بنیان‌های رو به تخریب

گفتگو با موسی غنی‌نژاد

در هفته‌نامهء تجارت فردا

پیشگفتار هفته نامه تجارت فردا: بنیان‌های اصلی کشور در اقتصاد، جامعه، سیاست و بهداشت و... به خطر افتاده و خیلی از نهادهای اصلی اقتصاد و جامعه تخریب شده است. نهادهای بازار، رقابت، مالکیت، مبادله و... رو به زوال رفته است در حالی که جامعه مدنی هم جانی ندارد و حتی استخوان‌دارترین نهاد اجتماعی یعنی خانواده هم آسیب‌های جدی دیده است. در عین حال کشور رو به استهلاک است و زیرساخت‌ها نیز آسیب جدی دیده است. محیط زیست جانی ندارد و حتی تا دو سه دهه آینده خطر بی‌آبی کشور را تهدید می‌کند. سوال این است که چرا جامعه ایرانی به این ورطه افتاده است؟

   در این زمینه موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان معتقد است که مشکل ما از آنجا آغاز شد که عده‌ای در ایران دومرتبه درصدد اختراع چرخ برآمدند. در حالی که راه‌های تجربه‌شده در جهان پیشروی ما قرار داشت و می‌توانستیم از آنها درس بگیریم. او همچنین آفت بی‌تئوری و بی‌مکتب بودن تصمیمات اقتصادی کشور را به عنوان یکی از مهمترین مسائل کشور قلمداد می‌کند و معتقد است نشانه‌هایی از تغییر جهت در میان مسوولان امر دیده نمی‌شود.

***

پرسش: این روزها در همه حوزه‌ها صحبت از تخریب نهادها و بنیان‌های جامعه است. نهادی مانند بازار تخریب شده، جامعه مدنی فارغ از کیفیتی که پیشتر داشته، تخریب شده، حتی نهاد خانواده هم که در ایران نهادی استخواندار است، متزلزل شده است. اگر بخواهیم فرآیند این تخریب را بررسی کنیم این روند چگونه قابل توضیح است؟

پاسخ: باید ابتدا ببینیم منظورمان از نهادها چیست؟ البته شما اشاره‌هایی داشتید ولی من فکر می‌کنم بهتر است برای بحث حاضر، نهادهـا را در دامنه محدودتری در نظر بگیریم. در واقع ترجیح می‌دهم در این بحث صرفاً درباره نهادهای اقتصادی، سیاسی سخن بگویم چون به آنها آگاهی نسبتا بیشتری دارم. اگر روند تخریب این نهادها را بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که مشکل ما از جایی آغاز شد که عده‌ای تلاش کردند چرخ را دوباره از نو اختراع کنند!

  از دهه چهل و پنجاه شمسی در کشور ما عده‌ای از روشنفکران ایده‌ای را مطرح کردند که بعدها به شعار انقلاب اسلامی تبدیل شد. و آن ایده «نه شرقی، نه غربی»،‌ بود. این شعار آن زمان این معنی را می‌داد که ما، به قول جلال آل احمد، سوای پیشرفهای مادی و تکنولوژیکی غرب، همه چیز را در عرصه علوم انسانی خودمان داریم و نیازی به بیگانگان نداریم. آن‌ها این عقیده را داشتند که تمام تمدن مدرن چه در قالب لیبرالیستی غربی و چه در قالب کمونیستی شرقی شکست خورده است و باید دنیای جدیدی بر اساس آنچه خود داریم، ایجاد کنیم. این ایده در دو دهه منتهی به انقلاب سال ۵۷ مطرح شد و به شدت در جامعه ایرانی نفوذ یافت که اوج آنرا در جریان انقلاب اسلامی میتوان مشاهده کرد. اصل بر این بود که ما باید تمدن جدیدی را برپا سازیم. اگر شعارهای انقلاب را هم بررسی کنیم متوجه می‌شویم که ایده مطرح این بود که ایران باید به ام‌القرای بلاد اسلامی تبدیل شود. آن‌ها حتی فراتر از این، معتقد بودند تمدن جدیدی که در ایران اسلامی در حال شکل‌گیری است باید مرکز جهان باشد.

پرسش: تبعات این رویکرد چه بود؟ اگـر بخواهیم فارغ از هر قضاوتی درباره ذات این رویکرد درباره تبعات و نتایج آن سخن بگوییم به چه می‌رسیم؟

پاسخ: در آن دوران تفکر انقلابیونی که قدرت سیاسی را تازه به دست گرفته بودند این بود که برای برپا کردن جامعه آرمانی خود هر آنچه تا آن زمان در ایران به عنوان نهادهای اقتصادی و سیاسی شکل گرفته بود تا حد امکان کنار گذاشته شود. تبعات این طرز فکر این بود که نهادهای اقتصادی، اجتماعی و اداری مستقر کشور به‌طور کلی دگرگون شد. اکنون هم ما با نتایج آن طرز فکر که تا به امروز تداوم یافته، دست‌وپنجه نرم می‌کنیم. ما بسیاری از نهادهایی را که پیش از انقلاب وجود داشت تخریب کردیم و چیزی را به جای آنها گذاشتیم که به درستی کار نمی‌کند. یک نمونه بارز بدعت بانکداری بدون رباست که در ایران جایگزین بانکداری متعارف در دنیا شد و جز اتلاف منابع عظیم مالی دستاوردی نداشته است. منشأ این بدعت‌گذاری و بدعت‌گذاری‌های دیگری نظیر آن این تصور یا توهم بوده که تمام دنیا مسیر اشتباهی رفته و تنها نقشه راه درست نزد ماست.

  یکی دیگر از بدعت گذاری‌های مخرب آن دوران که تا کنون گریبان جامعه ما را گرفته و رها نمی‌کند اصرار بر این بوده است که «تعهد» بر تخصص اولویت دارد. ضرورت استفاده از تخصص در اداره امور کشور به عنوان تفکر «مادی» غربی زیر سوال رفت و به جای آن تعهد اولویت یافت و اینکه متخصص بدون تعهد باید کنار گذاشته شود. اما تعهد یعنی چه؟ این مفهوم در عمل معنای دیگری جز پایبندی افراد به باورهای رده‌های بالاتر اداری و نهایتا صاحبان قدرت حاکم ندارد. متاسفانه تحت لوای این شعار تمامی تخصص‌های افراد نادیده گرفته شد، متخصصان کنار زده شدند و جای آنها را «خودی»های به اصطلاح متعهد گرفتند. خودیها افراد مورد وثوق ردههای بالای اداری و نهایتا صاحبان قدرت سیاسی حاکم هستند. در این روندِ اولویت دادن به تعهد و سپردن کارها به دست خودیها، مشاهده کردیم که از اساتید برجسته دانشگاه گرفته تا نیروهای متخصص مشغول به کار در ادارات و حتی نظامیان نخبه جملگی تصفیه شدند. به این ترتیب، پس از انقلاب و در فرآیند تصفیه متخصصین «غیرخودی»، بدنه مدیریتی کشور از دانش و تخصص عملا تهی شد. طرفه اینکه مدیران جوان بی تجربه اما متعهد پس از مدتی کار که احیانا تجربه و تخصصی پیدا میکردند در بسیاری از موارد پس از دست به دست شدن قدرت سیاسی در میان جناحهای سیاسی مختلف، به بهانه عدم تعهد اغلب مشمول تصفیه میشدند! یعنی سیستم طوری عمل میکند که نتیجه نهایی آن کنار گذاشتن مستمر متخصصان، به هر صورت، و روی کار آوردن نیروهای «متعهد» و بی‌تجربه است.

پرسش: این روند را می‌توان یکی از چرخه‌های تخریب نهادهای کشور دانست؟

پاسخ: امروز اگر به گذشته بنگرید متوجه می‌شوید که سال‌به‌سال تعداد بیشتری از نهادهای مستقر تخریب شده و از بین رفته است. در حالی که آن نهادها جایگزین بهتری هم نداشته‌اند. تاکید می‌کنم که چنین دیدگاهی منجر به آن شد که رفته‌رفته افراد متخصص را از دست بدهیم. به این ترتیب هر چه از زمان انقلاب گذشته، نیروهای متخصص با تصفیه‌های انقلابی کنار گذاشته شدند یا اینکه با گذر زمان و بالا رفتن سن‌شان خود از دور خارج شدند. اما جای این افراد را چه کسانی گرفتند؟ متاسفانه جایگزین مناسبی برای آنها وجود نداشته است. اکنون به دولت سیزدهم بنگرید. این دولت نمونه بسیار بارزی از نتیجه و طرز فکری است که در ایران با آن روبه‌رو بوده‌ایم.

  اکنون با نگاهی گذرا به کابینه متوجه می‌شویم که سطح دانش تخصصی در میان وزرا و دستگاه‌های اداری کشور از میانگین دانش جامعه ما بسیار پایین‌تر است. این به خاطر همان نداشتن تخصص توسط افرادی است که صرفا به واسطه متعهد بودن‌شان برای پذیرفتن پست و سمت انتخاب شده‌اند. در دولت وقت متاسفانه اولویت دادن به «تعهد» وزن بیشتری از دولت‌های گذشته پیدا کرده است. وقتی برای مسوولی تعهد اولویت دارد یعنی به افراد زیرمجموعه خود می‌گوید که صرفا وفاداری به شخص خود او می‌تواند معیار قرار گیرد. یکی از مهمترین ریشه‌های فاجعه در ساختار اداری کشور به همین ترتیب رخ داده اسـت.

  سطح دانش نیروهای تخصصی در ساختار دولتی و اداری، به ویژه در رده‌های بالاتر مسئولیتی، امروز بسیار نازل است. این وضعیت نتیجه روند بیش از چهل ساله گذشته در کشور ما بوده است. اگر نیروهای انسانی دولت‌های مختلف گذشته را بررسی کنیم می‌بینیم که هر دولتی به تدریج نیروهای غیر متعهد به خویش را به نحوی تصفیه کرده و همین امر منجر به آن شده است که به مرور سطح کیفی نیروهای تخصصی افول بیشتری کند. وقتی این روش و مشی را به نهادهای اقتصادی و اجتماعی دیگر تعمیم دهید متوجه می‌شوید که چرا جملگی نهادها و بنیان‌های جامعه رو به تخریب است.

پرسش: اما به هر حال پیوســته کارشناسانی بوده‌اند که خارج از بدنه دولت در مقاطع مختلف، تلاش کرده‌اند دولت را نسبت به تبعات تصمیماتش هوشیار کنند. اما به نظر می‌رسد که این هشدارها نتیجه مورد نیاز را حاصل نکرده است. مثلا درباره محیط زیست دیدیم که در مورد ضرورت جلوگیری از حفر چاه عمیق بارها هشدارهای لازم مطرح شده است. چرا به نتیجه نرسید؟

پاسخ: در همین مورد هم کارشناسان متخصص به تدریج کنار زده شدند. به یاد دارم که تا اندکی بعد از انقلاب ۵۷ گرفتن اجازه برای حفاری چاه عمیق بسیار مشکل بود. اصلا اجازه نمی‌دادند چنین اقدامی در سطح وسیع انجام شود. نظام اداری به توصیه متخصصان، حفر چاه عمیق را بسیار محدود کرده بود. اما مدتی بعد از انقلاب برخی انقلابیون مطرح کردند که باید این بحث‌های تخصصی غربی را کنار گذاشت و به کشاورزان اجازه داد به هر میزانی که می‌خواهند چاه بزنند چرا که خودکفایی در تولید کشاورزی برای کشور مهمتر است. این روند به کجا انجامید؟ به اقدامات بسیار وحشتناک برای استخراج بی‌رویه آب. یکی از تصمیمات بسیار غلطی که وضع را از آنچه بود بدتر کرد، این بود که واردات گسترده تجهیزات مورد نیاز برای استخراج آب از چاه‌های عمیق صورت گرفت و در ادامه هم تصمیم گرفته شد گازوئیل و برق مورد نیاز برای زدن چاه عمیق، با قیمت‌های دستوری بسیار نازل در اختیار کشاورزان قرار گیرد. همین وضعیت به استفاده بیرویه کشاورزان از آب‌های زیرزمینی منتهی شد. نتیجه اینکه امروز شاهد سر برآوردن معضلات بزرگی مانند خالی شدن سفره‌های زیرزمینی و کم‌آبی بسیار نگران‌کننده هستیم.

  پس از انقلاب در ایران به تدریج تفکر آن عده از انقلابیون غالب شد که می‌خواستند تاریخ ایران را صفر کنند. آنها معتقد بودند که تاریخ حقیقی ایران، و حتی اسلام، از بهمن سال ۱۳۵۷ شروع شده است. آنها منکر هر دستاوردی تا آن زمان بودند. اندک ‌اندک دیدیم هر آنچه از گذشته به جا مانده، به بهانه‌های مختلف، مادی‌گرا و غربی تلقی شده می‌خواستند چرخ را هم از نو اختراع کنند، گویی این و پس زده می‌شود. عده‌ای ظاهرا همه تجربه‌ای که بشریت به دست آورده، هیچ است. در کمال تعجب دیدیم که برخی درباره تاریخ اسلام هم چنین ادعایی داشتند. بسیاری از انقلابیون در خصوص اسلام هم همین عقیده را داشتند و مدعی بودند از این به بعد باید اسالم حقیقی در جامعه حاکم شود، گویی تاریخ هزار و چهارصدساله اسلام مسیر اشتباهی رفته است! این طرز فکر به مرور باعث نابودی نهادها، حتی برخی نهادهای دینی، شد. عده‌ای به دنبال آن بودند که با نابودی اغلب نهادهای مستقر چیزی جدید جایگزین آنها کنند. متاسفانه این تفکر هنوز پابرجاست. هنوز هم صاحبان قدرت نمی‌خواهند بپذیرند که بسیاری از مشکلات ریشه در بی‌توجهی به امر تخصص و تجربه جهانی دارد.

پرسش: پای سـخنان دولتی‌ها که مین‌شینیم متوجه می‌شویم در موارد بسیاری هیچ تقصیری بر خود نمی‌بینند. به نظر می‌رسد که یا مسائل اقتصادی کشور را ماحصل تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌های اقتصادی دولت قبل می‌بینند یا اینکه معتقدند طرفداران اندیشه اقتصادی بازار باز کشور را به این ورطه کشانده‌اند. چه گروه‌هایی بیشترین سهم را در به وجود آمدن وضع موجود دارند؟

پاسخ: امروزه مد شده است که برخی برای توجیه ناکامی‌ها و ناکارآمدی‌هایشان می‌گویند نئولیبرال‌ها نگذاشتند که ما سیاست‌های مورد نظر خود را اجرا کنیم! سوال من این است که در چهل و اندی سال گذشته چه افرادی بر سر کار بودند؟ با توجه به گزینش‌های سفت و سختی که برای ورود «خودی»ها به بدنه مدیریتی کشور وجود داشته چطور این نئولیبرال‌ها توانسته‌اند به مسئولان و مقامات کشور ما نفوذ کنند که اکنون مسئولیت همه مشکلات موجود به آن‌ها نسبت داده می‌شود؟ مطرح کردن این ادعاها نشان می‌دهد که متاسفانه عقلانیت در میان برخی سیاسیون حاکم بر کشور رو به زوال رفته است.

  پیشتر به موضوع محیط زیست در کشور اشاره شد ولی سایر بخش‌های کشور هم دچار آسیب‌های مشابه است. چند دهه است که نتوانستیم تورم دورقمی را مهار کنیم؛ نه‌تنها در این خصوص موفق نشدیم بلکه وضع به تدریج بدتر هم شده است. تورم کشور در سه سال پی‌درپی گذشته در تاریخ معاصر ایران بی‌سابقه است، در عین حال که هیچ چشم‌اندازی هم برای بهبود شرایط موجود وجود ندارد. چرا؟ به این دلیل که ایده متخصصانه و کارشناسانه برای روبه‌رو شدن با این معضلات وجود ندارد. صرفا شعار مطرح می‌شود و شعار. مدام مقصر همه مسائل کشور دولت‌های قبل شناخته می‌شود و هر دولتی هم که بر سر کار می‌آید، ادعا می‌کند که می‌تواند خود به تنهایی مسائل را حل کند، با این حال در عمل می‌بینیم که این وعده‌ها قابل تحقق نیست و مدام بر مشکلات افزوده می‌شود. این چرخه در یک نقطه باید متوقف شود. باید مسوولان ما به این سوال پاسخ دهند که آیا اعتقادی به علم دارند یا نه؟ آیا باور دارند که باید مسائل مختلف کشور را با روش‌های علمی حل کرد یا نه؟ اقتصاد علم است، تا وقتی این حقیقت را نپذیریم معضلات اقتصادی همچنان تشدید خواهد شد.

پرسش: یکی از نقدهایی که به دولتهای بعد انقلاب وارد می‌شود این است که پارادیم اقتصادی حاکم بر این دولتها به هیچ عنوان مشخص نبوده است. اکنون این مساله درباره این دولت هم صدق می‌کند. آیا از مجموعه سیاست‌های این دولت می‌توان مشی اقتصادی آن را تشخیص داد؟

پاسخ: اصلا فرض کنیم این حرف درست است که وضع موجود ماحصل اقدامات نئولیبرال هاست. اگر وضع موجود را لیبرال ها یا نئولیبرال ها رقم زده اند و دولت وقت و یارانش خواهان حل مسائل موجود هستند، لطفا به این پرسش پاسخ دهند که پارادایم و تئوری‌های حاکم بر تصمیمات اقتصادی آنها چیست؟ دولت مدعی است که اگر در چند ماه گذشته عملکرد قابل قبولی از خود به جای نگذاشته است، این موضوع به دلیل کاستی‌هایی است که از پیشینیان به وی ارث رسیده است. بسیار خوب، ما این توضیح و توجیه را بر فرض پذیرفتیم، حال سوال من این است که در چه چارچوب و قالبی قرار است اوضاع بهبود یابد؟ تئوری دولت برای مبارزه با تورم چیست؟ ما تاکنون از این دولت تئوری ندیده‌ایم. آنچه تاکنون مشاهده شده، صرفا تلاش‌هایی برای بگیروببند و برخوردهای دستوری بوده است. ممنوعیت صادرات و سرکوب قیمت‌ها تئوری نیست، سیاستی است که بیش از ۴۰ سال در ایران آزمون و مردود شده است. این سیاست در هر زمان و در هر نقطه از جهان هم که به اجرا درآمده شکست خورده است ولی باز عده‌ای در ایران دست‌بردار نیستند و بر اجرای چندباره آنها پای میفشارند. این اصرار بر تکرار اشتباهات گذشته نگران‌کننده و واقعا تاسف‌آور است.

بازگشت به خانه