«ایران خانه‌ی ماست؛ باید دلسوز آن باشیم»

گفتگو با شاهزاده رضا پهلوی

پرسش کنندگان: سعید قاسمی‌‌نژاد - علیرضا کیانی - محمد ایزدی

پیشگفتار نشریهء فریدون: در شمارهء چهارم از نشریهء «فریدون» دربارهء ایران، ایران‌گرایی و موضوعات مرتبط، با شاهزاده رضا پهلوی به گفتگو نشستیم. هنگامی که تقاضای خود برای گفتگو را به دفتر ایشان ارسال کرده و پاسخ مثبت دریافت کردیم، عملاً چند روزی از پیام ایشان در ۱۳ خرداد ۲۵۸۱ (۱۴۰۱) گذشته بود؛ پیام پراهمیتی که در آن شاهزاده رضا پهلوی سرفصل‌هایی مشخص در مسیر مبارزه ملی ایرانیان را طرح و یادآوری کرد. در آن پیام، شاهزاده رضا پهلوی، ایران را کشوری دانسته بود که ظرفیت اش بسیار فراتر از آن است که افرادی بر آن حکم برانند که شغل اول و آخرشان روضه ‌خوانی است. گفتگوی ما سه تن - محمد ایزدی، سعید قاسمی‌نژاد و علیرضا کیانی - با شاهزاده رضا پهلوی نیز در پرتو همین دغدغهء مشترک میهن‌پرستانه برگزار شد: آزادسازی ایران از سلطهء روضه ‌خوان‌ها.

[تابستان ۲۵۸۱ (۱۴۰۱)]

***

قاسمی‌نژاد: از اینکه به ما افتخار گفتگو دادید سپاسگزاریم. محور این گفتگو «ایران» است. از دی ۹۶ به این سو گسستی بنیادین در فضای سیاسی ایران رخ داده است. نگاهی به شعارهای مردم نشان می‌دهد که محور شعارها نفی کلیت نظام اسلامی و گفتمان پنجاه‌وهفتی‌ست؛ این گسست در شعارهای مردم و معترضین به روشنی تجلی دارد. ولی این دگرگونی و گسست از اندیشهء پنجاه و هفتی در فضای سیاسی و میان گروه های سیاسی هم‌پای جامعه پیش نیامده است. نظر شما چیست و فضای کنونی جامعه را چگونه می‌بینید؟

شاهزاده رضا پهلوی: نکته‌ای را که برداشت من از فضای کشور است با شما دوستان در میان می‌گذارم؛ با در نظر گرفتن این روند ۴۰ ساله که من از نزدیک شاهد آن بوده‌ام. مهم‌ترین نکته‌ای که می‌توان در رابطه با شعارهایی مانند «رضاشاه، روحت شاد» یا «ما اشتباه کردیم، که انقلاب کردیم»، اشاره کرد تغییر گفتمانی جامعه است که نشان ‌دهندهء این است که اگر جامعه در آن زمان نیت پلید خمینی را درک نکرد ولی امروز به آن رسیده. نیت خمینی و آدم‌های او اساساً ضدیت با مدرنیته و ترقی و توسعه بود. در ترقی و توسعه‌، دنیای غرب الگوی اصلی است و در نظر بگیرید که غرب ‌ستیزی ماهیت این رژیم بود. البته نیروهای مارکسیست هم همراه این رژیم بودند و به دلایل خودشان با غرب ضدیت داشتند. پس از ۴۰سال، مملکت به کجا رسیده؟

اصلاً گذشته را بگذاریم کنار. امروز جوان ایرانی از طریق اینترنت دنیا را می بیند. جوان ایرانی صد برابر بیشتر از جوان قبل از انقلاب نسبت به دنیا آگاهی دارد. در آن دوره نه ماهواره‌ای در کار بود و نه اینترنتی. خب این جوان می‌گوید همان آزادی که آن سوئدی و ژاپنی و کانادایی دارد من هم می‌خواهم داشته باشم. این بحث آزادی است؛ و حالا بگذریم از فقر و فساد و سوء مدیریت و و بحران آب و صدها مسئلهء دیگر. اساسا مسئله اینجاست که فرصت و امکان ترقی و آزادی را این نظام از ما گرفته است. این فرصت را پیش از ۵۷ داشتیم ولی از دست دادیم. منتها این نگاه به آن زمان و اینکه چی بودیم و چی شدیم برای نسل امروزی به معنای بازگشت به گذشته نیست بلکه منظور فراهم ‌کردن فضای پیشرفت و ترقی است.

  پدربزرگ من وقتی روی کار آمد کشور کوچک ترین نهاد مدرنی نداشت. او شروع کرد به نهادسازی و جامعه هم همپای آن رشد کرد و جامعه به درجه‌ای رسید که مدیر و تکنوکرات بیرون داد. در طی چند دهه کم‌کم جامعهء سیاسی‌تر شد و با خود نظام سرشاخ شد.

نقش جامعه در قالب یک نظم سکولار دموکرات و مشارکت جامعه اهمیت دارد. فقط مدیریت سازمانی کشور مهم نیست بلکه مدیریت سیاسی کشور نیز بسیار اهمیت دارد و در اینجاست که نقش نیروهای سیاسی معنا و اهمیت پیدا می‌کند. در آینده، پس از جمهوری اسلامی، علاوه بر اینکه جامعه را به ریل ترقی باز می‌گردانیم بایستی مدیریت سیاسی بهتری نیز ایجاد کنیم.

  می‌خواهم به اینجا برسم که نیازهای ما در امروز قطعاً وجوه اشتراکی دارد با کارهای موفقی که در پیش از ۵۷ انجام شد ولی پرسش اصلی این است که کمبودهای آن دوره را چگونه تکمیل کنیم؟ در واقع آنچه من به جامعه می‌گویم این است که درک ما فقط بر مبنای آنچه در گذشته رخ داده نباشد بلکه بایستی افراد مسئولیت فردی، سازمانی و سیاسی خود را بشناسند و در روند اداره کشور و در سطوح مختلف، کارها با مشارکت صورت بگیرد. برای آن آماده هستیم و به آن مرحله رسیده‌ایم؟

  اگر این سخنرانی اخیر من در ۱۳ خرداد اثرگذار بوده است به نظر من به این علت بوده که نقش خود جامعه را به صورت کلی مطرح کردم و تاکید کردم که مقابله با این رژیم در نهایت با شما مردم است و اگر اپوزیسیونی قرار است باشد این اپوزیسیون از درون شما مردم باید بجوشد. سازمان و تشکل سیاسی باید با اراده و خواست مردم همراه باشد و آنجاست که آن سازمان می‌تواند نقش خود را در جریان رهبری و هماهنگی بازی کند. الیت سیاسی کشور نمی‌تواند بی‌ارتباط با خواست جامعه موضع‌گیری کند که گویی ارتباط ذهنی با جامعه ندارد.

  حال پرسش این است که کدام بخش از نیروهای سیاسی خواست جامعه را درک کردند و همراه و هماهنگ با آن هستند؟ البته جامعه همیشه راه درست را انتخاب نمی‌کند؛ کما اینکه ۴۰ سال پیش گمراه شد ولی آن زمان نیروهای سیاسی -به هر دلیلی- نتوانستند نقش خود را برای اصلاح وضعیت بازی کنند و مانع رفتن جامعه به سمت پرتگاه شوند.

  در این مدت اخیر دو اتفاق خیلی کلیدی افتاد. یک اینکه خواست سیاسی جامعه به شکل سرتاسری و گسترده یک جنبهء کاملا ملی گرفته و خیلی از عکس العمل‌ها در جامعه در واقع پشتیبانی ملت از همدیگر است. شهرها اسم شهر دیگر را صدا می‌زنند و حمایت می‌کنند. نکتهء دیگر اینکه مسئلهء اصلاح ‌طلبی کلاً خاتمه پیدا کرده؛ طوری که بسیاری از این نیروهای به اصطلاح اصلاح‌طلب هم به اینجا رسیده‌اند که باید از این نظام گذر کرد.

پس خواست براندازی دیگر فقط خواست نیروهایی مثل من - که از ابتدا خواهان براندازی این رژیم بودیم- و نیروهای سکولار دموکرات که از همان ابتدا وجود یک رژیم توتالیتر اسلامگرا را به نفع کشور نمی‌دانستند، نیست. امروز ما براندازان با نیروهای سرخوردهء اصلاح‌طلب می توانیم به یک راه مشترک فکر کنیم.

به استثنای درصد خیلی کمی از اشخاصی که بنا به منافع شخصی یا مالی یا ترس از مجازات در فردای پس از جمهوری اسلامی، خواهان ماندگاری این رژیم هستند کس دیگری پیدا نمی‌کنید که خواهان ماندگاری این وضعیت باشد. اکثریت مردم ایران بدون شک و تردید واقعا خواهان براندازی هستند.

پس دیگر بحث نظری دربارهء لزوم تغییر نظام نداریم بلکه بحث این است که چگونه نظام را تغییر دهیم و بایستی به این پرسش‌ها پاسخ دهیم که آلترناتیو به چه شکلی جان می گیرد؟ به چه شکلی جان بگیرد که مملکت دچار بحران نشود؟ و طبیعتا بایستی ابزار کار برای تقسیم‌بندی‌های کلان و نقش‌دهی به افراد برای رسیدن به یک نتیجهء دلخواه را شناسایی کنیم. این مسئله خیلی مهم است وگرنه کسی نمی‌خواهد اوضاع بیشتر از این به هم بریزد. اینجاست که جامعه اگر بداند که در این مسیر می‌تواند به نیروهای متخصص و اهرم‌های ملموس، چه در بخش تکنوکراسی و چه در بخش مدیریت سیاسی، متکی باشد که خلاء را پر می‌کنند، بدیهی است که بیشتر دلگرم می‌شود.

قاسمی‌نژاد: بله، سخن از رجعت به گذشته - که اساساً امکان ندارد- نیست بلکه هدف رجوع به گذشته و آموختن از آن است برای فهم این نکته که در آن دوره چه دستاوردهایی به دست آمد و زیربنای آن دستاوردها چه اندیشه‌هایی بودند که چهار دهه بعد از فاجعه پنجاه و هفت مردم اینگونه به آن دوره رجوع می‌کنند. در سخنرانی اخیر خودتان به جذب نخبگان اشاره کردید. یکی از عوامل جذب مؤثر نخبگان کارآمد در نظام پیشین نگاه ایران‌گرایانه‌ء پادشاهان پهلوی بود. و این نگاه در تقابل با جریانات رقیب بسیار معنادار بود. به رقبا که می‌نگرید از یک سو نگاه اسلامگرایان - که ایران را به مثابه ابزار می‌بینند نه وطن- و می‌خواهند زمینهء ظهور امام زمان را فراهم کنند؛ سمت دیگر جریان تجزیه‌ طلب را می‌بینید که اساساً با خود ایران دشمنی دارند و می‌خواهند آن را نابود و تکه ‌تکه کنند؛ و در سمت دیگر هم جریانات جهان‌وطن مارکسیستی هستند که البته باید بین سوسیال ‌دموکرات‌ها با آنان فرق گذاشت. خب در این فضا آن نگاه ایرانگرا چه نقشی در جذب نخبگان داشت و چه نقشی در بازسازی ایران در آینده می‌تواند بازی کند؟

شاهزاده رضا پهلوی: ببینید، وقتی یک دیدگاهی مانند مکتب پهلویسم می‌خواهد به عنوان مکتب فکری جا بیفتد نیازمند آن است که جامعه مجال آن را داشته باشند این گرایش را با گرایش‌های دیگر بسنجد؛ در یک فضای آزاد سیاسی و رسانه‌ای. مثلاً، همانطور که خودتان گفتید، در آن فضای آزاد رسانه‌ای و سیاسی است که جامعه می‌تواند تفاوت بین کمونیست جهان‌وطن با سوسیال‌دموکرات باورمند به دولت-ملت را آنالیز کند. این مقایسه و مجادله در فضای رسانه‌های پیش از انقلاب مجال پیدا نکرد. از یک طرف، برداشت این بود که سازمان امنیت کنترل‌گر اوضاع است و آزادی بیان وجود ندارد. از طرف دیگر، بسیاری از کسانی که خودشان می‌گویند تجربهء زندان ساواک را داشته‌اند، تاکید می‌کنند که وقتی آزاد شدند هنوز می‌توانستند حرف خود را بزنند.

  مدیریت سازمانی در پیش از انقلاب در کشور شکل گرفته بود ولی این تکنوکراسی تابع دستورات اجرایی از بالا بود و نتیجهء جدال سیاسی و مناظره‌ها و رقابت‌های سیاسی نبود. خب این وضعیت یک جایی به اشکال بر می‌خورد. الان در تمام کشورهای آزاد دموکراتیک از صبح تا شب دعواهای حزبی را می‌بینید و این موجب می‌شود مشکلی اگر به وجود آمد فقط یک نفر مقصر نباشد. اگر شما فقط یک نفر را مسئول بگذارید حتی اگر آن فرد بهترین نیات و خواسته‌ها را داشته باشد، طبعاً قصور هم متوجه آن فرد می‌شود.

  تأکید من در تفاوت‌گذاری بین نگاه به گذشته و بازگشت به گذشته و تایید اولی و رد دومی دقیقاً برای توجه به این نکته است که ما از یک سیستم فردمحور برسیم به یک نظام سیستم ‌محور و در آنجا برای خیلی‌ها نقش تعریف کنیم. همیشه بایستی فرصت نقد هم وجود داشته باشد. البته نهادهای مدنی هم طبعاً نقش بازی می‌کنند.

  خلاصه، جامعه بر اساس مدل هرمی پیش نمی‌رود. در آیندهء ایران باید شایسته ‌سالاری محور قرار گیرد و نه قدرت دست گروه خاص متمرکز شود و نه واقعیات سانسور شود. طبعاً مکانیزم قضایی مستقل باید وجود داشته باشد و ترس از شکایت کردن هم باید از بین برود. از همه مهم‌تر یک نوع دلسوزی اجرایی در ساختارهای حکومتی به وجود بیاید که پاسخگوی جامعه باشد. وظیفهء دولت این است که خدمتگزار مردم باشد نه بالعکس.

  با توجه به تجربیات عملی که این سال ها پیدا کردیم، طی صدسال گذشته، از مشروطه تا الان، اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم. قطعاً باز هم اشتباه صورت خواهد گرفت ولی امیدوارم اشتباه جدید باشد نه اشتباه تکراری! خب تنها راه ممانعت از اشتباه، بحث در فضای آزاد است و پذیرش مسئولیت جمعی از سوی جامعه. و این پذیرش مسئولیت جمعی، آن چیزی است که در آینده بایستی رخ دهد و حامل تفاوت با گذشته است. سخن من این است که جامعه بایستی در یک مکانیزم تصمیم‌گیری، انتخاب کند.

قاسمی‌نژاد: طبعاً ما وقتی دربارهء آیندهء ایران سخن می‌گوییم پیش‌فرض ما این است که مسائل سیاسی کشور در بستر دموکراتیک حل و فصل می‌شوند. یکی دیگر از نقدها به گذشتهء خودمان این است که نخبگان و بخشی از مردم در بهمن ۵۷ کسانی را انتخاب کردند که کعبهء آمال‌شان ایران نبود. به نظر شما این بحث ایران‌ گرایی می‌تواند یکی از محورهای اصلی ائتلاف نیروهای سیاسی باشد؟ چون همانطور که گفتم نیروهایی هستند که اساسا دغدغهء بهروزی ایران را ندارند؛ چه اسلامگرا، چه تجزیه‌ طلب، چه جهان ‌وطن‌های شرقی یا غربی.

شاهزاده رضا پهلوی: خب ایده‌ها که باید مطرح شوند. موضوع اصلی آگاهی جامعه است. آیا جامعه ای که آگاه‌تر از ۵۷ است این دست تفکرات غیرایران‌گرا را خواهد پذیرفت؟ مثلاً، فرض کنید کسی جهان ‌وطن یا تجزیه طلب باشد؛ آیا جامعه به سمت آنان تمایلی نشان می‌دهد؟ قطعاً حق بیان نظر خود را دارند ولی چند درصد از جامعه خریدار این حرف‌هاست؟ تجربه نشان داده در کشورهایی که پلورالیسم سیاسی وجود دارد، جامعه به دیدگاه‌های افراطی توجه کمتری نشان می‌دهد. وقتی شما منافع مردم را تضمین کنید این دیدگاه‌های غیر ایرانگرا حاشیه‌ای خواهند شد.

  بایستی دقت کرد که هویت ایرانی یا این ایرانگرایی نبایستی بر اساس ضدیت یا ستیز شکل بگیرد. هویت ایرانی بایستی بر اساس نقاط ایجابی شکل بگیرد نه ضدیت. یک راهکار درست ایران ‌گرایانه است که دکان گرایش‌هایی مثل تجزیه‌طلبی را تعطیل خواهد کرد. البته همیشه به صورت محدود این گرایش‌ها وجود خواهند داشت. در آمریکا هم ممکن است کسانی خودشان را کمونیست بدانند با اینکه کمونیسم غیرقانونی است یا در آلمان عده‌ای خودشان را نازی بدانند. باید دربارهء این مسائل بحث کرد؛ نه فقط الیت بلکه همهء شهروندان باید در این بحث مشارکت کنند.

کیانی: بله، طبعا در یک وضعیت نرمال و دولت ملی دکان بسیاری از تجزیه ‌طلبان تعطیل خواهد شد؛ ولی مسئله این است که بعضی از این گرایش‌های تجزیه‌‌ طلبانه اساساً پروژه هستند و ربطی به چگونگی وضعیت کشور ندارد. در دورهء پادشاهی پهلوی هم کسانی بودند که پروژه‌های دولت‌های بیگانه را پیش می‌بردند. یادم است در جلسه‌ای که با حضرتعالی در قالب دست‌اندرکاران و برخی نویسندگان «فریدون» داشتیم، شما تءکید کردید که یک تجزیه ‌طلب با یک سرباز صدام حسین برای شما فرقی ندارد. طبعاً این تجزیه ‌طلب مد نظر شما فرق می‌کند با کسی که در درون کشور صرفاً نظر خود را بر اثر یک سری القائات می‌گوید. بحث در اینجا روی همان کسانی است که پروژه‌های بیگانگان را پیش می‌برند.

شاهزاده رضا پهلوی: هیچ کشوری را نمی‌شناسم که بتواند نیروی وابسته به بیگانه را در کشور خود تحمل کند. زمان جنگ جهانی دوم جریان مقاومت فرانسه هرگز نیروهایی را که با دولت هیتلر همکاری داشتند نبخشید. یعنی چی؟ یک گروه یا سازمان وابسته به دولت خارجی را هیچ کدام از ما نمی‌توانیم قبول کنیم. اصلاً جای بحثی در این مورد نداریم. کسانی که می‌خواهند مجری یک دولت خارجی شوند فرق می‌کنند با کسانی که وابسته نیستند و بایستی با آنان به صورت اقناعی حرف زد و پیامدهای منفی وابستگی به دولت بیگانه را بر شمرد. وگرنه تکلیف ما با کسی که می‌خواهد نوکری دولت خارجی را بکند روشن است.

کیانی: پرسش دیگری با اجازهء دوستان مطرح می‌کنم. محمدرضاشاه پهلوی باورمندی‌های شخصی به عقاید اسلامی داشت ولی در عین حال پیش‌برندهء منافع ملی ایران بود. یعنی کشور را فدای منافع اسلامی یا آرمان فلسطین نمی‌کرد. گرایش‌هایی در پروپاگاندای بی‌آبروی جمهوری اسلامی پیدا شده است که برای توجیه اسرائیل‌ ستیزی و یهود ستیزی رژیم، به جملاتی از شاه در دفاع از حقوق فلسطینی‌ها استناد می‌کنند. در حالیکه تاریخ نشان می‌دهد دولت شاه روابطی نرمال با اسرائیل داشت و نه امتیاز خاصی به این کشور می‌داد و نه از سر ستیز بر می‌آمد و، در عین حال، از حقوق مردم فلسطینی هم دفاع می‌کرد. اساسا این نگاه مبتنی بر منافع ملی و منافع ایران در آن دوره بر بستر چه رویکردی بود؟ چه زیربنایی داشت؟ با توجه به اینکه شما در آن دوره ولیعهد هم بودید و در جایگاه ولایتعهدی سفرهای خارجی هم داشتید.

شاهزاده رضا پهلوی: البته آن زمان، زمان جنگ سرد و دنیای دو قطبی بود. من می‌خواهم مسئله‌ را در دید بزرگ‌تر و کلان‌تری تعریف کنم. بایستی اصول کلانی وجود داشته باشد و آن اصول کلان در تامین منافع ملی مد نظر قرار بگیرد؛ فارغ از اینکه چه حزبی سر کار است و فارغ از اینکه با کجا و چه کشوری قرار است وارد معامله شویم. البته باید مراقب بود که این معاملات با کشورها سود یک‌طرفه برای آنها نداشته باشد که متاسفانه مصداق اش را در دوره تسلط این رژیم بر ایران در مسئلهء خزر یا نوع رابطه با چین می‌بینیم. ولی این به معنای این نیست که وقتی این رژیم رفت باید تجارت با چین یا روسیه را تعطیل کرد، بلکه به این معناست که بایستی منافع ملی را در این رابطه در نظر گرفت و پروسهء تصمیم‌گیری دربارهء این نوع روابط، ملی و مردم‌گرا باشد و هر حزبی سر کار باشد، اصول کلان زیر پا گذاشته نخواهد شد.

  اختلاف نظر حزبی و گروهی طبیعی است. همین الان در آمریکا بین حزب دموکرات و حزب جمهوریخواه سر مسائل سیاست خارجی اختلاف نظر عمیقی وجود دارد، ولی به هرحال فارغ از اختلاف‌ نظرهای حزبی و اینکه هر حزب دیدگاه خودش را پیاده می‌کند، هر دو حزب منافع ملی آمریکا را در نظر دارند. این بایستی دربارهء ایران هم مصداق پیدا کند. اگر کشور ما می‌خواهد برگردد به مسیر ترقی بایستی این راه را برود. این منافع ملی هم در بستر ساختاری مردم‌گرا بایستی تعریف شود نه در جهت تأمین منافع یک گروه خاص. حالا اگر به طور کلی بخواهم نظر خود را بگویم بایستی تأکید کنم که بایستی تلاش شود با کشورهای مختلف، از دید استراتژیک، حداکثر منافع مشترک را داشت و اگر اختلاف نظری هست از راه دیپلماتیک به آن پرداخته شود و نه اینکه گزینه‌هایی چون جنگ به میان بیاید که هزینه‌ها را بسیار سنگین‌تر می‌سازد. مذهب و ایدئولوژی در تنظیم اصول سیاست خارجی بایستی کنار زده شوند و منطق و عقلانیت بایستی جایگزین شود. دقیقاً نقطهء مقابله کاری که این رژیم می‌کند. از عربستان سعودی تا ترکیه تا ژاپن و سوئد، نوع روابط بایستی بر حسب منافع ملی باشد و همیشه مورد بررسی قرار بگیرد. نوع رابطه با یک کشور خاص، نبایستی به صورت یک اصل ثابت و لایتغیر تعریف شود. اکنون به خصوص و در صحبت از فردای ایران بایستی نگاه کرد که کدام دولت‌ها و کدام کشورها هستند که هم‌عقیده و هم‌باور با ما هستند.

  به عنوان نمونه، خیلی از کارشناسانِ «مسئله آب» اسراییلی هستند و ما نیز عمیقاً و به شدت درگیر بحران آب هستیم که بایستی پیش از هر مسئلهء دیگری به آن بپردازیم. اصلاً در جمهوری اسلامی می‌توان به این مسئله حتی فکر کرد که از همکاری کارشناسان اسرائیلی بهره گرفت؟ در حالی که یک دولت باید به مسائل از دید تخصصی نگاه کند و در این مسئلهء آب نیز تصادفاً بهترین متخصصان، اسرائیلی هستند. اصلاً شاید لهستانی و استرالیایی باشند. دقیقاً به علت همین ضدیت‌ها ما بسیاری از فرصت‌ها را برای کشور از دست داده ایم. در آینده اگر شما بخواهید انرژی خورشیدی را توسعه دهید پیش از در نظر گرفتن وابستگی به یک بلوک خاص سیاسی و ایدئولوژیک، شما باید منافع ملی را در نظر بگیرید و ببینید کدام کشور بهتر می‌تواند یاری برساند و بیشتر به قوارهء ما می‌خورد. یا اگر بخواهیم راه‌آهن را در مملکت توسعه بدهیم نیز به همین ترتیب. اگر وابستگی به بلوک خاصی نداشته باشید، و استقلال کامل در تصمیم‌گیری داشته باشید، ریش‌تان گروی هیچ کسی نیست و بهترین و سالم‌ترین تصمیم را می‌گیرید. طبیعتاً همه موافق تصمیم شما نیستند ولی، خب، اگر اکثریت هستید که بر اساس یک پروسهء سالم و دموکراتیک است، جامعه هم به شما اعتماد دارد. ثبات واقعی و درازمدت سیاسی زمانی است که شهروندان آن کشور اعتماد کامل به نهادهای کشوری و دولتی و سیستم مستقر داشته باشند. ما بایستی به آنجا برسیم.

ایزدی: پرسش من دربارهء نهاد ارتش است. اساساً دربارهء تءمین امنیت در دورهء گذار و فروپاشی جمهوری اسلامی چه فکر می‌کنید و نقش ارتش را در آن چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و پس از آن نیز، با توجه به پیشینهء خوب دولت شاهنشاهی در تأمین امنیت کشور و حفظ یکپارچگی سرزمینی، و ممانعت از فعالیت تروریست‌ها، و با توجه به اینکه یکی از شروط لازم برای توسعه، حفظ امنیت است، در آن مقطع نیز نقش ارتش را چگونه می‌بینید؟

شاهزاده رضا پهلوی: از دید نظری اگر بخواهم بگویم وظیفهء ارتش ملی در هر کشوری حفظ و حراست از مرزها و استقلال و تمامیت ارضی کشور است. این وظیفهء ارتش در درجهء اول است. منتها ارتش سیاست‌ گذار و تصمیم‌گیر نیست بلکه تابع دستورات دولتی است که دستور لازم را می‌دهد. مثلاً، در زمان درگیری انگلیس با آرژانتین بر سر جزایر فالکلند، این تصمیمات خانم تاچر در جایگاه نخست‌وزیر انگلستان بود که به ارتش انگلیس می‌گفت چه کند و چه نکند. خود ارتشیان انگلیس جمع نشدند که بگویند خب برویم جزایر فالکلند را پس بگیریم!

  نکتهء دیگر هم این است که ارتش، پلیس نیست و تامین امنیت شهری با نهادهایی مانند پلیس است که وظیفه‌شان این حوزه است. پرسش کلی که ممکن است به وجود بیاید این است که نیروهایی که در سپاه و بسیج هستند چه تکلیفی خواهند داشت؟ این قطعاً یک بررسی تخصصی و جداگانه می‌خواهد. تکلیف آن‌ها را به گونه‌ای باید روشن کرد. آیا در ارتش ادغام شوند؟ یا بایستی نقش‌هایی به آنان محول کرد همچون نقشی که مثلاً سپاه بهداشت و نیروهای مشابه در پیش از ۵۷ داشتند؟ الان نمی‌توانم دقیق بگویم کدام روش را باید پی گرفت ولی قطعاً راه‌حل دارند و بر اساس آن راه‌حل‌ها می‌توان برنامه‌ریزی کرد.

  باز هم تاکید می‌کنم که نقش اصلی ارتش حفاظت از یکپارچگی کشور است. به طور مثال، فرض کنید در دورهء گذار از جمهوری اسلامی، یک جریان یا کشور خارجی بخواهد از فضای متشنج سوء استفاده کند. خب چه باید کرد؟ ما که نمی‌توانیم مسئلهء استقرار و پروسه دموکراتیزاسیون را تعطیل کنیم به علت جنگ با نیروی متجاوز. این وظیفهء ارتش است. باقی نهادها و نیروهای کشور نیز باید درگیر مسائل کشوری باشند. کما اینکه اساساً نیروهای متجاوز برای اینکه چنین هوسی به سرشان نزند، باید از پیش بدانند که ارتش محکم سر جای خود است و تکلیف خود را هم می‌شناسد و مردم هم می‌توانند به آن اتکا و اعتماد کنند که ارتش چنانچه لازم باشد وظیفهء خود را دقیق و به موقع به جا خواهد آورد. اساساً وجود ارتش و اینکه تعریف خود را دقیق بشناسد، به ما بیشتر کمک می‌کند برای اینکه وارد یک پروسهء تغییر کنترل‌ شده شویم؛ نه اینکه با یک وضعیت آنارشیک مواجه شویم. اینکه ارتش الان چگونه فکر می‌کند به خودشان بر می‌گردد؛ ضمن اینکه شاید نتوانند آن را بیان کنند. اگرچه علائمی می‌توانند از خود نشان بدهند که ضامن این اطمینان برای تغییر کنترل‌شده باشد.

قاسمی‌نژاد: نشانه‌هایی در فضای سیاسی ایران وجود دارد که جمهوری اسلامی برای اینکه مردم ایران را بترساند، مدام بر این پروپاگاندا می‌دمد که اگر ما برویم، ایران سوریه می‌شود یا ایران عراق می‌شود. تلاش برای بزرگنمایی جریانات تجزیه‌ طلب به نظر می‌رسد بخشی ناشی از پروپاگاندای جمهوری اسلامی است. برداشت شما چیست؟ و اینکه مخالفان جمهوری اسلامی چگونه می‌توانند رفتار کنند که این نگرانی را کاهش دهد؟

شاهزاده رضا پهلوی: ریشهء بسیاری از مسائل مربوط به تجزیه‌ طلبی بدون شک به خود این رژیم باز می‌گردد. ما اصلاً این مسائل را پیش از ۵۷ نداشتیم. قطعاً این رژیم می‌خواهد که لولوهای خود را هوا کند و جامعه را گمراه کند. اما جامعه چگونه باید برخورد کند؟ این مسئله مهم است که بایستی به آن پرداخت. شما بارها از من شنیدید که مقابله با این نظام را بر مبنای نافرمانی مدنی خشونت ‌پرهیز بیان کردم. شما بارها از من شنیدید که من به هیچ عنوانی حرکت مسلحانه و خشونت‌آمیز را نه تنها دفاع نمی‌کنم بلکه محکوم می‌کنم. ما با کشتار نمی‌توانیم به اهداف عالیه برسیم. بلکه در تاریخ ثابت شده است که تصاحب قدرت با زور اسلحه اغلب به نتایج دموکراتیک نمی‌رسد.

  خیلی از دوستان می‌گویند اگر به ما حمله شود ما حق دفاع از خود داریم یا نه؟ البته که دارید! مسئله این است که اساساً نبایستی این را بهانه‌ای برای مبارزهء مسلحانه گرفت. اگر حجم کلانی از اسلحه در کشور پخش شود، نگرانی دراز مدت من این است که فردا هر گروهی با اسلحه در دست بیاید وسط بگوید حق من ضایع شده و، مثلاً، سر یک منازعه دربارهء آب هم با اسلحه به جان هم بیفتند. اصلاً شما پس از فروپاشی جمهوری اسلامی چگونه می‌خواهید این میزان از اسلحه را جمع کنید؟ این‌ها پرسش‌های بسیار مهمی هستند که بایستی از خودمان بپرسیم. شما بایستی فردای فروپاشی این نظام را ببینید. نه اینکه الان اسلحه در دست بگیری که هر چه بادا باد! چه کسی می‌خواهد پاسخگوی وضعیت آنارشیک مسلح باشد؟ من ترجیح می‌دهم تا حدی روی نیروهای شناخته‌ شدهء انتظامی حساب باز کنیم تا گروه ‌هایی که می‌خواهند مسلح شوند و اصلاً معلوم نیست که هستند و چه هستند و از کجا آب می‌خورند و سرشان به کجا وصل است.

  ضمن اینکه من اصلا به این نکته باور ندارم که با تهدید نیروهای انتظامی موجود شما بتوانید آنها را زودتر جذب خود کنید؛ بلکه بهانهء مقاومت به آن‌ها می‌دهید و، مهم‌تر از این، بهانه به دست رژیم می‌دهید که اگر ما سرکوب نکنیم این ملت به جان هم می‌افتند و ما به علت امنیت مملکت داریم سرکوب می‌کنیم. کما اینکه با همین توجیه این کار را کردند. خیلی باید حواس‌مان جمع این مسائل باشد. راه ساده‌ای نخواهیم داشت قطعاً. ولی این مسئلهء مبارزهء مسلحانه راه ما را بسیار سخت‌تر خواهد کرد.

کیانی: در کشور ما ایران، اسلامگرایی، جمهوری اسلامی را روی کار آورد و کمونیسم دست‌کم چند تحرک تجزیه ‌طلبانه را دامن زد که وابسته به کشور خارجی هم بودند. به نظر شما یک دولت ایرانگرا که طبعاً بایستی دولت دموکراتیک باشد، در مقابل احزاب کمونیستی و اسلام‌گرا، مرز تقابل و سازش را چگونه تعریف کند که در عین حفظ آزادی بیان و آزادی فعالیت سیاسی، اجازه هم داده نشود که تحرکات تجزیه‌طلبانه جان بگیرد یا اسلامگراها بخواهند محدودیت ایجاد کنند.

شاهزاده رضا پهلوی: همه چیز بر می‌گردد به آن قرارداد اولیه‌ای که قرار است قانون اساسی کشور را تعریف و تدوین کند. شاید در آیندهء ایران نمایندگان مردم در مجلس موسسان تصمیم بگیرند که بر پایهء جدایی دین از دولت، احزابی با پسوند دینی و اسلامی نتوانند وارد مجادلات سیاسی شوند و فعالیت احزاب ایدئولوژیک مذهبی و توتالیتر در تضاد با آزادی و دموکراسی که اصول بنیادین هستند، تعریف شود. اینها را بایستی بررسی کرد.

  مثلا در آلمان شما اکنون اصلاً نمی‌توانی یک حزب نازی تاسیس کنی. اصلاً غیرقانونی است. آزادی حزبی مفروض است ولی هر جریانی آزاد نیست. البته بایستی دلیل آن را توضیح داد که چرا فلان ایدئولوژی نمی‌تواند و نباید حزب تأسیس کند. وقتی شما یک نگاه فاشیستی یا مذهبی یا توتالیتر داشته باشید که در صورت به قدرت‌رسیدن شما بخش زیادی از جامعه حذف می‌شود، قطعا این با دموکراسی و آزادی احزاب جور در نمی‌آید. این‌ها باید موضوع صحبت باشند و کاملاً بایستی آن را روشن کرد.

  این البته در بحث از دولت و قانون است وگرنه اصل آزادی مذهبی و عقیده برای همهء ایرانیان بدیهی است. اصلاً شاید خیلی‌ها خداناباور باشند. این مسائل کاملاً خصوصی و البته کاملاً آزاد است. اصلا ما نباید دین رسمی داشته باشیم. این البته نظر شخصی من است؛ چون شما وقتی برای یک دین امتیاز خاص قائل بشوید این دیگر مترادف با برابری و مساوات نیست. تنها چیزی که برابر نیست میزان رأی مردم به احزاب یا چهره‌های سیاسی در انتخابات‌هاست وگرنه قوانین کشوری بایستی ضامن برابری حقوقی و مساوات باشند. برای این تضمین برابری حقوقی هم بایستی نهادهای قدرتمند مثل دیوان عالی آمریکا وجود داشته باشند. دیوان عالی در آمریکا این قدرت را دارد که لایحهء مصوب توسط کنگره یا اقدامی توسط رییس‌جمهور را بررسی کند که بر خلاف قانون اساسی آمریکا است یا خیر و ما هم بایستی چنین چیزی داشته باشیم.

  مثلاً، شما فرض کنید یک اکثریت ساده‌ای در ایران تصمیم بگیرد که هر فردی در ایران که بهایی یا کلیمی است از حق عبادت یا تحصیل محروم شود! دارم مثال می‌زنم و اغراق می‌کنم. ولی برای درک ساده‌تر این مثال را می‌زنم. خب! نهادی باید باشد که مقابل این تصمیم بایستد، حتی اگر تصمیم اکثریت باشد. یعنی قانون بایستی به گونه‌ای تنظیم شود که به هیچ وجه هیچ نهاد یا فردی نتواند حقوق شهروندی را از افراد سلب کند. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و در هر دوره‌ای حزبی قدرت را می‌گیرد ولی این به این معنا نیست که این دولت‌ها و احزاب، اصول بنیادین قانون اساسی مبنی بر حفاظت از حقوق شهروندی و آزادی و دموکراسی را نادیده بگیرند و زیر پا بگذارند و این حفاظت البته ضمانت قانونی می‌خواهد. باید دربارهء این‌ها زیاد بیاندیشیم و صحبت کنیم و پیش‌بینی کنیم.

در همین راستا یکی از مهم‌ترین چیزهایی که کشور ما برای ضمانت آزادی و دموکراسی و حقوق شهروندی، سوای مؤلفه‌های دیگر، نیاز دارد یک دادگستری قدرتمند و مستقل است که جلوی هرگونه انحراف و تمرکز قدرت و نقض قانون را بگیرد. اصلاً یکی از دلایل عمدهء فقر، که صدای کل مردم را درآورده، باورمند نبودن جمهوری اسلامی به حقوق شهروندی است. اصلاً این داستان فقر در ایران ربطی به چپ بودن و راست بودن ندارد. گرسنگی که ربطی به مرام یک حزب خاص ندارد. بلکه با یک حکومتی سر و کار دارید که به نام یک ایدئولوژی تمامیت‌ خواه در حال گرسنگی ‌دادن به مردم یک کشور است.

  به باور من، به جای محکوم‌کردن خود دین و پرداختن به آن، بایستی به کسانی پرداخت و آنان را محکوم کرد که به نام آن دین اهداف خود را پیش می‌برند. این رژیم همیشه سعی کرده بگوید سکولاریسم یعنی ضدیت با دین. اصلاً چنین چیزی نیست. مگر فرانسه لائیک نیست؟ ولی آیا با دین ضدیت دارند؟ یا در همین آمریکا! توسعهء دین اسلام در دو سه دهه اخیر در آمریکا زیاد بوده. آزادی دین تضمین شده است. در ایران ولی ما با زوال باور به اسلام مواجه هستیم. چرا؟ چون به نام دین سرکوب کردند. آزادی مذهبی حقوق طبیعی و بدیهی انسان است. این‌ها واضح است و فراتر از تئوری بایستی برویم برای عملی‌کردن این تئوری‌ها. جامعه بایستی در این مسیر سهم زیاد داشته باشد. ببینید این چیزها فقط به نهادسازی خلاصه نمی‌شود بلکه فرهنگ ‌سازی هم هست. یعنی اتکا به نهاد کفایت نمی‌کند و اگر جامعه فرهنگ لازم را نداشته باشد نمی‌تواند آن نهادهای لازم را حفظ کند. این مسئلهء فرهنگ‌سازی شاید مهم‌ترین چالش ما در آیندهء پس از جمهوری اسلامی باشد.

قاسمی‌نژاد: در ارتباط با بحث فرهنگ ‌سازی پرسشی داشتم. بحث محیط زیست برای شما بسیار پررنگ است و در فریدون هم ما تلاش کردیم به طور ویژه‌ای به آن بپردازیم. در این‌ سال‌ها که شما با نخبگان سیاسی ایرانی گفتگو کردید، آیا این نخبگان سیاسی مخالف جمهوری اسلامی به اهمیت بحث محیط زیست واقف شده‌اند و برای آن می‌اندیشیند و راهکار دارند؟

شاهزاده رضا پهلوی: به نظر من نه به اندازهء کافی! ولی در درون کشور و در بخش مدنی دلسوزان زیادی داریم که در مسئلهء حفظ محیط زیست و بحران‌های مربوط به آن -که به علت سوء مدیریت نظام به وجود آمده‌اند- می‌توانند کمک‌رسان باشند. ولی مهم این است که رسانه‌ها هم مدام این نگرانی‌ها را بازتاب بدهند، چه در رسانه‌های نوشتاری و سوشال‌ مدیا و چه در تلویزیون‌ها. من بدون رفع‌ بحران آب، واقعاً نمی‌توانم آینده‌ای برای کشورم متصور باشم؛ از صنعت بگیرید تا توریسم. آب نباشد هیچ چیز نیست. فرض کنید گردشگری از سوئیس به بلوچستان می‌آید و بخواهد از سرویس نظافت استفاده کند. اگر شیر آب را باز کند و آب تمیز را ببیند هم خودش لذت می‌برد و هم دوستانش را خبر می‌کند که آن‌ها هم بیایند. ولی اگر آب کثیف ببیند یا اصلاً آبی نباشد، عملاً او را پس زده‌ایم و شانس گسترش توریسم را کاهش داده‌ایم. این یک مثال خیلی ساده و کوچک بود. این نوع دغدغه‌ها و این نوع نگرانی‌ها و دلسوزی‌ها، در خیلی‌ها وجود دارد. تفاوت ما با جمهوری اسلامی هم در این است که این افرادی را که دغدغهء کمک دارند، مثل جمهوری اسلامی به عنوان جاسوس نمی‌اندازیم زندان. بلکه دعوت هم می‌کنیم که کمک کنند و راهکار ارائه بدهند. کشور ما خانهء ماست. باید دلسوز آن باشیم. درک این مسئله سخت نیست. بایست یک نوع مسئولیت وجدانی و اخلاقی داشت.

https://www.fereydoun.org/Interviews/04446

بازگشت به خانه