شما هم گفتن کافی نیست. یعنی یک برابری در گفتمان بهرحال رایج است و نتیجتا محک می آید «پراتیک سیاسی» اما تحلیل من نتیجتا بر اینجا استوار است من اتفاقاً بحثم با جریانات سکولار دموکرات؛ آقای نوری علا و دوستان این است که شما تا زمانی که مناسبات اقتصادی سرمایه داری در جامعه ایران را نابود نکردید، نتیجتاً التزام این مناسبات اقتصادی این است که کارگر در جامعه ایران ارزان باشد. کارگر خاموش باشد. استبداد بخش اجتناب ناپذیر و ضروری ملزومات سیاسی در آنجا هست. حتما من و آقای نوری علا قبول داریم که اقتصاد زیربنای الاغ نیست. اقتصاد زیربنای تحولات سیاسی و مادی در جامعه است. نتیجتا من می‌گویم الگوی اقتصادی است که تعیین کننده است. نه ویژگی فردی من یا ویژگی فردی آقای نوری علا یا رضا پهلوی یا محمدرضا شاه.

نوری علا: من هم دقیقا همین را می گویم. من می گویم الگوی شما تا به امروز یا خراب کرده یا نمونه نداریم.

جوادی:  ما الگو را بوجود می آوریم.ولی الگوی شما آقای نوری علا مثلا چه کار کرده؟

نوری علا: به نظر من ما در جهان امروز الگوهای من را زیاد داریم آقای جوادی هنوز الگوی خودش را رو نکرده به سابق هم برگردیم که افتتاح است خودش مجبور است از آن سابقه ببرد بنابراین من می‌گویم Science Fiction به این دلیل می‌گویم که الگوی آقای جوادی یک الگوی است که هنوز امتحان نشده حالا کدام ملت بدبختی باید بیاید این جریمه این را بدهند که در آزمایشگاه ایشان بینیم می‌شود یا نمی‌شود؟! گرفتاری من در این است من فکر می‌کنم این همه الگو در جهان وجود دارد سرمایه‌داری به نظر من اصلا چیز بدی نیست.

جوادی: دقیقا مشکل همینجاست. آقای نوری علا عزیز، سرمایه‌داری بر مبنای استثمار، من و شما می دانیم بر مبنای استثمار استوار شده یعنی استثمار کارگر، استثنای نیروی کار، یعنی استثمار توده مردم.

نوری علا: من این حرف را قبول ندارم.

جوادی: از آدام اسمیت تا کارل مارکس تا ریکاردو تا تمام متفکرین اقتصادی جهان امروز که آدام اسمیت «ثروت ملل» را نوشته و به اصطلاح بنیانگذار فکر هست.

نوری علا: همه اینها را خواندیم من کف نمی زنم برای سرمایه داری، من می‌گویم سرمایه‌داری نمونه‌های موفقیت آبادی و آزادی و رفاه را ارائه کرده و شما هنوز این نمونه ها را ندارید.

جوادی: اتفاقاً همه محصول سوسالیست ها است. آقای نوری علا، کسانی که آزادی را به سرمایه داری در جوامع تحمیل کردند امثال من بودند امسال کارگران و کمونیست های آن جامعه بودند.

نوری علا: من قبول دارم.

جوادی: اگر قبول دارید باید بیاید در صف ما.

نوری علا: حاصل تلاش های «چپ» را «راست» استفاده کرد.

جوادی: اصلا آزادی خواهی را چپ نمایندگی کرده. آزادیخواهی را در جوامع بشری را چپ نمایندگی کرده.

نوری علا: من مخالف این حرف نیستم. شما همیشه نقش تعدیل کننده را دارید که نفع آن را سرمایه‌داری می‌برد.

جوادی: می‌خواهید ما این نقش را داشته باشیم در آینده که باز دوباره نفعش را سرمایه‌دار ببرد. یکجا قطع می‌کند. یک جا قیچی را می برد و بند نافقش را قطع می کنم.

نوری علا: اگر توانستید بکنید. من دارم می‌گویم شما می توانید نمایندگی وجدان جامعه را داشته باشید و نظام سرمایه داری را تعدیل بکنید نه اینکه از بین ببرید. از بین ببرید همین حکایتی که خواهد شد در تمام قرن یستم شاهد آن هستیم.

جوادی: یعنی هیچ وقت نمی شود جامعه بشری بتواند دنیایی را تصور کند که در آن استثمار نباشد. فقر نباشد. محرومیت نباشد. استبداد نباشد. نمی‌تواند نمی‌تواند؟ من و شما به عنوان به مثابه آدم‌های متفکر این جامعه نمی توانیم چنین پروژه در دستور کار خودمان داشته باشیم؟

نوری علا: چرا؟ البته. ولی نسخه ای که می پیچید این مریض را خواهد کشت.

احمدی: این سوال را مطرح  بکنم و پاسخ بدهید. آقای جوادی، آقای نوری علا مطرح کردند که ما باید سر یک سری اصول باید بتواند توافق کند نه حداقل کلمه‌ای که بکار برده چه بود یک base باشد که آدم بتواند بر آن مبنا توافق کند و به همین اعتبار مطرح کرده بودند که جریانشان می تواند یک جریان موثری باشد.

جوادی: من به عنوان نیرویی که خواهان این هستم که یک حکومت سوسیالیستی آزاد در جامعه ایران باشد در عین حال برای رسیدن به این پروژه حاضر هستم با نیروهای مخالف، قواعد مبارزه برای رسیدن به اهداف خودمان را تعریف کنیم من می‌گویم منجامعه آزادی می‌خواهم نتیجتا برای من طبیعی ترین منطق این است که بگویم همه نیروهای سیاسی باید آزاد باشند. نتیجتا همه نیروهای سیاسی بپذیرند که آزادی بدون قید و شرط است زن و مرد باید برابر باشند جامعه فردای ایران سکولار باشد مردم محروم نباشد. این شرط برای من پذیرفته شدنی است بخشی از پروژه هم هست نتیجتا قواعد را بپذیریم آقای نوری علا می‌گوید حکومت سرمایه داری سکولار دموکرات. بسیار خوب خیلی هم پروژه معقولی است برایب شما. من هم حکومت جمهوری سوسیالیستی آزاد می خواهم ولی من و شما می توانیم بپذیریم که احزاب آزاد هستند من و شما می توانیم بپذیریم که زن انسان نیمه برابر نیست تمام انسان است. حکومت باید سکولار باشد حکومت باید مدرن و امروزی باشد یک شرایطی فراهم بشود که زمین بازی برای همه ما مساوی باشد. انتخاب نهایی هم مردم است. مردم انتخاب می کنند دوست دارند دوست دارند چیز جدیدی را انتخاب کنند.

نوری علا: این لازمه اش این است که حکومت بی‌طرف باشد باشد. نه اینکه کمونیستی باشد.

جوادی: هیچ حکومت بی طرفی در تاریخ بشری به نظر من وجود نداشته. حکومت ها نمایندگان گرایشات و طبقات

نوری علا: اینها به نظر من پیش فرض هایی است که الان دیگر منسوخ شده. لااقل من یکی قبول ندارم حکومت لزوما نماینده  یک طبقه معینی است. به نظر من ما گذشته ایم از این مرحله، این مال قرن ۱۹ و اوایل قرن بیستم بود. الان جای بحث اش اینجا و امروز نیست که در سالگرد انقلاب ننگین اسلامی به این مسائل بپردازیم. ولی بهرحال  من چندین جا دعوت شده بودم که در مورد سالگرد انقلاب صحبت کنم من هیچ کدام را نپذیرفتم. دوست داشتم که بیایم در یک برنامه‌ای که مال حزب کمونیست کارگری است، شرکت می‌کنم که مردم ایران ببینند که می‌شود با سلم و صفا دوستی، راجع به برنامه‌های خودمان صحبت کنیم و مردم را بعنوان داور نهایی در نظر بگیریم. علت حضور من در برنامه شما دقیقا این است. من دوست دارم که در جایی زندگی بکنم که هم علی جوادی بتواند حضور داشته باشد و هم من هم بتوانم نفس بکشم حرف خودم را بزنم.

جوای: آقای نوری علا، من تضمین می کنم در جمهوری سوسیالیستی آینده اگر خانه دو اتاق خوابه به من بدهند من حتما یک اتاق خواب را برای شما و خانواده دوستان کنار می‌گذارم و خودم برای شما چای می آورم.

احمدی: حالا چرا دو اتاق خواب؟

جوادی: برای اینکه دو اتاق خواب برای من کافی است.

نوری علا: برای اینکه می داند بیشتر از دو اتاق به ما نمی دهند.

احمدی: با تشکر بسیار زیاد از شما دو عزیز، آقایان نوری علا و علی جوادی برای شرکت در برنامه امروز.

بازگشت به خانه