هنوز وارد «فاز ایجابی» نشده ایم!

گفتگوی چند دانشجوی داخل کشور با اسماعیل نوری علا

توضیح: طی سال های اخیر تعدادی از دانشجویان دانشگاه های ایران گفتگوهائی نامرتب با آقای اسماعیل نوری علا داشته اند. این گفتگوها معمولاً ضبط نمی شوند اما یک اشتباه تکنیکی در مورد نشست 25 تیر 1401 موجب شد که مذاکرات ضبط شود. پس از اطلاع از این موضوع، فایل صوتی مورد دقت قرار گرفت و تصمیم گرفته شد که، پس از حذف برخی سخنان و اطلاعات، نظرات بیان شده پیاده و تایپ و منتشر شوند.

***

نوری علا: سلام بر شما دوستان جوانم. خیلی مشتاق هستم که امروز از صحبت‌ها و خبرهای شما عزیزان برخوردار بشوم و بدانم که این روزها تمرکز گفتگوهای شما بر چه موضوعی است.

دانشجوی اول: آقای نوری علا، من با خیلی از دوستان که صحبت می کنم، و بعد رسانه ها را که دنبال می‌کنم، همیشه دوست داشته ام که آن نگاه مبتنی بر واقعیت را که ما در داخل کشور داریم با دوستانی مثل شما که در خارج از کشور هستند به اشتراک بگذارم.

   این روزها بحث هایی که ما دوستان در داخل کشور با همدیگر داشته ایم بیشتر حول محور حجاب بوده؛ یعنی جنبش زنان، و این که جنبش زنان در طول زمان توانسته است همبستگی داخلی خود را حذف کند. اگر مایل باشید می توانیم آن حرف ها با شما هم به اشتراک بگذاریم.

نوری علا: بفرمائید خواهش می کنم.

دانشجوی اول: یکی از نکاتی که خیلی دوست داشتم با شما در میان بگذارم این بوده که امروز در داخل کشور یک جوری از حجاب و نوع برخورد با حجاب صحبت می‌شود که انگار که جنبش زنان و این پیشروی که داشته در یک خفقان خیلی شدید اتفاق افتاده است، و زنان و بانوان داخل ایران، آن آزادی را نداشته و نتوانسته اند به نتایج آن «نافرمانی» که خودشان سال‌های سال در جنبش زنان ایران دنبال می کردند برسند. خیلی ها یک سری ویدیوهائی را انتشار می‌دهند و در کنارش به دنبال این هستند که آن خفقان را که گفتم در داخل کشور نشان بدهند.

   اما ما روز ۲۱ تیر ۱۳۹۹ صحبتی با خیلی از دوستان در داخل کشور داشتیم و می گفتیم باید این نگاه را بشکنیم و به خارج از کشور آن را منتقل بکنیم که زنان در داخل ایران روی قضیه حجاب، خیلی جلوتر از این اتفاق قدم بر می دارند. یعنی اینکه فکر می کنیم امروز اگر یک نفر روسری از سر بر دارد نیروهای امنیتی به اتفاق می ریزند رویش، جنین نیست و این یک اتفاق خیلی نادری به حساب می آید.

   نه، آقای نوری علا و دوستان، نه، واقعاً اینطور نیست. ما هر روز در همین تهران، و در جای جای مختلف این تهران، با یک اتفاق خیلی رو به جلوتری مواجه هستیم و آن است که کسی قدرت این را ندارد که بخواهد جلوی حجاب برداشتن را بگیرد. در دانشگاه‎های خودمان هم چنین چیزی نبوده. می آمدند، یک طرح و برنامه ای می ریختند و به حراست دانشگاه هم می گفتند که با بدحجابی برخورد داشته باشد. اما نتوانسته اند.

   امروز می‌بینیم که خیلی از این رسانه‌ها و مدیای اجتماعی به این می پردازند و از آن به عنوان یک تابویی استفاده می‌کنند که حکومت اسلامی قدرت مقابله با آن را دارد. اما از این زاویه به این وضع نگاه نمی‌کنند که زنان در داخل ایران امروز توانسته اند این تابو را بشکنند و در زمینه حجاب، خیلی راحت روبروی رژیم اسلامی ایستاده اند. امروز می‌بینیم که زنان در تمام مبارزات صنفی و جنبش هایی که وجود دارد پیشتاز مردم اند. ما در چند سال اخیر همیشه دیده ایم که حتی در جنبش معلمان، بازنشستگان، پرستاران هر اتفاقی که بوده زنان همیشه توانسته اند از قدرت خودشان در برای پیشروی جنبش زنان استفاده بکنند.

دانشجوی دوم: ما چون قبلاً در این باره با همدیگر صحبت کرده ایم، می خواهم صحبت های دوستم را کامل کنم و بحث حجاب را هم در خلال اش خدمت شما واشکافی کنم. ببینید، فکر می کنم و خیلی وقت ها هم این را به خود بچه ها می گویم که مائی که در داخل هستیم، داریم هر کدام به اقتضاء اینکه چه زمان و چه جایگاهی داریم، چه دوستانی داریم، چه ارتباط هائی را توانسته ایم برقرار کنیم، چه کارهایی کرده ایم و داریم انجام می‌دهیم شاید از خارج کشوری ها کم اطلاع تر باشیم. یعنی فعالان خارج از کشور شاید خیلی وقت ها بیشتر از ما در جریان اتفاقات داخل کشور باشند. اخبار را شاید بهتر از ما پیگیری بکنند و حتی بتوانند تحلیل قشنگ تری از خود ما در خصوص فضای داخل بدهند.

   اما من، طی لااقل چند سال است که فکر می‌کنم یک سری جنبش‌ها توانسته اند یک مقدار متشکل بشوند، یا اگر هم متشکل نشده اند توانسته اند ظهور و بروزشان را رسانه‌ای و عینی بکنند، بطوری که برای همهء ما قابل رویت است. زیر این جنبش ها و انرژی هایی وجود دارد که فکر می کنم، خیلی خوب است اگر بتوانیم متمرکز باشیم روی آنها و تقویت شان کنیم، و بتوانیم طرح و ایده و برنامه ارائه کنیم و هر کمکی که بتوانیم انجام دهیم.

   یکی از این جنبش ها، که انرژی خیلی زیادی هم دارد، جنبش جنسیتی است که شامل نه فقط جنبش زنان بلکه شامل مثلاً افرادی که جنسیت مشخصی ندارند (دو جنسه یا دگرجنس گرا هستند) است. ما شاهد این هستیم که اینها هم بروز و ظهور کرده اند. یعنی اینطوری نیست که مثل قدیم دیده نشوند. اینها در حال حاضر دیده می شوند. در خود جنبش زنان یک انرژی به شدت زیادی هست که باید از آن بهره برداری بشود. باید تقویت بشود. در همین مورد روز ۲۱ تیر که رژطم آن را «روز حجاب و عفاف» نام گزاری کرده وقتی در خیابان راه می رویم حتی اگر  نتوانستید حمایت بکنید بی خودی از کنارش رد نشوید یا فقط گوشی دست تان نگیرید. سعی کنید کاری بکنید.

   الان خیلی‌ها هستند، در محیط های مختلف، از مترو بگیر تا خیابان و در مغازه ها و پاساژ ها، حتی ادارات دولتی، که روسری هایشان را می اندازند. می خواهم بگویم که جنبش نافرمانی راه افتاده و کارشان را می کنند. داستان این نیست که زن ها در این یک روز دارند روسری را از سر می اندازند. از نظر ما سال هاست که آنها روسری ها را از سر انداخته اند. می خواهم بگویم که این جنبش راه افتاده و پتانسیل خیلی زیادی داخل آن هست. از هر 10 نفر ماشین نشین شاید به جرأت بشود گفت بیشترشان روسری ها را انداخته اند. در اماکن عمومی هم معمولاً دو نفر یا سه نفر را می‌بینید که روسری از سرشان افتاده و کسی کاری ندارد و آنها دارند راشان را می‌روند.

   اما این بگیر و ببند ها از لحاظ حاکمیت یک شوی تبلیغاتی است  برای اینکه یک سری از موضوعات اصلی را به حاشیه ببرند و حجاب را اصل بکنند. وگرنه ما که در اینجا هستیم و داریم نگاه می کنیم می بینیم اصلا این یک موضوع حل شده ای است. البته بالاخره حاکمیت هم یک درصدی طرفدار دارد که یا دارند از آن ارتزاق می کنند و یا واقعا اعتقادی نسبت به این ماجرا دارند. آنها نگاه می‌کنند و می آیند اعتراض می‌کنند. ولی در کل فضا اینطوری نیست که اعتراض زیاد باشد. چون اگر بخواهند بگیرند باید همه را بگیرند. و بالطبع یک چنین چیزی نشدنی است.

   راست اش من اصلاً فکر نمی کنم که حکومت اسلامی، با توجه به شرایط معیشتی که وجود دارد، بتواند به چند سال آینده برسد.

   در واقع، آن جنبش هائی که انرژی خیلی زیادی دارند و توانسته اسند خیلی بهتر از جنبش های دیگر متشکل بشوند جنبش های صنفی و معیشتی هستند که خیلی خوب دارند عمل می‌کنند و توانسته اند شورای رهبری را تشکیل بدهند و، فارغ از اینکه آیا آلترناتیوی وجود دارد یا ندارد، فارغ از اینکه بخواهیم در خارج از کشور گروهی بیایند یا ائتلافی شکل بگیرد، دارند کار خودشان را انجام می دهند. چرا که کارشان ذیل معیشت افراد است و به طبع افراد برای اینکه بتوانند زندگی بکنند باید این حق خواهی را داشته باشند. قسمتی هم که در همین اعتراضات صنفی خیلی پر رنگ است و در تجمعات اخیری که اصناف داشته اند به چشم می خورد، مسئلهء زندانیان اصناف بوده که مورد دادخواهی قرار گرفته است.       بهر حال، با توجه به اینکه متشکل ترین جنبشی که در داخل کشور در حال حاضر دارد فعالیت می‌کند، جنبش های صنفی معیشتی هستند، من فکر می‌کنم که آنها نیازمند آن هستند که از لحاظ فکری تغذیه بشوند، چه از طرف گروه های داخل و چه خارج از کشور. این می تواند نقطه ای باشد که بیشتر روی آن سرمایه گذاری بکنیم.

   جنبش خانواده های داغدیده و داغدار یکی از جنبش های پر انرژی است. اینها خیلی خوب از لحاظ رسانه‌ای کار کرده اند. نمونه اش خانم سپهری است که فکر می کنم هم فن بیان خوبی دارند و هم خیلی خوب توانسته اند کار بکنند. بخصوص که چادر دارند، یعنی پوشش شان حجاب است و می آیند درخواست این را می‌دهند که حجاب باید اختیاری باشد. تازه مسئله را صرفاً به حجاب محدود نکرده و آن را به «نه به جمهوری اسلامی» کشانده اند.

   مجموعاً من  فکر می‌کنم که این سه تا جنبش الان ظرفیت خیلی خوبی دارند و خیلی خوب توانسته اند، چه در فضای عینی و رسانه‌ای و چه میدانی، خیلی خوب کار بکنند. بابتش هم هزینه پرداخت کرده اند. توجه کنید که وقتی آدم هزینه ای پرداخت می کند بالطبع، اینطور نیست که بخواهد ماجرا ول بکند و اغلب ماجرا را تا انتهای کار می‌رود. من فکر می‌کنم بشود از لحاظ فکری روی این جنبش‌ها بکار کرد و امروز هم راجع به آنها بتوانیم گفتمانی داشته باشیم.

   البته موضوعات دیگری هم هستند که مورد بحث ما قرار بگیرند و من فعلا خواستم فضای گفتمانی ایجاد بشود، و بتوانیم صحبت هائی را که بین خودمان داشته ایم با شما به اشتراک بگذاریم.

نوری علا: ممنون. ببینید، من یک تصحیح فارسی بکنم از سخنان دوست دوم مان و توضیح دهم که این کلمهء «گفتمان» به معنای «گفتگو» نیست و وقتی می خواهیم با همدیگر گفتگوئی داشته باشیم، نباید بگوئیم می خواهیم با همدیگر گفتمانی داشته باشیم. گفتمان را آقای داریوش آشوری در مقابل کلمه Discourse لاتین قرار داده و Discourse در علوم سیاسی به معنی آن موضوع مسلطی است که روشنفکران یک جامعه راجع به آن صحبت می کنند. یعنی مثلا بگوئیم که Discourse امروز ما می تواند مبارزه با حجاب باشد. حال آنکه گفتگو یعنی که من و شما با همدیگر حرف می زنیم و مناظره می‌کنیم یا هر چیز دیگری. متاسفانه این هم در خارج از کشور و هم در داخل کشور، اینطور تلقی شده که گفتمان یک کلمه شیکی است برای جانشینی گفتگو؛ و این یک سری مشکلات کلامی ایجاد می‌کند در بیان مطالب سیاسی. فکر کردم به عنوان یک آدم ریش سفید این را خدمت شما عرض کنم که نگوئید «گفتمان» و بگویید «گفتگو».

   اما گفتمان امروز سیاسی ایران چیست؟ همانگونه که مثلا در زمان انقلاب 57 «اسلامیت حکومت» گفتمان اصلی شد. یعنی یک حرکت سیاسی که با خواست «آزادی و استقلال» شروع شده بود زمانی کارائی سیاسی پیدا کرد که «جمهوری اسلامی» به آن اضافه شد و در نتیجه می گوئیم که گفتمان انقلاب در سال 57 «آزادی، استقلال، جمهوری اسلامی: بود. در حالی که مثلاً گفتمان انقلاب مشروطه «خواستاری قانون» بود. این را از لحاظ کاربرد کلمه خدمت شما عرض کردم.

دانشجو دوم: ممنون از تذکر بجائی که دادید. پس من اصلاح بکنم و بگویم که «گفتگوی امروز ما در خصوص شناخت جنبش‌هائی است که انرژی کافی را برای به حرکت درآوردن اعتراضات میدانی در روزها یا هفته ها یا ماه‌های آتی می توانند داشته باشند».

نوری علا: بله، منظور شما را می فهمم. ببینید در هر حکومت تمامیت خواهی مردم بهر حال، در اقشار مختلف خودشان، مطالباتی را پیدا می‌کنند و این مطالبات عموما یا صنفی اند و یا معیشتی. اما خطر این مطالبات آن است که اگر حکومت موفق شود که آنها را پاسخگویی کند، مطالبه کنندگان به خانه‌هایشان بر می گردند و کار تمام می شود. مثلاً، بازنشستگان می گویند «حقوق ما عقب افتاده است، حقوق ما را بدهید». حال اگر حکومت مثلاً دست و بال خودش را جمع کند، مخارج خودش را کم کندو توانایی پرداخت پیدا کند، حقوق بازنشستگان را می‌‎دهد و بازنشستگان هم می‌روند خانه‌شان.

   بنابراین، از دیدگاه سیاسی اگر نگاه بکنیم، مطالبات زمانی می توانند اهمیت پیدا کنند که یا حکومت عاجز باشد از پاسخگویی به آنها، و یا - به قول شاهزاده رضا پهلوی در این سخنرانی ۱۳ خرداد- یک «مرکز هماهنگی» وجود داشته باشد که این مرکز بتواند مطالبات را از یک سو به همدیگر وصل کند و، از سوی دیگر، مطالبات را تبدیل به مبارزات سیاسی کند. مطالبات، در حد داخلی خودشان مبارزه‌ای سیاسی محسوب نمی شوند. چه برای رفع حجاب باشد، چه برای سیر کردن شکم.

   در عین حال، من فکر می کنم که از مسئله حجاب، مسئله مطالبات، مسئله امنیت، همه اینها هر دو طرف دارند سود می‌برند. یعنی اینکه در اپوزیسیون بر اساس این قانون که «مو کندن از خرس غنیمت است» می‌گویند اگر زنان می‌خواهند چارقد شان را بردارند و چادرشان را بردارند، ما تشویق می کنیم. ولی می‌دانند که مبارزه با حجاب به تنهائی منجر به فروپاشی حکومت نخواهد شد. و حکومت نشان داده که در مواقعی که لازم داشته باشد، اصلاً مسئلهء بی حجابی را به روی خودش هم نمی آورد. تمام خانم‌هایی که در استخدام حکومت هستند در مواقع انتخابات، یا در تشییع جنازه سلیمانی و غیره، خودشان چارقدها را برمی‌دارند، کسی هم نمی‌آید بگوید چرا این کار را می‌کنید! بنابراین مسئله، برای حکومت مسئلهء ناموسی نیست که فکر کنیم اگر حجاب را بردارند این حکومت متلاشی خواهد شد. با این همه اپوزیسیون چاره ای ندارد جز اینکه از هر مقاومتی در داخل کشور، به عنوان مو کندن از خرس، استفاده بکند.

   اما حکومت چه استفاده ای می کند؟ حکومت هم می‌بیند که هر بار که از لحاظ سیاسی بهبن‌بستی می‌رسد می‌تواند با شدید کردن یک مسئله‌ای توجه افکار عمومی را از بن بست پیش آمده منحرف و متوجه آن مسئله بکند. اگر که لازم باشد یک مرتبه می گوید «از فردا صبح من هر خانمی را که بد حجاب باشد می برم زندان». تا پریروز اتفاق مهمی نیافتاده بود ولی حالا یک مرتبه اینجوری می شود. و این فقط برای این است که یک حادثه را گنده بکنند تا حواس مردم ایران و مردم دنیا برود آن طرف. همه شروع کنند سینه زدن، که ای وای زنان ایران دچار مصائب هستند. یا مسئله مطالبات معیشتی را همینگونه بزرگ کنند.

   یعنی، در بسیاری مواقع، «عدم رسیدگی به مطالبات» خودش  سیاستی است برای حکومت تا افکار عمومی را به سوئی که می خواهد هدایت کند. و این در عین حالی است که این حکومت اساساً فکر می‌کند و تئوری و نظریهء اولیه اش این بوده که «ملت فقیر انقلاب نخواهد کرد». این ملت اگر شکم شان سیر بشود، طبقه متوسط جان بگیرد، اقتصاد مملکت رونق بگیرد، بلافاصله به فکر آزادی‌های سیاسی می‌افتند و شروع می‌کند به طرح مطالبات سیاسی کردن. اما فقیر نگه داشتن این مردم باعث می‌شود که اینها همه چیز را فراموش کنند. از قدیم گفته اند که: «گرسنگی نکشیده ای که عاشقی از یادت برود». این درست تئوری این حکومت است. گرسنگی می دهد که عاشقی از یاد مردم برود.

دانشجوی سوم: من هم می خواستم نکته ای را در مورد حجاب بگویم. آقای دکتر به خوبی مسئله «مسیر انحرافی» را مطرح کردند. این واقعاً یک موضوع جدی است که حجاب بعنوان یک مسیر انحرافی دارد مطرح می‌شود داخل کشور، و نهایت بهره برداری را حکومت از این موضوع می برد. ما نباید فراموش کنیم که در سالیان گذشته چه اتفاقاتی داشت رخ می‌داد و چه فضا سازی هایی داشت صورت می گرفت و در ادامه کار، ما شاهد بودیم که چه اقداماتی در بحث اعتراضات شکل گرفت و به یکباره این اعتراضات رنگ عوض کرده اند و موضوع شان محدود می شود به حجاب. قطعاً معلوم است که در حال حاضر گیر دادن به حجاب به ‌عنوان یک مسئله انحرافی دارد شکل می گیرد. بهرحال به نظر من این مسیر انحرافی درست شده به دست حکومت اسلامی اینقدر ها هم ناموفق نبوده، در حدی که منی که با تمام استرس ها امروز اینجا آمده ام تا با شما صحبت کنم یک ساعتی است که داریم درباره حجاب جرف می زنیم.

نوری علا: درست است. بنابراین، من فکر می کنم که نیروی داخلی کشور، یعنی جوانانی مثل شما که هیچ کدام تان را نمی شناسم ولی دو سه سالی است که از طریق اینترنت ارادت پیدا کرده ام خدمت شما، اگر واقعاً صادقانه برای ایران فکر می کنید، بروید سراغ اینکه این مطالب انحرافی را تبدیل کنید به مسئله اصلی و اساسی. و آن این است که آن آلترناتیو چگونه و کجا می تواند به وجود بیاید. این مسئله اصلی اپوزیسیون ایران ما بخصوص جوانان ما در داخل کشور باید باشد.

دانشجوی سوم: من هم اضافه کنم که کمکی که به واسطه شناخت بهتر می‌توانیم به این ماجرا بکنیم در اصل در ذیل صحبت های شاهزاده رضا پهلوی قرار می گیرد که به نوعی در راستای نزدیک کردن جریانات اعتراضی به همدیگر بوده است..

نوری علا: همین طور است. خدمت تان بگویم که در طی دو دههء اخیر تمام انرژی و فکر من راجع به این است که چگونه می‌شود آن «مرکز هماهنگی» را به وجود آورد. به اعتقاد، من سخنرانی شاهزاده دچار سوء تفاهم شده است و این سوء تفاهم هم مقدار زیادی عمدی است. شاهزاده گفته است که «الان اپوزوسیون ملت ایران هستند». تعبیری که ازاین حرف شده این است که شاهزاده می گوید که «در خارج اپوزیسیون وجود ندارد و اپوزسیون منتقل شده به داخل کشور». در حالی که من چنین استنباطی ندارم و فکر می کنم منظور ایشان این بوده است که «الان اکثریت ملت ایران بدنه اصلی اپوزیسیون را تشکیل می دهند و دیگر اپوزیسیون یک محدودهء کوچک و مرزبندی شده ای ندارد» بخصوص که بلافاصله گفته اند که «اما یک مرکز هماهنگی به وجود نیامده که بتوانند این مبارزات و مطالبات را به هم پیوند دهد و ترجمه کند به مطالبات سیاسی».

   به نظر من این، یک تعبیر جدید است از همان چیزهائی که ۲۰ سال است همه گفته ایم؛ مبنی بر اینکه «باید اپوزیسیون آلترناتیو این حکومت را بوجود بیاورد». اتفاقاً، اگر دقت بفرمایید، لااقل در دو سالهء اخیر این خود حکومت اسلامی است که در زمینه ایجاد اپوزآلترناتیو قلابی فعال شده. یعنی هنوز خود اپوزیسیون خارج از کشور کاملاً از خواب بیدار نشده اند، و این غفلت چند سالهء خودشان را جبران نکرده اند، اما حکومت شروع کرده به آلترناتیو سازی کردن. یعنی الان اغلب جمع هائب که به روی صحنه می آیند و می‌گویند «ما آلترناتیو هستیم»، آگاهانه یا ناخودآگاه، سناریوی حکومتی را اجرا می کنند که می خواهد کل فکر آلترناتیوسازی را به سخره بکشند و آن را تبدیل به چیزی کنند که ما در حزب مان به آن «هخائیسم» می گوئیم. می خواهند همه این مدعیان آلترناتیو را تبدیل به هخا بکنند. حالا یک وقت مثلاً آقای شعله سعدی از خواب بیدار می شود و پاپیون می زند، می آید بیرون، و می‌گوید «حکومت باید ساقط شود» و یک هخای مدل جدید را ارائه می دهد. یا شورا های مختلفی بوجود می آیند که نمی شود جدی شان گرفت. به نظر من اینها همه تمهیدات حکومت است برای اینکه مسئله آلترناتیو سازی را، یا به قول شاهزاده «مرکز هماهنگی» را لوث کند.

   این غیبت همچنان وجود دارد. نمی دانم شما کارهایی را که ما در حزب خودمان داریم انجام می دهیم تعقیب می‌کنید یا نه. ما از اول سال مسیحی ۲۰۲۲ تمام کارهای تولید ویدیوی خودمان را منحصر کرده ایم به یکسری برنامه به نام «روزگار آلترناتیو». چرا که اعتقاد داریم، ما دو فاز از مبارزه را گذرانده ایم.

   فاز اول اول «فاز افشاگری و آگاهی رسانی» بود که در نتیجهء آن اکنون همهء مردم ایران و دنیا می‌دانند که این حکومت، یک حکومت استبدادی سرکوبگر ایدئولوژیک است

    فاز دوم فاز «ایجاد گفتمان» بود که مآلاً به آنجا انجامیده که الان گفتمان اصلی مبارزه با حکومت اسلامی گفتمانی است به نام «سکولار دموکراسی». سکولار به معنی اینکه ما حکومت مذهبی نمی‌خواهیم. و دموکراسی هم یعنی اینکه حکومت استبدادی نمی‌خواهیم. و به چه دلیل من می‌گویم که این شده گفتمان اصلی سیاسی امروز ایران؟ به این دلیل که حتی کسانی که خلاف این می‌اندیشند، ظاهراً اعلام می‌کنند که ما هم سکولار دموکرات هستیم. شما مثلاً مجاهدین را در نظر بگیرید. اینها می‌گویند ما می خواهیم یک «حکومت دموکراتیک اسلامی» را در ایران برقرار کنیم. حتی خانم رجوی در سخنرانی‌های خودش همین آخرسری، در مقابل آقای مایک پنس، معاون سابق پرزیدنت ترامپ، گفت که «ما دنبال یک اسلام مسالمت جوی روا مدار هستیم». یعنی، بنابراین، سکولار نیستند اما، در اعلامیهء ۱۰ ماده‌ای خودشان می‌گویند «ما می‌خواهیم حکومت را از مذهب جدا کنیم». یعنی »ما سکولار هستیم». یعنی با دو طرف دهن شان صحبت می‌کنند. حتی اگر به حرف های مثلاً آقای تاج‌زاده، که از بزرگان جریان اصلاح طلبی در ایران هستند گوش کنید، می‌بینید که ایشان هم مدعی این است که طرفدار سکولار دموکراسی است. بنابراین چون همه - چه راست و چه دروغ- قبول کرده اند که مهمترین خواست ما برای آیندهء ایران «استقرار یک حکومت سکولار دموکرات است»، پس، در مقایسه با انقلاب مشروطه که گفتمان شان «خواستاری قانون» بود، و انقلاب ۵۷ که «جمهوری اسلامی» می خواستند، گفتمان انقلاب آتی ایران هم خواستاری «سکولار دموکراسی» است. و حکومت به انواع تلاش‌ها متوسل می‌شود که دقیقاً همین را از بین ببرد. یعنی که در مقابل اردوگاه سکولار دموکراسی، شما می‌بینید که اردوگاه های قلابی به وجود می آید که می‌گویند ما هم سکولار دموکرات هستیم، اما دم خروس از لای قبایشان پیداست، و معلوم است که نه سکولار هستند و نه دموکرات.

   اما ما حالا وارد «فاز تشکیلات سازی» شده ایم و لازم است بر روی جوانب این فاز متمرکز شویم.

دانشجوی چهارم: نظر شخصی من این است که این مردم، مردمی هستند که به فکر معیشت هستند، نه به فکر آزادی. مگر اینکه آن «مرکز فرماندهی» شکل بگیرد و بتواند این مردم را هدایت کند به سمت آزادی، نه به سمت معیشت، که اگر یک تومان یا دو تومان به حساب کارگر واریز بشود تجمع کارگری تمام می‌شود. من نمی دانم این مرکز فرماندهی الان شکل گرفته یا نه.

نوری علا: من خیلی خوشحالم که بحث ما در رابطه با مطالبات و ضرورت ایجاد «مرکز هماهنگی» یا بقول شما «مرکز فرماندهی» بهم گره خورده است. بگذارید من اول یک مثالی بزنم که یکبار آن را در کنگرهأ ششم سکولار دموکرات ها در شهر فرانکفورت خدمت دوستانم عرض کردم. پدر من دوستی داشت که که مبتلا به بیماری قند بود، کبدش خوب کار نمی‎کرد، مثانه هایش هم تقریباً از کار افتاده بودند، سرفه هم می کرد، نفس تنگی هم داشت، و برای هر کدام از اینها هم پیش یک دکتری می‌رفت. بالاخره یکی از این دکترها فهمیده بود که طرف این عرق خور قهاری هم هست. و گفته بود که «آقاجان این فایده ندارد که ما بیماری‌های تو را یکی یکی بخواهیم معالجه کنیم، چون مرض اصلی تو ناشی از این الکلی است که می‌ریزی در خونت و تا موقعی که این کار ادامه دارد آن بیماری ها هم ادامه دارند. تو باید آن مسئله را حل بکنی».

   از نظر من، مطالبات حکم همان کوشش برای مداوای امراض گوناگون را دارند. مهم این است که بتوانیم منشاء همه این مصائب را از بین بیریم. مسئله این است که ما چگونه می توانیم (حالا به صورت مسالمت، قهرآمیز، شورشی، انقلاب، با فروپاشی یا بی فروپاشی) این حکومت را تبدیل کنیم به یک حکومت سکولار دموکرات. و برای این کار، ما چاره‌ای نداریم جز اینکه، حالا بقول شاهزاده رضا پهلوی «مرکز هماهنگی» و بقول من «آلترناتیو.» را به وجود بیاوریم.

   اول هم در ذهن خودمان به وجود بیاوریم نه در خارج از خودمان. یعنی که شما جوانانی که در ایران نشسته اید فکر کنید شاگرد کلاسی هستید و معلم به شما گفته که وظیفه شما این است که بنشینید فکرهایتان را روی هم بگذارید و یک انشا بنویسید راجع به اینکه چگونه می‌شود آلترناتیو را ساخت. یا چگونه می‌شود آن آلترناتیو را پیدا کرد. بنابراین، وقتی که چنین فرصت نایابی به دست ما می‌رسد که دور هم جمع شویم با هم صحبت کنیم، به جای اینکه بیائیم بگوییم که بازنشسته ها حقوقشان را نگرفتند، زنان حجابشان را می‌خواهند بردارند و غیره، بیائیم انرژی فکری خودمان را روی این متمرکز کنیم که این مرکز فرماندهی یا هماهنگی چگونه می تواند به وجود بیاید؟

   داشتم این را عرض می‌کردم که ما از اول سال مسیحی ۲۰۲۲ همه برنامه‌های خودمان را متمرکز کردیم روی یک سریال ویدیوئی یک ساعت در هفته، به نام روزگار آلترناتیو. می گفتم که ما همگی از فاز افشاگری و آگاهی رسانی به فاز گفتمان‌سازی منتقل شدیم و از فاز گفتمان ‌سازی (حالا که سکولار دموکراسی گفتمان اصلی اپوزیسیون شده) وارد فاز تشکیلات می‌شویم و تشکیلات یعنی آلترناتیو.  الان بیست و هشتمین برنامهء ما در دست ساختمان است. ۲۷ را تا الان ساختیم. یعنی ۲۷ ساعت تا حالا راجع به آلترناتیو سازی حرف زده ایم. و در مورد اینکه آلترناتیو چگونه می تواند به وجود بیاید با همدیگر در حزب مان نشسته ایم و صحبت کردیم و این را تبدیل به ویدیو کردیم و گذاشتیم روی اینترنت. البته اینطور که من می فهمم، در ایران دسترسی به یوتیوب وجود ندارد یا اینکه از راه های مختلفی می شود دسترسی پیدا کرد. من نمی‌دانم  ولی شما اگر که این برنامه‌ها را ندیده اید من توصیه اکید می‌کنم که بروید این برنامه ها را ببینید. برای اینکه برای اولین بار بعد از ۴۰ سال، در اپوزیسیون داریم راجع به این صحبت می‌کنیم که آلترناتیو را چگونه می‌شود ساخت؟ چه کارهایی را نباید کرد؟ و چه کارهایی را باید کرد؟ این کار بی سابقه است. در گذشته فقط حرف کلی این بود که ما باید یک مرکز فرماندهی داشته باشیم. ما باید یک مرکز هماهنگی داشته باشیم. ما باید آلترناتیو داشته باشیم. ولی چطوری می شود این را به دست آورد؟ تا بحال چند تا راه حلی که ارائه شده هیچکدام شان کار نکرده.

   مثلاً، یکی از موانع اصلی سر راه ما این است که ما فکر کنیم که آلترناتیو از طریق اتحاد «همه با هم» صورت می‌گیرد. چرا؟ چون که آقای خمینی در سال ۵۷ گفت «هَمه با هم» و اعتقاد بر این است که همه با هم علیه حکومت شاه متحد شدند، و آن حکومت را انداختند. در حالی که اصلاً چنین چیزی نیست. ممکن است که در آن زمان همه دنباله روی آقای خمینی شده بودند ولی آنچه اتفاق افتاد به معنای همه با هم نیست. «همه با هم» یعنی نشستن سر یک میز، و توافق کردن و به یک نتیجه رسیدن. بنابراین، اصلاً همه با هم به معنی جمع اضداد در تاریخ دنیا بی سابقه است. همیشه عده‌ای که با هم همفکر بودند، دارای گفتمان مشترکی بودند، دور همدیگر جمع می شوند. و بعد آلترناتیو خودشان را می‌سازند.

   در اپوزیسیون، در هر کشوری و در هر موقعیت تاریخی که نگاه کنید انواع آلترناتیوها وجود دارد. اینها همه مدعی هستند که ما آلترناتیو هستیم. اما، عاقبت آن یک انتخاب خواهد شد و آلترناتیو واقعی خواهد شد که مردم بگویند «ما این را قبول داریم». یعنی بالاخره آن آلترناتیوی برنده می شود که اکثریت مردم روی آن توافق کرده باشند. در تمام طول حکومت شاه بخصوص، بعد از ۲۸ مرداد، آلترناتیو ‌های مختلفی وجود داشتند. حزب توده بود، جبهه ملی بود، بعد، از جبهه ملی مجاهدین زدند بیرون، نهضت آزادی زد بیرون، ملی مذهبی‌ها زدند بیرون، فداییان خلق از حزب توده آمدند بیرون. حاینها همه مدعی بودند که ما آلترناتیو حکومت هستیم. در این میان فدائیان اسلام هم بودند و آقای خمینی هم بود. حالا و در اینجا به اینکه خارجی کمک کرد یا داخلی کمک کردم کاری ندارم؛ ولی واقعیت این هست که بالاخره میلیونها آدم آمدند بیرون و گفتند که خمینی رهبر ماست. و خمینی شد آن آلترناتیو برگزیدهء مردم ایران.

      الان هم در اپوزیسیون ما انواع آلترناتیو را داریم. ما آلترناتیو مجاهدین را داریم، آلترناتیو کمونیست ها را داریم، آلترناتیو اصلاح‌ طلبان اسلامی را داریم، همهء اینها هستند. اما به نظر من، وسیع ترین و گسترده ترین نیروی داخل ایران و خارج ایران سکولار دموکرات ها هستند که نه حکومت مذهبی می‌خواهند نه حکومت استبدادی. آن آلترناتیوهای دیگر همه یا مذهبی هستند یا استبدادی هستند. اما این سکولار دموکرات ها با هم متحد نیستند و هنوز آلترناتیو خودشان را ارائه ندادند.

   یقین داشته باشید که روزی خواهد رسید که بالاخره ملت ایران یکی از این آلترناتیو ها را باید انتخاب کند. و این جدا است از آن شقوق دیگری که آلترناتیو را خارجی ها برای ما انتخاب کنند. که ما در زبان سیاسی امروز به آن می گوییم «چلبی سازی». یعنی آمریکا حمله می‌کند، می‌رود عراق را می گیرد، آقای صدام را می‌اندازد و آقای چلبی را - از خاندان مشهور چلبی در عراق - انتخاب می‌کند و از طریق تانک های خودش برمی دارد، می برد در بغداد به تخت می نشاند. یا کرزای را در افغانستان، در واقع، نصب می‌کند. ملت دخالتی در آن ندارند. بنابراین اگر من دو تا شق، حمله خارجی و کودتا را، که هر دو احتمال وجود دارند، فعلاً بگذارم کنار و راجع به خودمان و راجع به ملت ایران و راجع به شما جوانان صحبت کنم، شما باید آلترناتیو  خودتان را از میان آلترناتیو های موجود انتخاب بکنید.

   اما این کار تا بحال در ایران صورت نگرفته است،. این یک فریب بزرگی است که چون یک بخشی از مردم ایران آمدند خیابان و گفتند: «رضا شاه روحت شاد» منظورشان این بوده است که: «آقای رضا پهلوی شما آلترناتیو برگزیده ما هستید». یا اگر گفتند که: «کشوری که شاه نداره حساب کتاب نداره»، پس این یعنی اینکه رضا پهلوی بیاید شاه ما بشود.

   همینجا بگویم که برای من یکی از نکات تحسین آمیز در مورد شاهزاده رضا پهلوی آن است که فریب این حرف ها را نمی خورد. خودش را تبدیل به هخا نمی‌کند که بیاید بیرون بگوید «فردا همه جمع شوید در میدان شهیاد یا آزادی» و خیال کند که میلیون ها آدم می ریزند در خیابان. می‌داند کسی این قضیه را تحویل نخواهد گرفت و همه به ریش «فرمانده» خواهند خندید و او تبدیل به یک هخای دیگر می‌‎شود.

   بنابراین، به نظر من، توپ در زمین شماست، نه در زمین ماها. ما تا آنجایی که توانسته ایم دور و بر شاهزاده را گرفته ایم، اعتقاد ما بر این است که در بین سکولار دموکرات ها (به بقیه کاری ندارم) او چهرهء برجسته و شناخته شده و قابل اعتمادی است.

   من همین دیروز رفته بودم در یکی از کلاب هاوس ها که مال آقای مدرسیِ طرفدار حکومت است. 10 ساعت هم طول کشید. تمام قضیه هم این بود که می خواستند از زبان آلترناتیوهای دیگر، مثلاً از زبان شورای گذار یا اخیراً نهاد تازه تاسیس شدهء شورای ملی تصمیم علیه شاهزاده عمل کنند. خودشان در قالب دفاع از شاهزاده برآمده بودند. اما تمام حمله هائی که به شاهزاده می شود حمله های الکی است. چرا؟ مثلاً می‌گویند که «این شخص خودش را شاه ایران می‌داند». در حالی که این آدم آمده اعلام کرده که «آقا من اصلاً سلطنت و بخصوص سلطنت مورثی را قبول ندارم. کی گفته چون خون محمدرضا شاه در رگ‌های من جاری است پس من هم شاه هستم». خوب، ببینید، این یک اتفاق تاریخی است. من فکر می‌کنم از زمان فریدون کیانی در اسطوره های ایرانی تا به حال، هیچ آدمی پیدا نشده که اینگونه حرف بزند. (کریم خان زند هم شاه نشده گفته بود من شاه نیستم بلکه وکیل الرعایا هستم). این آدم می گوید «من شاهی را قبول ندارم و حتی اگر می‌خواهید شاه داشته باشید در آینده، باید شاه خودتان را، خودتان انتخاب کنید. من اتوماتیک به خاطر اینکه پسر محمدرضا شاه هستم، شاه نمی توانم بشوم».

   در عین حال، بخصوص با بحث هائی که در جنبش سکولار دموکراسی شده، ایشان پذیرفته است که ساختار حکومت در آینده ایران، باید بر اساس «جمهوریت» باشد. توجه کنید که بین جمهوری و جمهوریت یک تفاوتی وجود دارد. جمهوریت یعنی آن چیزی که کانت و مونتسکیو گفته اند. یعنی اینکه، اولاً تمام مقامات مملکتی باید انتخابی باشند. باید مدت دار باشند. قوای سه گانه باید وجود داشته باشد. قوای انتظامی و نظامی باید در اختیار قوهء مجریه باشند. حالا آن بالا می خواهند یک مقام نمادین و تشریفاتی بگذارند، در سوئد به آن می‌گویند شاه، در هندوستان می‌گویند رئیس‌جمهور، در اسرائیل و آلمان هم می‌گویند رئیس جمهور، و در ژاپن می‌گویند امپراطور. ولی همه اینها یک مقام نمادین غیر اجرایی و تشریفاتی هستند که آن بالا نشسته و کلیت تاریخ را به صورت نمادین سمبولیزه می کند.

   همه این حرف ها را شاهزاده رضا پهلوی پذیرفته و اعلام کرده اما معاندینش چه می گویند؟ اولا که می‌گویند «این آدم گفته است که من شاه هستم». در حالی که او می گوید «من در قاهره ۱۹ سالم بود، دورم را  گرفته بودند، از بختیار گرفته تا دکتر امینی و غیره. و به من گفتند تو باید بگوئی من شاه هستم. اما الان من این شاهی را قبول ندارم». اما این معاندین همه اش روی همین قضیه تاکید می‌کنند. او می گوید «من جمهوریت خواه هستم و اصل قضیه هم این است که قانون اساسی جمهوریت را در مملکت برقرار کند؛ حالا یک رئیس تشریفاتی هم می خواهید بگذارید آن بالا، به او بگویید شاه یا رئیس جمهور، خوب بگذارید. تازه آن شاه یا رئیس جمهور هم نه می‌تواند مادام العمر باشد و نه می‌تواند در کار اجرایی مملکت دخالت بکند».

   شما اهمیت این حرف ها را می فهمید؟ اینها همه شانس تاریخی ما است. اما معاندین می‌گویند که »همهء این حرف‌ها را هم که زده باشد وقتی به قدرت رسید چکمه های رضا شاه را پایش می کند و دمار از روزگار همه در می آورد». می گویم «باشد، این فرض را هم قبول بکنیم. ولی مگر در جمهوری دلخواه شما یا هر نوع آلترناتیوی دیگری که خواستید، تضمینی وجود دارد که آنها سکولار دموکراسی را برقرار کنند و فقط این یکی قرار است این کار را انجام دهد؟!»

   می‌خواهم این را بگویم که ما در حزب خودمان و در جنبش سکولار دموکراسی به این نتیجه رسیده ایم که ما سکولار دموکرات ها هم یک نامزد قاهر و کاملی داریم به نام رضا پهلوی، که این می‌تواند آن آلترناتیو، آن مرکز هماهنگی، آن مرکز فرماندهی را بوجود بیاورد. البته نه اینکه خودش رهبر و فرمانده باشد. بلکه بوجود آورندهء آن مرکز باشد. عده ای را صدا کند که بروند تشکیلات بدهند، دولت موقت تشکیل بدهند. ماموریت بدهد به یک عده‌ای که شما بروید مملکت را بگردانید.

   بنابراین، از بین گزینه هائی که بصورت آلترناتیو وجود دارند، ما انتخاب خودمان را کرده ایم و تا آنجایی هم که بتوانیم با او همکاری می کنیم که شاید بتوانیم کمکی باشیم در تشکیل آن مرکز هماهنگی که ایشان می‌گوید.

   اما اصل موضوع آن است که چه ایشان و چه همهء مائی که به این نتایج معین رسیده ایم، معطل شماها هستیم. یعنی این ملت ایران است که یک روزی باید بیاید در خیابان، همانطور که یک روزی گفت من خمینی را می‌خواهم، امروز هم باید بگوید من آلترناتیو سکولار دموکرات را می خواهم. حالا اسم رضا پهلوی را بیاورد یا نیاورد مهم نیست. مهم این است که این گفتمان را مردم بپذیرند و عمل کنند. تا موقعی که این اتفاق نیفتاده باشد هیچ‌ کدام از ما در اپوریسیون نمی‌توانیم کاری انجام بدهیم. این توپ در زمین شما است.

   و عرض کردم در همان ابتدا که این مسئله باید اول به صورت ذهنی شکل بگیرد بعد تبدیل به یک عمل عینی بشود. یعنی شما باید در محافل خودتان، در شبکه‌های خودتان، در گفتگوهای دوستانه و خانوادگی خودتان، راجع به این صحبت بکنید که آلترناتیو این حکومت یک آلترناتیو سکولار دموکرات است و تا موقعی که بر سر این توافق نکنیم و تا موقعی که بر اساس آن خواستاری نکنیم وضه همین خواهد بود که هست. بازنشسته حقوقش را می‌خواهد. زنان بی حجابی خودشان را می‌خواهند. نمی دانم یک عده‌ای دنبال امنیت هستند، یک عده ای می خواهند ایران سوریه نشود و غیره.

   یک نکته دیگر هم در پایان عرائضم به شما بگویم و آن این است که ببینید، الان در منطقه خاورمیانه سه نوع تفکر وجود دارد تفکر شیعه، تفکر سنی و تفکر یهودی. تفکر مسیحی هنوز در منطقه خاورمیانه در حوزه اقلیت‌ها عمل می‌کند. این سه تا روبروی هم قرار دارند. بنظر می‌رسد که در سال ۵۷ آقای کارتر و دموکرات ها که قدرت داشتند ترس‌شان بیشتر از سنی ها بود. چرا؟

   اگر که تاریخ اخوان المسلمین را (که بعد در ایران تبدیل شد به فدائیان اسلام) مطالعه کنید، خواهید دید که فکر سیاسی کردن اسلام ابتدا در حوزه تسنن رخ داده نه در حوزه تشیع. تشیع هزار سال بود که با اعلام غیبت امام دوازدهم دپولیتیزه یا غیرسیاسی شده بود. چون رهبرشان قرار بود امام باشد و امام غایب بود، بنابراین آنها  کار سیاسی نمی کردند و می گفتند ما با حکومتی که کمتر ظالم باشد، همکاری می‌کنیم. اما در تسنن بخصوص، در برابر استعمار فرانسه در شمال افریقا، در مصر در تونس در الجزایر در مراکش، که در واقع فرانسوی ها مسلط بودند؛ فکر اینکه فقط از طریق اسلام سیاسی می‌شود با استعمار مبارزه کرد بوجود آمد. آن حسن بنا و غیره و غیره که در آنجا بودند افکار اخوان‌المسلمینی را پایه ریزی کردند و در مقابل غرب و غرب زدگی شروع کردند گفتمان اسلام سیاسی خودشان را بوجود آوردند.

   بنابراین غرب به شدت از سنی ها می ترسید و این یکی از دلایلی بود که تصمیم گرفتند که شیعه ها را سیاسی بکنند و به جان سنی ها بیاندازند، و سودش را روحانیت ایران برد. یعنی که آقای کارتر کمک کرد شاه را رد کردند، ارتش را غیرفعال کردند، آقای خمینی را اول از نجف برداشتند و بردند نوفل لوشاتوی پاریس، آنجا رهبرش کردند و آوردند ایران.

   در عین حال در میان آن سه نیرویی که در منطقه بودند اسرائیل و سنی ها با هم مخالف بودند و جنگ‌های چندین باره هم با هم کرده بودند. حالا یک نیروی سلطنتی در ایران که با اسرائیل هم پیمان بود، برداشته شده بود و به جای آن یک نیروی شیعه را گذاشته بودند که شاخ بشود جلوی سنی ها. خوب این چهل سال این بازی ادامه پیدا کرده و خارجی ها شیعه را در مقابل سنی ها تقویت کرده اند به چندین دلیل. مثلاً کارخانه های اسلحه سازی توانستند به کمک این وضعیت تمام پول درآمد نفتی را که عرب ها داشتند یا مسلمانان سنی داشتند از آنها بگیرند و به آنها اسلحه بفروشند تا مراقب باشند که ایران به آنها حمله نکند.

   اما حالا کار این شیعیان که در ایران هستند و ریشه هایشان در عراق و سوریه و لبنان و یمن هم هست آنها از جانب حکومت شیعی ایران در واقع جنگ نیابتی می‌کنند، باعث شده که دشمنان قدیمی، یعنی اسرائیل و سنی ها به هم نزدیک شوند. بطوری که همین الان آقای بایدن یک پایش در فلسطین است، یک پایش در اسرائیل است، یک پایش در عربستان است و دارند این دو جبهه را در مقابل شیعه تقویت می‌کنند. بنابراین، بازی این ۴۰ ساله دارد به هم می خورد. یعنی شیعه دارد آن اهمیت خودش را از دست می‌دهد و این یک موقعیتی را برای سکولار دموکرات ها ایجاد می‌کند.

   بنابراین مسئله ما و هدف ما الان این نیست که حکومت اسلامی را بیندازیم. هدف ما این است که بعد از اینکه حکومت اسلامی افتاد چه سر جایش می نشیند. آیا نظامی ها با کودتا به قدرت می رسند؟ آیا اسرائیل و آمریکا به ایران حمله خواهند کرد و چلبی خودشان را آنجا خواهم گذاشت؟ آیا همان طور که آقای مایک پنس رفت به کمپ اشرف و در آنجا گفت که تنها آلترناتیو حکومت اسلامی مجاهدین هستند، مجاهدین به عنوان چلبی به ایران خواهند رفت؟

   همه اینها هست. اما ما سکولار دموکرات ها، که وسیع ترین افراد جامعه هستیم، نه تشکیلات داریم نه توانسته ایم از گفتمان خودمان استفاده بکنیم. ما در خارج از کشور تلاش خودمان را کرده ایم. شاهزاده رضا پهلوی هر بار که صحبت کرده راجع به سکولار دموکراسی صحبت کرده. ولی شما جوانان در داخل کشور کاری نکرده اید هنوز.

   شما نیروهایی هستید که می توانید این پیام را به داخل جامعه ببرید و جامعه را متوجه کنید که مشکل جامعه ایران نه نارحتی کبدی، نه تنگی نفس است، نه فشار خون است، نه مرض قند است. بلکه آن عرق خوری است. عرق خوری را اگر قطع کردید، می توانید برنده شوید. و اعلام این تشخیص با شما است و توپ در زمین شماست.

   شما تا موقعی که  وقت خودتان را در نشستن ها و گفتگوهای با همدیگر صرف مسئله حجاب یا مطالبات بکنید کارتان به هیچ کجا نخواهد کشید چرا که همچنان دارید در زمین حکومت بازی می کنید. اما روزی که کمر همت ببندید و بگویید که ما می‌خواهیم نیروهای سکولار دموکرات را در ایران طوری منسجم کنیم که اگر در خارج از کشور آلترناتیو سکولار دموکرات شکل گرفت، پایگاه اجتماعی آن روشن باشد و رضا پهلوی نترسد که هخا شود و فکر کند که اگر حرفی زد در داخل کشور گوش شنوا دارد، آن روز تازه قطار ما روی ریل درست خودش حرکت کرده.

دانشجوی دوم: خیلی متشکرم آقای دکتر عزیز. از صحبت های شیوای شما و صحبت های صریح شما. شما در حقیقت توپ را در میدان ما انداختید. متاسفانه یکی از مسائلی که وجود دارد این است که مبارزین داخل این کشور، در سطوح مختلفی قرار دارند. از انتقاد گرفته تا حتی مبارزه مسلحانه. کسی فقط در صفحهء خودش حاکمیت را نقد می‌کند و کسی دیگر که دارد در میدان به نوعی علیه حکومت اسلامی مبارزه می کند. نکته‌ای که وجود دارد این است که تمام این افراد در ذهن شان این نگرانی هست که وقتی حکومت اسلامی رفت، آیا آلترناتیوی وحود دارد؟ وقتی عینیتی وجود نداشته باشد برای ما و وقتی ما نبینیم که داریم برای چی و برای کی مبارزه می کنیم و برایمان آینده روشن نباشد، این وضع باعث می‌شود منی که داخل کشور در هر سطحی مبارزه می کنم، نگاهم به خارج از کشور باشد که ببینم آیا در خارج کشور، اتحاد هم نه، لااقل ائتلافی وحود دارد که مبارزه آینده آن هزینه‌ای که من دارم می دهم را برای من توجیه بکند.

   بعلاوه من فکر می‌کنم که این یک رفت و برگشت است که کنشگران یا مبارزین خارج از کشور هم دقیقاً دارند نگاه می کنند به داخل کشور، که داخل کشور چه کار می کند. یعنی یک رابطه با همدیگر دارند که وقتی اعتراضات داخل کشور زیاد می‌شود در خارج از کشور هم شروع می‌کنند نزدیک شدن به همدیگر، ولی وقتی که داخل کشور فضای اعتراضی باز می شود خارج از کشور از همدیگر دور می شوند.    در حالی که یک قسمت ماجرا را فعالین خارج از کشور نگاه نمی کنند، که آن انرژی که در آن جنبش بواسطه هر چیزی ایجاد شده یک روز دو روز ۱۰ روز یک ماه می آید جلو و به واسطه نبودن همان «مرکز هماهنگی» انرژی اش خالی می شود. خیلی از افراد دستگیر می‌شوند و انرژی می خوابد. و بالطبع در خارج کشور هم اگر قرار بود ائتلافی شکل بگیرد نمی گیرد و از هم دور می شوند. لذا توپ از آن جهت در میدان خارج کشور است که یک قسمت عمده از ذهن مردم این است که بیائیم برویم مبارزه بکنیم که بکجا برسیم؟

   برای ما شاهزاده رضا پهلوی یک واقعیت عینی است که وجود دارد. من می دانم شخصی به نام شاهزاده رضا پهلوی وجود دارد و امید دارم به اینکه حداقل به عنوان یک شخصی که نماد ملی هست، بیاید شرایط دوران گذار را برای ما هموار کند. یعنی لزوماً اینطوری نیست که فقط توپ در میدان ما باشد. در برهه‌های مختلف، هزینه های سنگینی ما و بچه های دیگر داده اند. خودتان در برهه های مختلف دیده اید که از خون شان، از خانواده شان از جان شان مایه گذاشته اند و آمده اند به میدان؛ ولی با شدیدترین سرکوب ها روبرو شده اند. می خواهم بگویم که توپ لزوماً در میدان ما نیست. متاسفانه، اتفاقی که همیشه دارد می‌افتد آن است که هر وقت داخل کشور فعال می‌شوند در خارج از کشور هم فعالیت اتفاق می‌افتد.

   یک نکته دیگر هم همان که خودتان به درستی اشاره کردید و آن وجود گروه‌های متعدد است. حالا اینکه هدف شان چیست و برای چه تشکیل می شوند را من از زبان شما بیشتر می شنوم. ولی اتفاقی که در سال های 96 و 98 و 98  افتاد، بخصوص سال ۹۷، این بود که یادم است آن زمان شاهزاده آمد در خصوص بیانیه های بدون پشتوانه هم صحبتی کرد. حالا نمی‌دانم این کار تکنیک خود حکومت اسلامی بود یا فضای آن موقع به این سمت رفت. دائماً بیانیه پشت یبانیه می آمد و عموما این بیانیه ها هیچکدام عملیاتی نمی شد و در سطح خیابان شما اثری را رویت نمی کردید، و یواش یواش ذهن فرسایشی شد نسبت به این بیانیه ها و به نوعی سرخوردگی بوجود آمد برای خیلی از کنشگران داخل کشور.

   همین اتفاق الان هم دارد می‌افتد. یعنی طی این سالیان شوراهای متعددی تشکیل شده، که الان به درستی خودتان اشاره کردید. یک شورای ملی تصمیم راه می افتد، یک مجلس شورای ملی آقای شهرام همایون راه می افتد. پیش از این شورا گذار هم بوده و داستان‌های دیگر. در حالی که منی که داخل ایران هستم انتظار دارم که در خارج از کشور حرکتی منسجم بوجود آید. در انتخابات سال گذشته یک چنین وضعی برای مدت کوتاهی اتفاق افتاد. یعنی من خودم فکر می‌کردم یک نقطه آغازی باشد برای حرکت های بعدی و حتی این شعار «نه به جمهوری اسلامی» بتواند به نزدیک شدن بیشتر گروه‌ها برسد. ولی خوب متاسفانه ندیم اینها را.

   من یک کنشگر داخل کشور هستم و دارم فعالیت می‌کنم و در ذهنم یک سری انتظاراتی دارم، می گویم من اینجا زیر ضرب و زور هستم، کوچک ترین کاری که بکنم دیده شوم و مورد بالاترین هجمه قرار می گیرم، مورد بالاترین سرکوب ها قرار می‌گیرم از طرف حکومت اسلامی. ولی در خارج از کشور چنین چیزی وجود ندارد، و باز آن اتفاق نمی‌افتد. حقیقت اینکه در ذهن من و دوستان دیگری که با هم صحبت می کنیم اینجوری بر می‌آید که کنشگران، مبارزین، یا هرچیزی که اسمش را بگذارید، یعنی کسانی که در خارج از کشور دارند علیه حکومت اسلامی کار می کنند همه درگیر تشکل خودشان شده اند بجای اینکه درگیر آزادی ایران ما باشند. باور کنید که در داخل کشور وظیفه ما خیلی سنگین است. من خودم یکی از چیزهایی که همیشه به بچه ها می گویم این است که «بچه ها، هیچ وقت چشم به این نداشته باشید که کسی بیاید به شما کمک کند. چه شاهزاده رضا پهلوی باشد، چه امریکا باشد، چه کشورهای اروپایی باشند، چه آقای ترامپ باشد چه هر کس دیگری باشد». در برهه های مختلف خیلی ها به خیلی از این افراد دخیل بستند. همیشه گفته ام: «آقا دست تان روی زانوی خودتان باشد. چرا که اگر دست ما روی زانوی خودمان باشد می‌توانیم اتفاقی را رقم بزنیم. از نظر من، همین جنبش های صنفی و معیشتی ما را یک پله بالاتر بردند. حتی اتفاقی که در آبادان افتاد. شاید خیلی ها اعتراض یا نقد می کردند که «آقا چرا این اعتراض به شکل شیون است. به شکل عزاداری است. اما از نظر من این ما را یک پله بالاتر برد. در آن جنبش ها داریم پله به پله پیشرفت می کنیم. چرا که حکومت اسلامی، به واسطه اینکه مردم دارند عزاداری می کنند، نمی تواند بیاید وسط. و این مبدأی است برای یک حرکت جدید. و شهرهای مختلف بیایند حمایت خودشان را این مدلی با عزاداری اعلام بکنند. تا بعد یک جایی ورق برگردد و مردم بخواهند ماهیت اصلی  اعتراض شان را به نمایش بگذارند. حقیقت اش، از نظر من، همه این اتفاقات خیلی بزرگ باعث شده که مردم تشجیع بشوند.

   وقتی بخواهیم کاری انجام بدهیم مرحله اول این است که شجاعت انجام آن را پیدا کنیم. شاید خیلیی ها باشند که وقتب شما نگاه شان می کنید، می بینید قد و بالا و هیکل درشتی داشته باشند، ولی شجاعت اینکه بخواهند دعوایی بکنند را نداشته باشد. ولی یک آدم کوچولو می آید و با جربزه و جرات خیلی کارها می کند. من احساس می‌کنم که آنچه الان اتفاق افتاده برای باعث شده که سطح شجاعت مردم بالاتر برود، در موضوعات مختلف. همین کار اصناف ما را چند پله بالا برده. در گذشته آرزوی ما این بود که شاهد یکی از این نافرمانی های مدنی باشیم. اما حالا از شخصیت‌های بزرگ هم می شنویم که اعتصابات و اعتراضات سراسری است.

   از نظر من، نقطه شروع اعتصابات سراسری همین اتفاقی است که اصناف دارند عمل می‌کنند که البته از نظر من تا «بازار» هم نپیوندد نآن اتفاق نمی افتد. در بازار هم متاسفانه خود حکومت اسلامی سرشاخه ها را به دست گرفته است. خیلی از افراد هم در بدنهء متوسط جامعه هنوز منتفع هستند اما وقتی طی ماه های آینده که خیلی دور نیستند بدنه فقیرتر و ضعیف تر بشوند، مثلا در خصوص دارو، که بعضی از داروها 100 تا ۳۰۰ درصد قیمتشان افزایش پیدا کرد وضع عوض خواهد شد. این وضع یک گروهی از جامعه را یک دفعه بلند می‌کند.

    می خواهم بگویم که طی سالیان گذشته ما مبارزه کم نداشته ایم و انرژی که در آنها وجود داشته کم نبوده است و توانسته ایم بهره ببریم. ولی برای اینکه بخواهیم آن حرکت بزرگ را انجام بدهیم (چرا که به تعبیر آقای نوری علا توپ در میدان ما است) باید بپذیریم که این یک موضوع دو طرفه است. ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم مائی که با ترس و لرز کارهای کوچک را انجام می دهیم یکباره دست به کارخیلی بزرگی بزنیم. اما بزرگترین کاری که بچه‌های ما دارند انجام می دهند گفتگوئی است که بین مبارزین داخل و خارج از کشور برقرار شده است.

    از نظر من همین گفتگوی ما ضریب نفوذ خیلی بالایی دارد، برای اینکه من بیایم دغدغه هایم را با شما مطرح بکنم و پاسخ بگیرم. شما دغدغه های من را بشنوید. و به من مژده بدهید. وقتی می‌گوید «آقا ما داریم مرکز هماهنگی راه می‌اندازیم» من خوشحال بشوم اما بگویم «منی که در داخل کشور هستم انتظار داشتم که جمهوری ‌خواهان هم، بیایند در این مرکز هماهنگی. انتظار داشتم که چپ ها بیایند در این مرکز هماهنگی». الان بالاترین فراخوان را شاهزاده داده است. من نگاه به این می کنم که در خارج کشوری که این همه چقدر آدم هست حول این صحبت چقدر ائتلاف شکل گرفته است؟

شما مطمئن باشید که در داخل کشور وقتی آن شور و هیجان خارح را ببینند، و آن اتفاق بزرگ را ببینند، خیلی ها می آیند و هزینه می دهند. وقتی این همه گیر بشود دیگر اینطوری نیست که بتوانند همه را دستگیر کنند. ببخشید اگر تند صحبت کردم عذر خواهی می‌کنم. صحبت های شما را گوش می کنم.

نوری علا: من دو تا ایراد به سخنانی که فرمودید دارم. ایراد اول من این است که ته ذهن شمایی که من خوانم (ممکن است اشتباه خوانده باشم) می بینم همچنان تصور، تصور «همه با هم» است. من می‌گویم باید این افسانه را فراموش کنید، با این فکر مبارزه کنید که در خارج از کشور همه باید با هم جمع بشوند. ببینید، اگر چند سازمان سیاسی با همدیگر ائتلاف می‌کنند باید دید که بر سر چی ائتلاف می‌کنند؟ اینجا هست که بین هدف و استراتژی تفاوتی وجود دارد. یعنی یک وقت است که اشخاص می نشیند بر سر یک هدف معین با هم ائتلاف می‌کنند. اما یک  وقت هم هدف را می‌گذارند کنار و بر اساس یک کار موقت با همدیگر ائتلاف می‌کنند.

   سکولار دموکرات هایی که ما باشیم  می‌گوییم که هدف ما استقرار یک حکومت سکولار دموکرات در ایران است. عین اینکه بگوییم هدف ما رفتن از تهران به شیراز است. هدف ما شیراز است. اما وقتی می‌خواهیم راه بیفتیم می‌بینیم یک سنگ بزرگ افتاده وسط جاده و نمی‌گذارد ما بطرف شیراز برویم. بنابراین ما محتاج اتخاذ یک استراتژی هستیم. استراتژی ما چه خواهد بود؟ اینکه اول این سنگ را برداریم تا جاده صاف بشود، بعد برویم به طرف هدف مان. حالا اگر که ما توافق کردیم که این سنگ را برداریم اما هدف فراموش مان شد، روزی که سنگ را برداشتیم تازه دعوای ما شروع می شود. چون هدف های مختلفی داریم. کمونیست می‌خواهد پرولتاریا دیکتاتوری را بیاورد. اسلامی می‌خواهد ولی فقیه خودش را بیاورد. و همه دعوامان می شود. جاده صاف شده، ولی تازه معلوم می‌شود که ما نمی خواستیم برویم شیراز، یکی می خواست برود کرمان یکی می‎خواست برود خوزستان مثلا. بنابراین ائتلاف ها باید عطف به هدف باشد، نه بر مبنای استراتژی. کسی که بگوید هدف من برانداختن حکومت اسلامی است، یک آدم ماجراجو است. برای اینکه نمی گوید بعد از اینکه جمهوری اسلامی را انداخت می‌خواهد چه بلایی سر کشور بیاورد؟ «همه با هم» یعنی این. یعنی من و مجاهد و کمونیست و اسلامیست برویم با همدیگر ائتلاف بکنیم که حکومت اسلامی را بیاندازیم. اما برداشتن حکومت اسلامی تنها حاصلی که خواهد داشت ایجاد جنگ داخلی و تجزیهء ایران است. اما اگر که نیروها بر سر هدف ائتلاف بکنند و بعد تصمیم بگیرند که سنگ را از جاده بردارند، سنگ که برداشته شد می دانند که دارند به طرف چه مقصدی حرکت می کنند. مثلاً اگر بر سر سکولار دموکراسی ائتلاف کردند، وقتی هم حکومت اسلامی نبود، یک قانون اساسی سکولار دموکرات خواهند نوشت.

   این یک نکته. دو اینکه، اساساً اتحاد در خارج از کشور به چه دلیلی منجر به سقوط جمحکومت اسلامی می شود؟ شما فکر کنید که همهء ما در خارج کشور با هم ائتلاف کردیم که حکومت آینده ایران، مثلاً، جمهوری باشد. اما آیا فردای نبودن حکومت اسلامی، لزوماً در ایران جمهوری برقرار خواهد شد؟ سرنوشت ائتلاف ها و تصمیم های دست جمعی ما در خارج از کشور هم بستگی به این دارد که در آینده ملت ایران، چه تصمیمی بگیرند و چکار بخواهند بکنند. من ۴ تا اصل را در اندیشه خودم و دوستانی که با هم داریم کار می‌کنیم جمع بندی کرده ام:

   - نخست اینکه شعارهای مبارزاتی به دو دسته تقسیم می شوند: شعارهای سلبی و شعارهای ایجابی. و تا موقعی که مبارزه از شعار سلبی به شعار ایجابی در نغلتیده باشد، محال است آن مبارزه برنده باشد. شما می توانید بگویید نه به حکومت اسلامی، نه به ولایت فقیه، نه به حجاب اجباری، نه به بیکاری جوانان. اینها همه «نه» است. با نه که نمی شود جهان را ساخت. باید روشن کرد که آری به چه؟ ما سال گذشته، پروندهء «نه به جمهوری اسلامی» را در دمادم انتخابات آقای رئیسی بستیم. یعنی که ۱۳ تا ۱۴ تا آدمی که نمایندگان گروه‌های مختلفی بودند، و از جمله شخص رضا پهلوی، همه در تلویزیون ظاهر شدیم و گفتیم «نه به جمهوری اسلامی. مردم نروید رای بدهید». فکر هم می‌کنم که کمپین موفقی بود. ولی انتهای آن چه بود؟: نه به این جمهوری اسلامی؛ اما آری به چی؟ ما هنوز وارد شعارهای ایجابی نشده ایم و این مسئله‌ای است که به خارج از کشور ربط ندارد. در خارج از کشور همت ما این است که به جای رفتن به دنبال تئوری «همه با هم»، بیائیم بگوییم که «سکولار دموکرات ها با هم». برای اینکه مجاهدین با هم هستند. کمونیست‌ها با هم هستند. اسلامیست ها که با هم هستند. و این مای سکولار دموکرات هستیم که هنوز نتوانسته ایم با همدیگر ائتلاف بکنیم. و آنگاه که شد ائتلاف ما باید تبدیل بشود به آن مرکز هماهنگی یا آن مرکز فرماندهی یا آن آلترناتیو به قول من، تا یک گزینهء چهارمی هم در مقابل ملت ایران گذاشته شود. تازه آنوقت که ما همهء این کارها را کردیم، توانستیم بر اساس گفتمان سیاسی سکولار دموکراسی ائتلاف بکنیم، آلترناتیو سکولار دموکرات هم بوجود آوردیم، شاهزاده رضا پهلوی هم در مرکز ما بود، واقعیت این خواهد بود که تا شما ما را صدا نکنید ما آلترناتیو اصلی نمی شویم. تا موقعی که ملت ایران نیاید در خیابان و نگوید که «ما خواستار استقرار حکومت سکولار دموکرات هستیم» ما هر چقدر در اینجا کاری بکنیم و تمام زندگی مان را هم در این راه بگذاریم کار به جایی نمی رسد. من به این علت بود که جسارتا گفتم توپ در زمین شما است. بنابراین اصل اول، رفتن از شعارهای سلبی به سوی شعارهای ایجابی است.

   - اصل دوم، نفی «همه با هم» است و کمک کردن به ایجاد آلترناتیو سکولار دموکرات.

   - اصل سوم این است که اهمیت داخل کشور، بر خود داخل کشور روشن شود. نه آن طور که ایشان گفتند که «ما باید دست روی پای خودمان بزنیم و بلند بشویم» من با آن الفاظ نمی گویم، ولی داخل کشور باید مسئولیت‌های خودش را درک بکند. یعنی مرتب آیهء «همه با هم» را نخواند بلکه اول بگوید من می خواهم بین گزینه های مختلف برای آینده کشورم انتخاب کنم.

   - اصل چهارم هم انتخاب کردن است از میان آلترناتیوهای موجود.

   شما اگر که از این نردبان بالا نروید، به نظر من به جایی نخواهبد رسید. ما هم به جایی نخواهبم رسید.

   ببینید. من پنج ماه دیگر ۸۰ ساله می‌شوم و مدتی بعد هم می‌افتم رو به قبله دراز می‌کشم و می میرم. رضا پهلوی هم الان ۶۱ سال اش است و قدم در دوران پیری گذاشته است. ماها فقط می‌توانیم جاده را برای شما آسفالت بکنیم. ولی رونده روی این جاده شما جوانان ملت ایران هستید که باید فکرها تان را روشن کنید و ببینید چه می‌خواهید؟ ماجراجو نباشید. فکر نکنید بگذاریم حکومت اسلامی برود، بعدش هرچه شد شد. راجع به آیندهء ایران، که باید ایرانی آزاد و آباد و مرفه باشد و در آن جوانان اش کار داشته باشند و علاف خانواده هایشان نباشند، و خانواده‌ها هشت شان گروی نه شان نباشد. شما باید دربارهء محموعهء همه این حرف ها تصمیم بگیرید و صدایش بکنید.

   مرتب می گویند که «رضا پهلوی تعلل می کند. هر چهار روز یک مرتبه می آید سخنرانی می کند و می رود به خانه اش». اما شما تصور کنید که او چه باید بکند؟ وقتی صدایش نکرده اید چه کاری از او بر می آید؟ او مرتب فقط می‌خواهد بگوید «من هستم، من سکولار دموکراتم، من جمهوریت خواه هستم، من سلطنت نمی‌خواهم، من پادشاهی مورثی نمی خواهم». من فکر می‌کنم هیچ پادشاهی در ۲۵۰۰ ساله اخیر اینقدر از خود گذشتگی نشان نداده که همهء یال و کوپال خودش را بکند و لخت بیاید جلوی مردم ظاهر شود. اما خوب بعد از آن باید چه کار بکند؟ می گویند «آقای رضا پهلوی می آید حرف میزند کاری نمی‌کند». اما قرار است چه کار کند؟ چه انتظاری از او دارید؟ بگوئید تا برویم و ببینیم که او چرا آن انتظار را برآورده نمی‌کند.

   اما، نظر من آن است که او از شما انتظار دارد. تا موقعی که شما اقدام نکرده اید کاری از دست او بر نمی آید. در واقع شاهزاده رضا پهلوی منتظر شما است. شما نباید منتظر او باشید. شما صدایش بکنید. اگر جواب نداد آن وقت می گوئیم آدم بی غیرت و بی اهمیتی است.

   به این علت است که می گویم توپ در زمین یا میدان شما است. و تا شما جوانان اقدام نکنید در صدا زدن یک آلترناتیو سکولار دموکرات، شانس برندگی همهأ آلترناتیوهای دیگر بیشتر از شانس آلترناتیو ما است.

دانشجوی پنجم: آقای نوری علا، یکی از فاکتور هایی که شما را ممتاز می کند نگاه واقع بینانه ای هست که به موضوعات دارید. دقیقا درست است. اما من یک بحثی را مطرح بکنم: آقای نوری علا، ما سالیان سال با این دوستان و خیلی از افراد دیگری که سابق با ما بودند، خیلی از اتفاقات را در این سال ها دیده ایم. بخصوص از سال ۹۶ ببعد خیلی این اتفاق بوده اند. شما دقیقا درست می‌گوئید. ولی من با روحیه ای که در شما سراغ یک چیز را صادقانه بگویم. جامعه ما به آن ایجاب و آن صدا کردن آلترناتیو که می گوئید هنوز فاصله دارد. جامعه ای که ما در آن زندگی می‌کنیم هنوز در همان حالت سلبی است که آقای نوری علا می فرمایند. ما در مورد سلبی‌ها خیلی خوب عمل کرده ایم در این چند سال؛ در بحث و شعار و جنبش‌های مطالباتی که داخل ایران شکل گرفته. ما در بخش رهبری و آلترناتیو سازی خرده هم داخل ایران موفق بوده. ولی در کلان، که بخواهد آلترناتیوی برای خودش بگذارد و جنبش‌ گستره رهبری داشته باشند ما هنوز به آن بلوغ نرسیده ایم. جملهء من این است که «آقای نوری علا دغدغه‌هائی دارد و ما هم که امروز اینجا جمع شده ایم، تک تک ما و کسانی که باهشان صحبت می‌کنیم، هم دغدغه هائی داریم.

   ما در مورد جنبش معیشتی، جنبش فقر، جنبش زندانیان سیاسی و خنبش دادخواهی و خیلیی موضوعات دیگر کاملاً پیشرفت داشته ایم؛ پیشرفت مان خیلی هم صعودی بوده مثلاً می توانم بگویم که در جنبش دانشجویی هم حرکتی صعودی داشته ایم و به سمت بالا حرکن کرده ایم. ولی این قسمتی که آقای نوری علا دقیقا دارد در موردش صحبت می کند، کاملا خلائی که امروز وجود دارد، این است که ما با صدا زدن آلترناتیو فاصله داریم ولی من می گویم نزدیک هستیم. من می توانم این نوید را بدهم. چرا؟

   آقای نوری علا! مشکل این است که جامعهء ما از نظام کاملاً ناامید نشده است. بنابراین نمی‌توانیم انتظار این را داشته باشیم که آلترناتیوی را صدا بزند. دنبال صدا زدن باشد، دنبال ایجاب باشد. هنوز ما به آن مرحله نرسیده ایم. ببینید من یک مثالی بزنم که به خیلی از دوستان هم گفته ام. قبل از دولت احمدی نژاد و حتی دولت روحانی، خیلی از مردم جامعه من، دنبال یک امام زمانی بودند، دنبال یک جریان اصولگرایی بودند و فکر می کردند که قوای داخل نظام، با همکاری هم دیگر، می توانند یک اتفاق خیلی ممتازی را در داخل کشور رقم بزنند و به خاطر اینکه اینها با هم همسو هستند و ایدئولوژی آنها با هم یکی است، می توانند مملکت را از این وضعیتی که هست نجات بدهند. به خاطر چی؟ به خاطر اینکه عده‌ای از مردم جامعهء ما به خاطر فقر سیاسی که در آنها وجود داشت، دنبال این بودند؛ هنوز امید داشتند. امیدشان این بود که اگر طیفی یا جریانی بیاید که با رهبر و مجلس و سپاه پاسداران همسو باشد خیلی اتفاقات می‌افتد. می توانند اتفاق بزرگی را رقم بزنند به خاطر همین مردم ما قطع امید نمی کردند. تا اینکه انتخابات ما تن داد به آقای رئیسی، چه شد؟ کسانی که سال های سال کاندیدای ریاست جمهوری می شوند - از آقای محسن رضایی بگیر تا آقای قالیباف و خیلی از این افرادی که خودشان را نخبگان اقتصاد، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و موضوعاتی که ما در حد شعار می فهمیم، می دانند اما فقر سیاسی داشتند با یک عده از قشر متوسط جامعه که درصد خیلی زیادیشان خودشان را به نفهمی می‌زنند و فکر می‌کردند که یک مدینه فاضله ای اتفاق افتاده و دولت یکپارجه ای آمده، امروز بعد از گذشت یک سال، با اتفاقاتی روبرو هستند که این مردم باید تجربه می کردند، یعنی باید در آن می غلتیدند  و در آن جان می دادند. و امروز ما می بینیم از نظر معیشت، از هر نظر که شما نگاه کنید، هر روز اخبار مسموم تری می آید، هر روز اتفاق بدتری می افتد. حالا اینها دارند همدیگر را ترور می کنند و مطمئن باشید هر چه جلوتر می‌رویم این اتفاق بیشتر می‌افتد. شما مطمئن باشید که هنوز نمی تون صدائی را شنید. اینها نه صدایی را می‌شنود و نه به دنبال صدایی هیستند. اما آقای نوری علا، تقریبا می‌توانیم بگوییم که مردم ما الان نزدیک هستند. و من فکر م یکنم که امثال ما به کمک شما، بتوانیم آن بخش میانی جامعه را بالاخره با این جنبش‌ها همراه بکنیم. اینها می توانند کمک خیلی بزرگی بکنند.

   دوست ما درست می‌گوید. ما در این سال ها روند رو به رشد را، روند ناامیدی که دارد در مردم ایجاد می شود، دقیقاً لمس می‌کنیم.اما هنوز وقت آن نرسیده که به ایحاب برسیم. امروز من از شما می‌پرسم آقای نوری علا، آیا آقای رضا پهلوی در پی شعار «رضا شاه روحت شاد» می تواند بگوید که این مردم از جمهوری اسلامی کنده و ناامید شده اند و دارند مرا صدا زدند؟ آیا شما فکر می‌کنید امروز دارند رضا پهلوی را صدا می کنند؟ من در یک کلمه می‌توانم جواب شما را داشته باشم؟ آیا مردم امروز دارند بصورتی ایجابی اعلام می کنند که آقای رضا پهلوی صدای ماست؟

نوری علا: اگر که کرده بودند که من این حرف ها را نمی‌زدم. من می‌گویم این وظیفه شما جوانان است که گفتمان سکولار دموکراسی و ضرورت تشکیل مرکز هماهنگی آلترناتیو را ببرید بین مردم. من اعتقاد ندارم که هنوز مردم اینها را صدا می کنند یا حتی گفتمان سکولار دموکراسی در داخل کشور جا افتاده باشد. به همین دلیل هم فکر می‌کنم که ما همه کار خودمان را می کنیم، مقاله می‎نویسیم، ویدیو می‌سازیم، برنامه تلویزیونی اجرا می‌کنیم، ولی اصل کار این است که شما، در شبکهء دوست هایی که در داخل ایران وجود دارند، با هم بنشینید و صحبت ‌کنید و هر یک نفر برود با 10 نفر دیگر صحبت کند. این وظیفهء شما است که در روزی که به مرحلهء فروپاشی رژيم برسیم ملت ایران بداند که دوای دردش تنها این نیست که حکومت اسلامی را بیاندازند. دوای اصلی این است که سکولار دموکراسی را بخواهند. مهم صدا کردن مداوای اصلی است. باور کنید که اگر بر فرض محال همین حکومت به یک قانون اساسی سکولار دموکرات تن بدهد ما مسئله ای نخواهیم داشت. می دانم که تن نخواهند داد. فرض محال را دارم خدمت شما عرض می کنم. یعنی اصل کار، قبل از هر شورش و قیام و انقلابی این است که این مسئله جا بیافتد در جامعه.

دانشجوی اول: آقای نوری علا، من هیچ وقت نمی گویم که وظیفه آقای نوری علا چیست. چرا؟ من دوست دارم از همفکری و همراهی با شما برخوردار باشم. به خاطر اینکه شما سالیان سال است که کسوت مبارزاتی را به تن دارید و از یک زاویه دیگر به داخل ایران نگاه می‌کنید. من هیچوقت نمی گویم که آقای نوری علا شما چرا فراخوان نمی دهید؟ شما چرا فلان کار را انجام نمی دهید؟ هیچ موقع از من این را نخواهید شنید. بخاطر اینکه ما امروز هدف و جامعه مورد نظر خودمان را پیدا کرده ایم و وظیفه ما است که آن بخش میانی جامعه را با این فکرها همراه کنیم در این زمینه موفق هم بوده ایم. من امروز نیامده ام که شما را دلخوش بکنم اما می گویم ما هنوز به آن مرحله ایجابی که شما می گوئید نرسیده ایم. ولی شما مطمئن باشید که اگر وارد آن فاز بشویم و وارد آن مرحله بشویم افرادی مثل من و دوستان من بیکار نخواهند نشست.

   شما دقیقاً درست می گوئید. ما اگر بخواهیم این مسیر را همینطور که تا بحال رفته ایم برویم عمر ما هم می‌گذرد و شاید هیچوقت به مدینه فاضله ای که می‌خواهیم شاید دست پیدا نکنیم. ولی، در همین خال، حس می کنیم که امروز ما خیلی رو به جلو هستیم در این زمینه و امیدوار هستیم.

   آقای نوری علا. ما باید واقعیت ها را به هم بگوئیم و صادقانه و خیلی روشن و شفاف با هم صحبت کنیم. آقای نوری علا امروز من می توانم مطالبی را بگویم و شما به به کنید و یا شما یک سری موضوعاتی صحبت بکنید و من با شما مخالفتی نکنم. اما می بینم و به شما می گویم که ما هنوز به آن فاز نرسیده ایم. من نمی‌توانم از واقعیت ها فرار کنم. من می گویم آن زمانی برای من قابل ارزش است که ببینم این اتفاقی که می گوئید در داخل ایران افتاده؛ و دانشگاه‌ من یا دانشگاه‌های ما با آقای رضا پهلوی همسو شده اند. اما می بینم که امروز این اتفاق نبفتاده است. و با افسوس از خودم می پرسم که آیا ما داریم خاک می پاشیم روی سر خودمان؟ آیا قرار است دوباره برگردیم به عقب. یعنی دنبال آلترناتیو ساختن نباشیم؟ دنبال همراهی بخش میانی جامعه نباشیم؟ نه. ظاهر امر ممکن است چیزی نشان ندهد اما اگر شما همین طیف دانشجویی را در داخل کشور دنبال بکنید می بینید که خیلی از بچه ها توانسته اند به همین جنبش های مطالباتی کمک کنند. شما مطمئن باشید که دانشگاه در سال تحصیلی جدید شکل دیگری خواهد داشت. مثل سال های گذشته همراه جنبش ها خواهد بود. همین دانشجویان در سال های ۹۶یا ۹۸ با یک سری کارهای تشکیلاتی که در اهواز انجام می‌شد همراه بودند. در جریان نیشکر هفت‌تپه، فولاد اهواز و خیلی از جنبش‌های مطالباتی که شکل گرفت، از معلمان گرفته تا اینهای دیگر، تنها جایی که صدا از آن بلند می‌شد و سعی می کردند همگرایی داشته باشند جنبش دانشجویی و دانشگاه ها بودند.

شما در داخل آن بیانیه را از آن نام می برند، بله دانشگاهی بودند که بسیار اکتیو بودند دانشگاهی بودند که خیلی هوشیارانه در خیلی موضوعات متعدد آمدند جلو ولی امروزی که ما در کنار همدیگر نشستیم و می‌توانیم با همدیگر صحبت بکنیم، مطمئن باشید این عده ای که ما هستیم، اینها در آینده زایش کردند ولی در آینده ای نه چندان دور، آقای نوری علا و دوستان، تکثیر خیلی زیادی می‌شود، بخاطر اینکه خیلی چیزها در داخل ایران، همان بحث روسری برداشتن، خیلی می‌گفتند که شوهران این زنان هم بیایند با اینها همراهی بکنند روسری از سرشان بردارند همراه باشند به آنها گفتم که، همین الان که شما دارید این کار را انجام می‌دهید خیلی از زن هایی که پوشش دارند، شوهران آنها راضی به حجاب آنها نیستند. یعنی درصدی از زنان، یعنی شوهر بیشتر از زنش دوست ندارد که زنش حجاب نداشته باشد. چطور می گوئید خود زن است؟ مطمئن باشید که آن مرد و آن کسی که در داخل ایران به دنبال آزادی کشور هست این جور چیزها مثل حجاب برایش آنقدری ارزش ندارد چرا که چون در داخل جامعه ایران اینقدر مشکلات و معضلات فراوانی وجود دارد که مردم فقط دارند به بحث حجاب می‌پردازند.

نوری علا: داریم به پایان کفتکومان می رسیم و من یک سئوال از شما دارم. شما فکر می‌کنید که جوانان و روشنفکران ایران، با دیدگاه اشخاصی مثل آقای تاج زاده چقدر همسو هستند؟

دانشجوی هفتم: سئوال خیلی خوبی است و از این دست سئوال ها را در داخل کشور هم از ما خیلی می پرسند. در پاسخ شما من استناد می کنم به شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمامه ماجرا». این یکی از آن اتفاقاتی بود که دانشگاه رقم زد. یکی از آن شعارهای نابی بود که تن حکومت اسلامی را به لرزه در آورد و باعث شد که خیلی از شعارهایی را که شاید دیروز، خیلی ها از شنیدن شان تنشان به لرزه در می آمد، امروز در داخل خیلی از جنبش های مطالباتی کوچک بشنویم.

   من خیلی صادقانه به شما بگویم که اگر همین امروز به یک کارگر داخل ایران مراجعه بکنید و از شخصی مثل آقای تاج‌زاده نام ببرید، یا از شخصی مثل آقای نوری زاد، و خیلی دیگر از این دست افراد، می بینید که آنها اصلاً جایگاهی ندارند. چرا؟ چون چهل سال مردم ما بازیچه دست این طیف افراد شده اند.

   یکی از دوستان می گفت که فکر می کنم حکومت با دستگیری تاجزاده به دنبال این است که دوباره حیاتی بدهد به طیف اصلاح طلب. من خیلی راحت و صادقانه به او گفتم که آیا شما هنوز فکر می‌کنید در داخل ایران طیفی به نام اصلاح طلب یا اصولگرا معنی دارد؟ يعنی اگر فکر می‌کنید این افراد هنوز هم در افکار مردم ایران جائی دارند، دارید اشتباه می کنید و در مسیر حکومت اسلامی هستید. پس از سال ۸۸ حکومت همیشه همین را خواسته است که اصلاح طلبان را بعنوان اپوزیسیون خودی با خود داشته باشد. دوست داشت مخالفش طیف اصلاح طلب باشد. ولی وقتی که در داخل کشور یک سری شعار مثل «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» داده می شود آن کنشگر و آن مبارز شعار دهنده می خواهد اعلام کند که ما دیگر حرف افرادی مثل تاج زاده را به هیچ عنوان نمی‌شنویم و اصلاً با ایدئولوژی آنها کاری نداریم.

نوری علا: پس کمی جمع بندی کنیم.

دانشجوی اول: من امیدوارم که هرچه زودتر اکثریت جمعیت کارمند و کارگر از این رژيم نا امید شوند. من خیلی خوشحال هستم که رژیم تن داده است به به یک اصولگرای افراطی، یا به تعبیر خودشان انقلابی، سپاه قدسی، حوزوی خیلی تند. ما از رئیسی بالاتر نداشتیم که بتواند کل کشور را از رژيم نا امید کند. من خیلی خوشحال هستم از اینکه امروز در موقعیتی قرار داریم که  طیفی مثل امثال ایشان آمده و باعث شده که امروز ناامیدی زیادی را در کف جامعه ایران ببینیم. در این نا امیدی است که امید ما برای ورود به مرحلهء ایجاد فرصت پیدا می کند.

   البته اگر بخواهم صحبتم را کامل کنم باید بگویک که فکر می کنم در انتخابات سال ۱۴۰۴ کلاً زمین را از اصلاح طلب ها پاک بکنند. در سال گذشته ۵۱ درصد مردم رای ندادند و مطمئن باشید که اگر رژيم تا سال ۱۴۰۴ وجود داشته باشند، حضور مردم در پای صندوق های رأی خیلی کمرنگ تر می شود.          من و دوستان با هم هم عقیده هستیم و امیدوارم که تا آن موقع  ریزش خیلی قوی بشود و فقط یک تعداد خیلی محدودی در انتخابات ۱۴۰۴ حضور پیدا کنند، من به دوستان گفته ام که در آن صورت دیگر امید هست که خود مردم بخواهند کار را یکسره بکنند..

دانشجوی ششم: دوستان؛ اجازه دهید پرسشی را با قای دکتر در میان بگذارم. یعنی می خواهم بدانم که در مورد آن مرکز فرماندهی، یا از نگاه شاهزاده مرکز هماهنگی، و از نگاه آقای دکتر آن آلترناتیو، (حالا که شاهزاده هم به آن اشاره کرده اند) واقعاً چقدر در این مدت پیشرفت داشته ایم و اگر این تکه از صحبت ها را روی نموداری بیاوریم، ما واقعا کجای این نمودار قرار داریم؟ آیا ما می‌توانیم بگوئیم که در این مورد یک روند صعودی داشته ایم؟ یا انتظارات یک ماه اخبر ما برآورده نشده است؟ یا اصلا بگذارید کلی تر بپرسم. آیا واقعاً نظر شما این است که بعد از صحبت های شاهزاده رضا پهلوی، آن چیزی که مد نظر ایشان یا مد نظر بوده شکل گرفته است یا نه؟ آیا توانسته ایم به تشکیل آن مرکز هماهنگی که ایشان بر آن تاکید می کنند و ترسیم می کنند نزدیک شده ایم؟ یا اینکه خیلی با آن فاصله داریم؟

نوری علا: من خیلی امیدوارم، یعنی فکر می کنم که بعد از سخنان شاهزاده، یک سری فعالیت‌هایی شروع شده که ممکن است به ثمر برسد. اما ببینید، من فکر می کنم که بین شاهزاده و طرفدارانش در داخل کشوردره ای وجود دارد که این دره را شاهزاده نمی‌تواند پر کند. شما فکر کنید که فردا حکومت اسلامی افتاد، شاهزاده هم رفت فرودگاه واشنگتن و سوار هواپیما شد و آمد ایران. او در ایران چه کاری می‌‌‌تواند بکند؟ مسئله آلترناتیو که یک مسئلهء فردی نیست. مسئله این است که یک عده‌ای حامل یک پیام معین باشند و پیامشان سمبلیزه بشود در وجود شاهزاده. من در این زمینه است که می‌بینم فعالیت هائی شروع شده است. شاید مثلا اگر که یک ماه دیگر با هم صحبت بکنیم من بتوانم اطلاعات دقیق‌تری را به شما بدهم. ولی به هر حال شاهزاده آمده وسط، آمده و ژست این را گرفته که می‌خواهد در اطرافش یک آلترناتیو سکولار دموکرات شکل بگیرد.

   من چون قرار است چند دقیقه دیگر دنبال کاری بروم خواستم از شما اجازه بگیرم که اگر امر خاصی نیست جلسه امروز را به پایان ببریم در عین اینکه می توانیم تماس خودمان را ادامه بدهیم و مثلاً یک ماه دیگر جلسه دیگری داشته باشیم و من بتوانم اطلاعات دقیق‌تری را خدمت شما بدهم.

دانشجوی اول: ممنون و متشکرم آقای نوری علا، من یکی از عاشقان شما هستم و و از صمیم قلبم شما را دوست دارم. همیشه سعی کرده ام صحبت هایی را که شما می کنید به دوستان انتقال بدهم. چرا؟ چون من آقای نوری علا را یک شخص بسیار فرهیخته می دانم. دوستان از روحیهء ورزشکاری من خبر دارند با توجه به اینکه رشته اصلی من ورزش است سعی می‌کنم که همیشه آن روحیه و مرامی را داشته باشم که بتوانم رودرو با افراد صادقانه صحبت بکنم و صادقانه برخورد بکنم و صادقانه رفتار کنم. دوستان می دانند که من همیشه از شما به خوبی و نیکی یاد کرده ام و شما را از آن دسته افرادی دانسته ام که در خارج کشور همیشه با ما با صداقت همراهی خیلی خوبی داشته اید. من از این بابت برای شما آرزوی سلامتی می‌کنم و امیدوارم که بتوانیم هرچه زودتر افرادی چون شما را در داخل کشورمان در آغوش بکشیم و از وجود شما استفاده کنیم. من تمام این چیزهایی را که گفتم از ته دلم گفتم و همگی امیدواریم که بار دیگر این فرصت پیش بیاید که بتوانیم با همدیگر صحبت بکنیم.

نوری علا: بسیار از محبت شما تشکر می کنم و شما را همچون فرزندان خودم دوست می دارم. من هم آرزو دارم که زنده باشم و در همان فرودگاه مهرآباد که بخشی از جوانیم در آن گذشته به دریائی که شما باشید بپیوندم.

بازگشت به خانه