فایل تصویری     فایل صوتی     

نگاه اسماعیل نوری علا به آلترناتیو و رهبری
در گفتگوئی با تلویزیون میهن
18 آذر 1401 – 9 دسامبر 2022

سعید بهبهانی: همانطور که مطلع هستید امروز گفتگو می‌کنیم با آقای دکتر اسماعیل نوری علا. اجازه بدهید از طرف خودم شما خوبان و علاقمندان عرض ادب و احترام کنیم و سلام کنیم به این نازنین و سپاسگذار از حضورش در برنامه ها.

نوری علا: من هم سلام می کنم می کنم خدمت جنابعالی، خدمت همسر گرامی شما، و خدمت بینندگان و شنوندگان این برنامه.

بهبهانی:  سپاسگذارم از همهء مهربانی های شما. بگذارید از اینجا شروع کنم و آنچه که در ذهنم هست و براستی به آن فکر می‌کنم را به عرض شما و دوستان برسانم.

شما طی سال ها جزو کسانی هستید که براستی می‌شود گفت تئوریسین این دوره محسوب می شوید و از ماجرای سکولار دموکراسی شروع کردید و این را امروز دیگر همه راجع به آن صحبت می کنند. من آن روزگاری را که شما فرمودید که «نیاز جامعه به یک حکومت سکولار دموکرات است» براستی به یاد دارم که چقدر مخالفت می شد با اینکه این جامعه، جامعه دینخو است، سکولار یعنی چه! یادم است که سال ۲۰۱۳ در مرداد ۹۲ بود که اولین کنگره سکولار دموکرات ها در واشنگتن برگزار شد و شما هم دعوت شدید به برنامه تلویزیون «صدای امریکا» و آنجا به صراحت دوباره گفتید که: جامعه دارد از حلقوم اش فریاد می‌زند که «سکولاریسم و دموکراسی را نیاز دارد و خواهان یک حکومت سکولار دموکرات است». باز هم ایراد می‌گرفتند! ولی امروز می بینیم که همه دارند راجع به این موضوع حرف می زنند و باور کرده اند که جامعهء ما نیازمند یک حکومت سکولار دموکرات است.

موضوع دومی که شما مطرح کردید و روی آن پافشاری کردید وجود یک «آلترناتیو» است. همیشه گفتید که یک آلترناتیو باید وجود داشته باشد و بدون وجود یک آلترناتیو، براندازی این حکومت کاری بس دشوار خواهد بود. امروز هم بهرحال این فقدان را باز هم همه و جامعه دارد حس می‌کند و نیازش را فریاد می‌زند.

موضوع دیگری را که شما در طی این سال‌ها مطرح کردید و باز هم به شما ایراد گرفتند بحث «سرمایه ملی» بود که از شاهزاده رضا پهلوی به عنوان سرمایه ملی نام بردید و باز به شما ایراد گرفتند ولی امروز می‌بینیم که همه یک صدا راجع به این موضوع و اینکه «چرا شاهزاده وارد نمی‌شود؟» صحبت می‌کنند.

بنابراین این، از نگاه من، این کارنامه شما است از سال ۲۰۰۵ تا امروز، یعنی حدود ۱۷ سال می‌شود که شما راجع به این موضوع ها مفصل صحبت کردید. امروز در خدمت شما هستم تا از شما بپرسم که با توجه به این سوابق، امروز که با این کارنامه نگاه می‌کنید نقاط قوت و ضعف اش را چطور می بینید؟ اگر بخواهیم این را یک بررسی اجمالی بکنیم شما خودتان به این کارنامه خودتان چه نمره‌ای می‌دهید بعد نقاط ضعف و قدرت را چجوری تعریف می کنید؟ خوشحال می‌شویم که از اینجا در خدمت شما باشیم.

نوری‌علا: بله خیلی خوشحال هستم که سخنگویی مثل شما هست که در تمام این مدت در کنار هم بودیم و شما شاهد فعالیت‌های مختلف ما بودید؛ و نه تنها فعالیت، همین که منعکس ‌کنندهء فعالیت‌های ما هم بوده اید.

ببینید،من فکر می‌کنم که هیچ کدام از ماها - از خود شاهزاده رضا پهلوی گرفته بیائیم پایین تا به من برسیم - ما هیچکدام تا الان انقلاب نکرده ایم که بگوییم ما مهندس انقلاب هستیم و ما می‌دانیم که انقلاب چیست. بعضی ها رفته ایم درس خوانده ایم علوم سیاسی، علوم اجتماعی، و تاریخ را. نشسته ایم خوانده ایم تاریخ انقلاب ها را و فکر کرده ایم که بهرحال اگر جامعه بر اساس قوانینی اداره می شود احتمالا می شود راجع به انقلاب ها و جانشین پیدا کردن و اینها هم راه حل هایی پیدا کرد.

ولی وقتی که آدم روبرو می‌شود با یک واقعه ای مثل آنچه که در ایران می‌گذرد، تمام آن مطالب باید به روز بشود، باید تبدیل بشوند به احکامی که مربوطه به اکنون باشد.

من هم جز فکر کردن و کتاب خواندن و درس خواندن که کاری نداشته ام و، اگر که اجازه بدهید، راجع به این صحبت کنم که این سیر فکری که در ذهن من می گذشته، چگونه بوده است.

هم دانشجو بودم در لندن وقتی که این انقلاب اتفاق افتاد و پنج شش ماه بعد بود که رفتم ایران. فکر می‌کردم که ملت ایران انقلابی کرده است و باید به همان آزادی و استقلال و این حرف هایی که می خواهند برسند، و باید کمک کرد در این زمینه، ولی بعد از پنج شش ماهی که گذشت، من پی بردم که نه این یک اتفاق عجیب و غریبی است. در همان سال ۵۸ من در نشریهء «کانون نویسندگان ایران» یک مقالهء مفصل نوشتم، مرحوم سپانلو هم سردبیر نشریه بود، تازه هم کانون نویسندگان جان گرفته بود و راه افتاده بود. اولین یا دومین شمارهء نشریه شان بود. من مطلبی نوشتم به نام «انقلاب مشروعه» و توضیح دادم که این اتفاقی که در ایران افتاده و مشخصات و جوانب و ماهیت آن کم و بیش روشن شده، می شود به آن گفت که این «انقلاب مشروعه» است.

من کلمهء «مشروعه» را هم از همان صدر «مشروطیت» گرفته بودم. ما یک «انقلاب مشروط» کرده بودیم، در قبال آن مجموعه ای از آخوندها که آن موقع می گفتند «نه، ما مشروطه را قبول نداریم و مشروعه را قبول داریم». و ظاهراً همینطور بود که مشروطه پیروز شد و آخوند اول مملکت را هم گرفتند دار زدند و احتمال این می‌رفت که ما رسیده باشیم واقعاً به «مشروطیت» به جای «مشروعیت».

اما، خب، به دلایل مختلفی، آن آمال آرزوها به آن صورتی که می‌خواستند صورت نگرفتند، تا اینکه این انقلاب ۵۷ رخ داد. وقتی نگاه می‌کردی می‌دیدی که همان دو پهلوان هستند که در میدان با هم جنگیده اند. پهلوان مشروطه و پهلوان مشروعه. و حالا این وسط رضاشاهی آمده، دکتر مصدقی آمده، محمدرضا شاهی آمده، و همینطور این جدال ادامه پیدا کرده تا اینکه در سال ۵۷ این «پهلوان مشروعیت» توانسته است «پهلوان مشروطیت» را ضربه فنی کند.

اما این برای من و هر کسی که با اوضاع دنیا آشنا بود روشن بود که این انقلاب مشروعه، و حکومت ولایت فقیهی که از دل آن زاده شده، با هیچکدام از ارزش های جهانی (که معادل کلمه فرنگی «یونیورسال» است، یعنی ارزش هایی که می توانند در هر زمان و مکانی قابل اجرا باشند) نمی خواند و، در نتیجه؛ این نمی‌تواند [زیاد دوام بیاورد]. در اشل تاریخی می‌گویم. وقتی که کره زمین میلیون ها سال بوده است و انسان هم هزاران سال است که روی کره زمین زیسته، 10 سال و 20 سال و 40 سال یک لمحه و نفس کشیدنی است در طول تاریخ و یک چنین چیزی نمی‌تواند پایدار بماند. بنابراین، فکر من از اینجا آغاز شد که این حکومت محکوم به فنا است. این حکومت نمی تواند ادامه پیدا کند و برای سالیان درازی بماند.

اما مسئله این بود که باید آدم فکر بکند که اگر که یک چیزی رفتنی است چی باید جای آن بیاید؟ چگونه باید به جای آن بیاید؟ شما نگاه کنید وقتی که پادشاه ایران، محمدرضا شاه پهلوی، سرطان خون گرفت شاید خودش و حتی همسرش شهبانو قبل از بقیه دنیا مثل آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها و غیره خبر نداشتند که این شخص سرطان گرفته و 4 یا ۵ سال دیگر هم از دنیا خواهد رفت. بنابراین، وقتی که رفتن و مرگ ایشان قطعی هست، باید فکر کرد بعد از او چه می شود؟ در پاسخ به این «بعدش چه می شود» باید نگاه کرد یا خود جامعه آبستن این است که چیزی را بزاید و یا اینکه باید آن چیز زائوند، به آن صورتی که آدم دل اش می خواهد انجام بدهد.

انقلاب مشروعه ای هم که در سال ۵۷ به پیروزی رسید، در واقع پیروزی سرطانی بود که بر اندام جامعه ایران افتاده بود. و این سرطان یا جامعه را می‌کشت یا اینکه باید یک جوری این را عمل می کردند و این غده های سرطانی را در می آوردند. و در آن صورت تکلیف این جامعه برخاسته از رختخواب چه خواهد بود؟

بهرحال، منظور من این است که این شروع فکر و یقین کردن به این بود که این حکومت نمی تواند برای سالیان دراز زندگی بکند. انقلاب مشروطه ای که سعی کرده بود که جامعه ایران را برساند به دنیای متمدن و به روز بکند نتوانسته بود بیش از ۵۰ یا ۶۰ سال دوام پیدا بکند؛ چه برسد به یک حکومت نابهنگامی که - حالا به چه دلایل تاریخی، جغرافیایی و غیره – آمده و به قدرت رسیده، این هم نخواهد توانست لمحه‌ای بیشتر نخواهد توانست در تاریخ معاصر ما زندگی کند.

بنابراین، فکر من این بود که باید در مقابل [این جریان] مقاومت کرد، یک کاری انجام داد. عقل ما هم درست به این نمی رسید که باید چه کار بکنم. من، به عنوان یک آدمی که کارم نویسندگی و شاعری و فیلمسازی بود، یعنی به عنوان کسی که کار هنری مشغله اش بود، ابتدا شروع کردم راجع به مسائل فرهنگی فکر کردن و چندین سال طول کشید تا اینکه مثلاً در سال 2015 بود که من فکر کردم که ما چندین سال را صرف این کردیم که نشان بدهیم این حکومت چقدر نابهنگام است، چقدر خطرناک است، چه جور جامعه ایران را از بین خواهد برد. همهء این حرف‌ها در حالی بود که مردم ایران خودشان با پوست و گوشت و استخوان شان این مطالبی را که ما از نظر نظری داریم در رادیو، تلویزیون، مقاله و مطبوعات می گوئیم و می نویسیم، آنها احساس می کنند. آنها زودتر از ما خبر می شوند واقعاً دیگر خنده دار شده که ما بنشینیم جلوی دوربین تلویزیون و به مردم ایران بگوییم که این حکومت خیلی جنایتکار است، جوانان ایران را دارد می کشد، مملکت را نابود کرده، محیط زیست را از بین برده، و غیره.

در نتیجه این فکر مطرح شد که «جانشین حکومت چه می‌تواند باشد؟» در اینجا یک دو راهه ای وجود دارد: یکی اینکه آدم بنشیند و بر اساس تفکرات و خوانده های خودش اختراع بکند و بگوید که من یک دکتری هستم که این نسخه را برای این جامعه می نویسم و عقاید خودم را تحمیل می کنم بر این جامعه. به این «نسخه نویسی» را در اصطلاح سیاسی می گوییم «ایدئولوژی». ایدئولوژی ها ربطی به جامعه ای که روبروی ما روی تخت بیمارستان خوابیده ندارند، بلکه ما تفکرات تاریخی فلسفی و این حرف‌ها را به هم می‌بافیم و یک نسخه می نویسیم که حالا معلوم نیست که به کار این مریض بخورد یا نه، ولی ما این شربت تلخ را قاشق قاشق در دهنش می‌کنیم و به خورد این مریض خواهیم داد.

معمولاً نقش ایدئولوژی ها در اینجور مواقع اینگونه است. مثلا شما فکر کنید که مردم ایران سال ۵۷ انقلاب کردند و آمدند و گفتند که «استقلال و آزادی می خواهیم». و یک آدمی پیدا می شود (حالا چه جور پیدا می شود مورد بحث امروز ما نیست) و می‌گوید که نخیر «استقلال، آزادی، حکومت اسلامی». به نظر من هیچکدام از آنهایی که در سال ۵۶ شروع کرده بودند اعتراضات خودشان را در «شب های شعر خوشه» به فکرشان نمی‌رسید که قرار است ما برویم بعد از برانداختن حکومت مشروطه پادشاهی، یک حکومتی را بیاوریم که اسلامی است، ولی فقیه دارد، و قانون اساسی آن بر اساس شریعت تشیع اثنی عشری نوشته شده بست. کسی چنین چیزی را فکر نمی‌کرد و باور نمی‌کرد. اما ایدئولوژی مذهبی که از جانب آقای خمینی و آخوند های دیگر شکل داده شده بود از بیرون نسخه زهرآلودی را برای این بیمار نوشته بود و به او ارائه داده بود.

حالا هم که ما فکر می‌کنیم این حکومت رفتنی است یا فرو پاشیده خواهد شد،  چگونه می‌توانیم در مقابل آن یک تز جدیدی بیاوریم؟ اینها تز مشروعیت را آوردند و به این صورت اجرایی کردند. ما هم اگر نخواهیم دنبال ایدئولوژی برویم، اگر مثل کمونیست‌ها نگوئیم که آقا در فردای ایران باید «حکومت شورایی» مثلاً تشکیل بدهیم، و یا بقیهء ایدئولوژی های دیگر، و بیاییم واقعاً این بیمار را نگاه بکنیم، ببینیم این دچار چه دردی است و در مقابل آن درد، درمانی بیافرینم.

اینجا است که می‌بینیم که‌این مریض دوتا بیماری عمده دارد. یکی این است که یک حکومتی بر این مسلط شده که ایدئولوژی خودش را از قبل داشته و حالا می‌خواهد این را تحمیل کند بر این جامعه و، بنابراین، باید نگاه کرد که این ایدئولوژی چیست؟ و برای آن یک درمانی به وجود آورد. پس یکی «مذهبی» بودن حکومت بود. یکی هم که این حکومت «استبدادی» است و فقط از طریق اعمال زور و سرکوب می تواند نسخهء خودش را به خورد این مریض بیچاره بدهد. بنابراین ما از طریق ایدئولوژیک - مذهبی بودن و سرکوبگر بودن این حکومت بود که فکر کردیم بدیل آن باید یک چیزی باشد که «غیر مذهبی» باشد و در عین حال «سرکوبگر» نباشد و متعلق به مردم باشد، با حاکمیت ملت، و به «دموکراسی» تعلق داشته باشد.

در نتیجه، بعد از یک دوران افشاگری بلند که اپوزیسیون ایران داشت، رسیدیم به مرحله‌ای که حالا باید یک «گفتمان جدید»ی را در مقابل گفتمان حکومت اسلامی ارائه بدهیم و با توجه به این دو ویژگی که در حکومت اسلامی بود، فرمول «سکولار دموکراسی» ساخته شد. سکولار به این معنا که حکومت مذهبی رسمی نداشته باشد و آخوند (از هر مذهبی، نه فقط شیعه اثنی عشری) اصلا مذهب و آخوند در حکومت راه نداشته باشند و در عین حال حکومت بتواند با اتکا به حاکمیت ملی با رأی مردم به قدرت برسد و در نشستن بر اریکه قدرت هم بتواند آزادی عقیده و مذهب و دین و بی دینی و هر چیزی دیگری را تامین کند. هیچ کسی به کسی دیگر آزاری نتواند برساند. «بهشت آنجاست کآزاری نباشد / کسی را با کسی کاری نباشد». این معنی سکولاریسم است. بنابراین ما وارد دورانی شدیم که بیائیم و تبلیغ بکنیم که «آقا  نسخه وچارهء درد این مریض سکولار دموکراسی است».

همانطور که شما خودتان هم فرمودید سال ها طول کشید تا ما الان به جایی برسیم که دیگر کمتر تشکیلات و گروهی را سراغ داریم که بگوید «من با سکولار دموکراسی مخالف هستم». حتی، مثلاً، گروه مجاهدین، که می‌گویند ما یک حکومت اسلامی می خواهیم و رئیس جمهور آنها روسری سرش است، و دعا می‌خوانند و نماز می گذارند و همهء این حرف ها، اینها هم می‌گویند ما سکولار دموکراسی هستیم! در عین حالی که می‌گویند ما می‌خواهیم یک جمهوری دموکراتیک اسلامی در ایران برقرار کنیم، اما می‌گویند که این حکومت ما سکولار دموکرات است. حالا من کاری ندارم به درستی آن. می خواهم بگویم که گفتمان وقتی ساخته بشود و تطابق داشته باشد با بیماری ای که مریض دارد، خود به خود همه به راست یا دروغ خواهند گفت که بله آقا ما هم این نسخه را می‌خواهیم اجرا بکنیم.

اما وقتی مرحلهء «افشاگری» به مرحلهء «گفتمان سازی» می رسد و وقتی گفتمان تثبیت می‌ شود و می آید در جلوی سن قرار می‌گیرد، مرحله بعدی این است که «حالا ما باید این را گفتمان چه جوری اجرایی بکنیم؟»

در ذهن گردانندگان حکومت اسلامی هم همیشه این بوده است که «اگر یک جانشین بهتری از ما پیدا بشود، این مردم می روند به آن گرایش پیدا می کنند، لذا ما تا نفس داریم و امکان داریم باید جلوی ایجاد جانشین را بگیریم. یا جانشین خودمان اختراع کنیم، گاهی به شکل آقای خاتمی، گاهی احمدی‌نژاد می‌شود، گاهی روحانی می‌شود، اصلاح طلب می شود، ملی - مذهبی می شود. انواع و اقسام اینها کسانی هستند که با «حکومت» کاری ندارند و می خواهندحکومت اسلامی بماند، می گویند «ما می‌رویم دولت را مثلا نرم می کنیم و گرم می‌کنیم و همه این حرف‌ها».

اما آتهایی که دنبال نسخه اصلی رفتند، سکولار دموکراسی را کشف کردند بلافاصله به این نتیجه می‌رسند که این سکولار دموکراسی باید تبدیل به «آلترناتیو» بشود؛ تبدیل به یک نیروئی بشود که بتواند آن یکی را از بین ببرد و جانشین آن بشود.

نتیجه منطقی این تفکر ما را رساند به اینکه مثلاً در سال ۲۰۱۳، همانطور که فرمودید، وقتی «جنبش سکولار دموکراسی» اعلام موجودیت کرد، حرف اش این بود که «ما باید راه را صاف بکنیم، آسفالت بکنیم برای اینکه سکولار دموکراسی بتواند تبدیل به یک تشکیلات جانشین بشود».

خودتان شاهد هستید، همین تلویزیون میهن شاهد بوده، که در طی این 10 سالی که از آن واقعه گذشته چه جور مخالفت شده با فکر ایجاد آلترناتیو. در داخل کشور از یک سو و در خارج از کشور از یک سو. من یکبار یک تشبیه ای به ذهنم رسید و بیان کردم؛ این که همهء آدم هایی که فکر می کنند ما می توانیم جانشین این حکومت باشیم در یک مسابقه قرار است بدوند تا ببینیم چه کسی برنده می شود. داور هم مردم هستند. اما تا سوت می‌زنند که اینها بدوند، اینها به جای اینکه شروع به دویدن بکنند، شروع می‌کنند به همدیگر پشت پا زدن و شل و پل کردن همدیگر، که کسی نتواند بدود!

ما با چنین وضعیتی چندین سال است که آشنا بوده ایم که هر بار که فکر آلترناتیو سازی پیش آمد به یک صورتی جلوی این کار گرفته شد. حکومت با آگاهی کامل در رسوا کردن اینها عمل کرد. حتی مثلاً با مطرح شدن ماجراهایی  مثل ماجرای «هخا» (یا هخامنش به قول خودش که اصلاً اصطلاح کار هخایی را به علوم سیاسی ایرانی هدیه کرد). یعنی الان وقتی که یکی می‌آید می‌گوید «من می خواهم که تشکیلاتی بدهم و این حکومت را بیاندازم اولین سوالیکه مطرح می شود این است که «این بابا یک هخای جدید است یا دارد حرف جدی می زند؟» و تا به حال هم ۹۰ درصد کسانی که آمدند و حرفی زدند و مطرح ‌کردند بیشتر «هخا» از آب درآمدند. یعنی آمدند و سر مردم را یک مدتی گرم کردند و بعد معلوم شد که هیچ کاره هستند.

حکومت هم، از آن طرف، روز به روز دارد بدتر و بدتر می‌شود. بطور طبیعی دارد بدتر می‌شود. حکومتی با آن قانون اساسی، با آن ولایت فقیه، و با آن آخوندی که به عنوان ولی فقیه دوم آنجا نشسته، راهی جز خرابکاری ندارد. خودش را در عرصهء بین‌المللی روزبه‌روز منزوی تر کرده، دچار تحریم های مختلف شده، فکر می‌کند اگر بمب اتم داشته باشد دیگر کسی معترض اش نمی شود. همین رفتن طرف بمب اتم باعث شده که دنیا هوشیار بشود که باید جلوی این دیوانه ها را بگیریم و نگذاریم اینها صاحب بمب اتم بشوند. یا اینکه این تصور که یک چیزی به نام امت اسلامی وجود دارد آن هم «امت اسلامی شیعه اثنی عشری» که این آخوند دوزاری رهبر آن است و اینها باید در سطح منطقه آشوب به پا کنند، نمی دانم در لبنان، در یمن، در سوریه، در عراق، در هر جایی که دست شان برسد، بتوانند ماجراجویی را اشاعه بدهند. منطقهء خاورمیانه یک منطقه حساسی است.

یعنی دنیا متوجه این شده است که دچار یک موجودات عجیب و غریب شده که باید آن را از بین برد. ولی جانشین چه می شود؟ چگونه می‌شود اینها را از بین برد؟  یعنی شاید 10 سال بعد از اپوزیسیون ایران است که ایتها متوجه لزوم وجود یک آلترناتیو شده اند. دنیا یواش یواش متوجه این شده که باید یک آلترناتیوی داشت. همانطور که در سال 56 و 57 رفتن و مرگ پادشاه ایران قطعی شده بود، و اینها به این فکر افتاده بودند که یک جانشینی برای او پیدا کنند، الان هم به نظر من هم این وضعیت وجود دارد.

شما نگاه کنید که همین خانوم مسیح علینژاد چند وقت پیش (به چه وسیله‌ای و چگونه از چه نردبانی بالا رفته بود) راهش افتاد به کاخ الیزه و گفتگو با آقای مکرون، رئیس جمهور فرانسه، و شرح مبسوطی هم داد که آن طور است و اینطور است؛ این حکومت جانی است و این حرف‌ها. آقای مکرون هم برگشت از این خانم پرسید که: «حالا اگر قرار است که ما راجع به آیندهء ایران صحبت بکنیم با کی باید صحبت بکنیم؟ آیا شما کسی را دارید که بشود با او صحبت کرد؟» من فکر می‌کنم خانم مسیح هم زیاد فکر نکرده بود که مکن است با چنین سئوالی روبرو شود، جواب قانع کننده ای در جیب خودش نداشت. به همین دلیل گفت که «والله رهبران ما در زندان هستند. شما بروید زندان ها را بشکنید و درها را باز کنید تا این زندانیان یرون بیایند. اینها رهبران ما هستند و شما می‌توانید با آنها صحبت کنید». شما نگاه بکنید که چقدر این پاسخ، پاسخ سخیفی است و این آقای مکرون که این را شنیده در دل خودش چه فکری کرده؟

من چند روز پیش یک مطلبی را دیدم که این آقای مهران براتی، که بهرحال در کار روابط بین المللی آشنایی هایی دارد و متخصص این کار است، نوشته بود، یک ایمیلی بود که خطاب به دوستان خودش نوشته بود، و من از او اجازه گرفتم و این ایمیل را در نشریهء جنبش سکولار دموکراسی نقل کردم، با این مقئمه که اخیراً روزنامه «تاتس» آلمانی، که یک روزنامهء چپ لیبرال است،مطلبی را در مورد ایران نوشته و آقای براتی هم سه پاراگراف این مطلب را ترجمه کرده بود به فارسی، که من هم آن را از روی همین سایت جنبش سکولار دموکراسی برای شما می خوانم. این روزنامه در تحلیل خودش نوشته:

«هیچ نیروی دموکراتیک قابل مشاهده ای، چه در داخل و چه در خارج (ایران)، وجود ندارد که بتواند در صورت فروپاشی نظام فعلی، مسئولیت (حکومتی) را در تهران به عهده بگیرد.  و به نظر می رسد، به طور نگران کننده ای نامشخص است که چه چیزی قرار است جای آن را بگیرد. درست آن است که از اعتراضات جانبداری شود و شجاعت مبارزان ایران را بخشی از  تاریخ رهایی از استبداد دانست. با این حال، نگرانی من روز به روز بیشتر می شود و ترس من از اینکه ایران به سمت دیکتاتوری نظامی یا فروپاشی دولت پیش می رود زیادتر می شود. هر کسی اگر به جای موضع گیری اخلاقی به تنهایی نگاهی تحلیلی به وضعیت موجود بیاندازد، به راحتی نسبت به همدردی با جمهوری اسلامی مشکوک است.  پس پیشاپیش لازم است گفته شود که «زنان و مردان در ایران حق دارند هر طور که صلاح می‌دانند اعتراض کنند. اما در عین حال نمی توان نادیده گرفت که چگونه فقدان نمایندگی سیاسی آنها را بیش از پیش آسیب پذیر و تحت الشعاع دستگاه امنیتی قرار می دهد. در رسانه ها مرسوم شده است که قدرت جنبش را با تعداد کشته شدگان می سنجند، گویی "لیست های مرگ" جایگزینی برای وجود "برنامه" ها هستند. چگونه می توان ایران آینده را با فرهنگ، تاریخ و موقعیت حساس ژئواستراتژیک آن در غرب آسیا تعریف کرد؟  با کدام نظام اقتصادی، کدام سیاست خارجی؟  چگونگی محافظت از منابع و مرزهای کشور؟  هیچ پاسخی برای هیچ یک از این سوالات وجود ندارد». پایان نقل قول من از این روزنامه آلمانی.

ببینید، یعنی همان مسئله‌ای که سال 56 برای غربی‌ها پیش آمد و منجر شد که بروند در جزیره گوآدالوپ و در آنجا عقل هایشان بریزند روی هم و بگویند که این شاه رفتنی و مردنی است، چه کسی می تواند جانشین او بشود؟ با آن نفوذ وسیعی که مثلاً چپ ها در ایران داشتند و با پشتوانه حکومت مسکو که آن موقع شوروی بود، در ارتش نفوذ داشتند تا غیره و غیره... این بود که بهترین راه را در این دیدند که یک آیت اللهی را از آسمان با هواپیما وارد بکنند و این بیاید بزند دمار از روزگار همه چپ‌ها و ملیون و همه اینها در بیاورد. به نظر من امروز هم دقیقا همین مسئله است. یعنی همه فهمیدند که این حکومت هم خطرناک است هم ماجراجو است و هم از بین رفتنی است. می‌بینند که ملت هم ریخته اند در خیابان. و اگر یک موقعی انقلاب فقط در تهران انجام می‌شد، الان در تمام شهرهای ایران مردم آمده اند بیرون و جوانان مستاصل همینطور دارند کشته می‌شوند. شما نگاه کنید در همین پنج شش ساله اخیر تعداد کشته ها رسیده به ۴ هزار یا ۵ هزار نفر. در همین جریان اخیر نزدیک ۵۰۰ نفر جوان نازنین ایرانی کشته شده اند. ولی با این حال مردم آمدند بیرون. مردم می‌دانند که این حکومت درد اینها را دوا نخواهد کرد.

بنابراین، من فکر می کنم که هر کس که بگوید که «الان مطرح کردن و فکر کردن راجع به جانشین و آلترناتیو سکولار دموکرات برای این حکومت کاری غلط است»، یا اینکه «شما خیالتان راحت باشد همین هایی که می آیند خیابان، رهبران خودشان را دارند و در روز واقعه مسئله مشخص شد»، به نظر من رسما دارد به ایران و آیندهء این جوانان خیانت می کند. باید به این جوانان حالی کرد که بدون ایجاد یک رهبری (رهبری هم اسمش را نگذاریم، آلترناتیو بگوییم، چون در ادامه توضیح خواهم داد که چرا کلمه رهبری زیاد صادق نیست در این جریان) بدون وجود یک آلترناتیوی که بتواند هم هدایت کند فروپاشی این حکومت را و هم جانشین این حکومت بشود و نگذارد این مملکت دچار هرج و مرج، جنگ داخلی، تجزیه و بدبختی و بیچارگی بشود و بتواند ساختار اداری این مملکت را، ساختار نظامی این مملکت را حفظ کند، بدون چنین آلترناتیوی این حکومت در سرکوب این بار هم موفق خواهد شد و وضعیت را بدتر خواهد کرد، برای اینکه این بار فهمیده که آقا دشمن اصلی خود مردم ایران هستند. تا حالا همیشه فکر می‌کرده عده زیادی از مردم ایران هنوز من را می‌خواهند ولی عملاً ما می‌بینیم که فقط حقوق بگیران این حکومت هستند که الان دارند برای اینها تیر می اندازند. اگر دو روز حقوق اینها قطع بشود اینها تفنگ های شان را برمی‌گردانند طرف خود حکومت.

بهبهانی: فقط این «حقوق بگیران» را من اصلاح کنم که مقصود کارمند دولت نیست مقصود «مواجب بگیر» دستگاه حاکم است، نه کارمند دولت، کارمند دولت جزو مردم است. این را نه فقط می خواستم باز کنم که مقصود شما نه کارمند دولت نه کارمند اداره مثلا ثبت است.

نوری‌علا: بله، من گفتم بوروکراسی  حفظ کند حتی نیروی انتظامی هم به یک صورتی حفظ شود که از هم نپاشد. اینها لازمهء ادامهء وجود یک کشور هستند. متشکرم از این تذکری که دادید و تصحیحی که کردید. ولی واقعاً منظور من این نبود. می خواهم بگویم که حتی آنهایی که حکومت روی آنها حساب می‌کند و الان در خیابان می روند به مردم گلوله می زنند و آدم می کشند، شکنجه می دهند، تجاوز می کنند، اینها هم دیگر به خاطر اعتقاد و ایمان خودشان نیست که چنین کاری می‌کنند، به خاطر اینکه آلوده مواجبی هستند که از حکومت می گیرند.

بنابراین، من فکر می‌کنم ما شاید به حساس‌ترین لحظات تاریخ معاصر خودمان رسیده‌ایم و مسئلهء داشتن آلترناتیو مهمترین مسئله ای است که مطرح است و تمام تلاش هم می شود که جلوی این کار گرفته شود. مثلاً ببینیدیکی از کوشش های اصلاح‌طلبان آن است (و در خود برنامه ها و مصاحبه‌های خود شما با برخی از اصلاح‌طلبان هم این را دید ام)، که همه صحبت شان این است که «آقا، اصلاً الان وقت این حرف‌ها نیست. فعلا ملت دارند مبارزه می کنند و اگر که تشکیلاتی بوجود بیاید و غیره این به ضرر مردم تمام می‌شود». این سیاستی است که اصلاح طلبان دارند. به خاطر اینکه نگذارند آلترناتیوی بوجود بیاید. چرا که اگر فروپاشی اتفاق بیفتد اینها در ایران هستند، تشکیلات دارند، در ادارات مختلف، نیروهای مختلف حضور دارند و اینها می توانند جانشین شوند. استبعادی ندارد که مثلا فردا یک نظامی پیدا بشود کودتا بکند، پنجره را باز بگذارند تا آقای خامنه ای سرما بخورد و بمیرد و بعد هم چهار تا آخوند فرسوده در مجمع تشخیص مصلحت و مجلس خبرگان و این حرف‌ها را زندانی کنند؛ فردا صبح هم بگویند که دیگر حجاب اجباری نیست. اما بقیه قضیه را ادامه بدهند. همان آش و همان کاسه در یک وضعیت جدیدی بخواهد ادامه پیدا کند. اما لازمهء این اتفاق این است که آلترناتیو سکولار دموکراتی بوجود نیاید. این یکی. دوم هم اینکه این آلترناتیو در خارج از ایران به وجود نیاید. چون در داخل ایران هر اتفاقی را که بیافتد می توانند کنترل کنند. حتی اگر که کودتا هم بخواهد اتفاق بیفتد، باز یک جریان کنترل شدنی است. در حالیکه آلترناتیوی که بیرون از مرزهای قدرت سیاسی حکومت بوجود بیاید و بتواند با دنیا صحبت بکند و دنیا هم بفهمند که این یک آلترناتیوی است که قابلیت این را دارد که سراسر شمال خلیج فارس را دچار هرج و مرج و جنگ داخلی نکند، می آید سراغ اش و تن می‌دهند به ایجاباتی که ملت ایران بوجود آورده اند. بنابراین، من همچنان فکر می‌کنم که نسخه‌ای که برای این بیمار وجود دارد آن است که یک آلترناتیو سکولار دموکرات در خارج کشور به وجود بیاید.

می ماند یک نکته دیگر هم که گفتم بعداً توضیح خواهم داد و آن این است که من نمی‌گویم آلترناتیو همان معنای «رهبری: را دارد. اعتقاد من بر این است که «رهبری» در اپوزیسیون معمولاً دارای چهار جنبهء مختلف است یعنی: جنبهء هدف و گفتمان، جنبهء تشکیلاتی دارد، جنبهء برنامه‌ای و جنبهء روابط بین‌المللی دارد.

    آنچه که امروز اتفاق افتاده کاملاً متفاوت است مثلا با سال 57 یا حتی مثلاً با انقلاب شوروی یا انقلاب چین و غیره. و آن این است که به جای اینکه یک عده بیایند و بر اساس یک ایدئولوژی نسخه‌ای را برای یک ملتی بنویسند، خود آن ملت، بعد از 40 سال تجربهء حکومت اسلامی، فهمیده چه می خواهد. همین جوانی که این ترانهء «برای...» را ساخت و تبدیل به سرود ملی کرد، این مگر چه می گوید؟ می گوید «من دارم این شعر را می‌خوانم برای آن چیزهایی که نداریم». و سرجمع آن چه می‌شود؟ می‌گوید «برای یک زندگی معمولی». و یک زندگی معمولی یعنی چه؟ ب یکی از دخترانی که کشته شد توضیح داده و می گفت: «زندگی معمولی یعنی آزادی، یعنی رفاه». بنابراین، ملت ایران دیگر منتظر چند نفر از فلاسفه و عقلای جهان ننشسته که برایش نسخه بپیچند. خودش نسخه خودش را پیچیده. می گوید «من از این زندگی به تنگ آمده ام. من آزادی می‌خواهم. آزادی عقیده می خواهم. آزادی زندگی می خواهم. آزادی پوشش می خواهم. آزادی سفر می خواهم. تساوی حقوقی بین جنسیت ها و اقوام و غیره را می خواهم. یک زندگی معمولی می خواهم، همان زندگی که در همه جای دنیا مرسوم هست». کمونیست ها هم از ایران که در رفتند، نرفتند در مسکو زندگی کنند، آمدند در همین آمریکا و انگلیس و فرانسه زندگی می کنند.

بنابراین، آن وظیفه یا جنبهء اولی که آلترناتیو می تواند داشته باشد، که فرمول‌بندی گفتمان سیاسی باشد، را خود مردم انجام داده اند. اما این جرف به معنای این نیست که وقتی مردم این کار را انجام داده‌اند دیگر ضرورت وجود آلترناتیو منتفی شده است. بلکه حالا این آلترناتیو وظایف جدیدی را بر عهده دارد. یعنی باید همچنان تشکیلات داشته باشد. باید برنامه داشته باشد. و باید در سطح بین المللی فعال باشد. من اسم این را به جای اینکه بگویم «رهبری» گذاشته ام «وکالت». یعنی حالا آن آلترناتیو سکولار دموکراتی که در خارج از کشور به وجود بیاید، می‌تواند به وکالت از مردمی که خودشان می‌دانند چه می‌خواهند، با دنیا صحبت بکند و بعد هم نتیجهء صحبت های خودش را گزارش کند به ملت ایران و راهنمایی و دستورش را حتی از آنها بگیرد.

اما مشکلی که این فرمولی که بنده دارم عرض می کنم وجود دارد این است که من نمی توانم به شما بگویم که «آقای سعید بهبهانی! من وکیل شما هستم!» این شما هستید که باید من را به وکالت خودتان انتخاب بکنید. به نظر من گره اصلی کار امروز ما این است که ملت ایران آمده اند به خیابان، و هم می‌گویند می دانیم که چه نمی‌خواهبم و هم می گویند می دانیم چه می خواهیم. اما هنوز وکیلی برای خودشان انتخاب نکردند که از جانب آنها به آقای ماکرون جواب بدهد. که این دفعه اگر خانم مسیح علینژاد گذارش به کاخ الیزه افتاد و آقای مکرون گفت که «آقا، یا خانم، ما برویم با کی صحبت بکنیم؟» بتواند بگوید با «وکیل ملت ایران که اینها هستند. یک نفر است، دو نفر است، چند نفر است، و غیره. و این یک نفه و دو نفر هم تشکیلات خودشان را درست کرده اند، هم برنامه‌های خودشان را دارند، هم قابلیت گفتگو با جهان را دارند».

بالاخره ملت بزرگ تاریخی ایران باید یک وکیلی داشته باشد که بتواند چهار تا کلمه حرف بزند. مطلع باشد از وضعیت جهان کنونی، از دموکراسی سر در بیاورد، از سکولاریسم سر در بیاورد. اگر چنین وکیلی پیدا شد، به نظر من، این حکومت به راحتی کنار خواهد رفت؛ روی یک توافق بین المللی هم کنار خواهد رفت. پیدا هم اگر نشود این حکومت همین جوانان را سرکوب می‌کند و متاسفانه، با یک تعداد کشته و زخمی و تجاوز شده و شکنجه دیده، دو مرتبه اینها برمی‌گردند سر خانهء اول خودشان تا انقلاب بعدی، تا شورش بعدی، تا هر اغتشاش و هر اسمی که می‌خواهند روی آن را گذارند، تا آن نوبت بعدی برسد؛ نوبتی که قبلاً مثلاً هر 10 سال یکبار بود 76، 88، و بعد 98. حالا دیگر فاصله کمتر می‌شود 96 می‌شود 98  و این یکی می شود 1401 و مثلا سه سال دیگر دو  مرتبه یک عده جوان دیگر سینه سپر می کنند و می روند به خیابان. به همین دلیل است که من عرض کردم که توپ در زمین خود این جوانانی است که در خیابان هستند. اینها باید به صراحت انتخاب کنند و بگویند آقای سعید بهبهانی وکیل ما است. آقای ماکرون در کاخ الیزه بشنود این را که مردم ایران در خیابان هاشان دارند می گویند چه کسی وکیل آنهاست. تا این اتفاق نیفتد ما از این بن‌بست خارج نخواهیم شد.

بهبهانی: یعنی در حقیقت شما این بار توپ را انداختید در زمین مردم، چرا که پیشرفت از آن شرایط در حقیقت جوری که شما فکر می‌کردید نشد. درست فهمیدم این را؟

نوری‌علا: البته این از یک نظر صد درصد درست است؛ یعنی اینکه مردم ایران از اپوزیسیون جلو زده اند. فهمیده اند که می‌خواهند گفتمان را خودشان فرموله کنن. آماده اش کرده اند. ولی این ملت نماینده ندارد، سخنگو ندارد. به همین دلیل روزنامهء آلمانی بر می دارد آن مطالب را می‌نویسد.

بهبهانی: ولی خوب بایستی که یک تابلویی باشد در بالای یک دفترخانه ای، یک جایی، یک آگهی در روزنامه ای جایی باشد.

نوری‌علا: مگر ما تابلو کم داریم؟ این همه آدم، از قلابی و راست و دروغ آمده اند جلو و گفته اند که ما آماده هستیم وکیل مردم ایران بشویم. اما مردم ایران باید یکی را انتخاب کنند. تا نکنند اینها همه «هخا» هستند.

بهبهانی: بله. و آن چیزی که این وسط بیشتر از همه پر رنگ تر است و جیغ می‌زند خود شاهزاده رضا پهلوی است.  ولی خودش هنوز اعلام حضور نکرده. اعلام اینکه من حاضرم وکیل بشوم.

نوری‌علا: ایشان اولاً همیشه گفته است که من دوست دارم از جانب ملت ایران کار بکنم. به نمایندگی از جانب ملت ایران صحبت بکنم. و بعد هم مثل بقیه آدم هایی که در اپوزیسیون هستند حضور دارد. می‌آید مصاحبه مطبوعاتی می‌کند، می رود با نمایندگان مجلس اروپا، آمریکا صحبت می کند، برای مردم ایران پیام می‌دهد، همدردی می کند، و همهء این حرفها.

من یک مثالی بزنم که امیدوارم اهانت تعبیر نشود. آمریکایی ها می‌گویند: اگر یک پرنده ای دیدیم که مثل اردک راه می رود و مثل اردک قارقار می‌کند حتماً خود اردک است. مگر آلترناتیو چه جوری ساخته می شود؟ حتماً باید آدم بیاید سینه سپر کند و بگوید من آلترناتیو هستم و می خواهم شما را رهبری کنم؟ من تنها کسی را که دیده ام می گوید می خواهم به عنوان وکیل مردم ایران صحبت بکنم، ایشان است. اصلاً من کلمه وکیل را از ایشان گرفتم و به اندیشه‌های خودم افزودم. همهء کارهایی که یک وکیل می‌تواند بکند ایشان می تواند انجام بدهد. تنها چیزی که ندارد این است که بگوید «ملت ایران من را صدا کردند و به من وکالت دادند».

بهبهانی: یعنی آن مأموریت را ندارد؟

نوری‌علا: بله.

بهبهانی: برای آن باید چه کار کرد؟ یعنی تک تک مردم را صدا کنیم بیایند امضا جمع کنیم؟ الان این پتیشنی که گذاشته اند شما فکر می‌کنید کار می کند؟ چون می دانید الان یک پتیشنی را گذاشته اند.

نوری‌علا: الان 10 تا پتیشن هست. حتی خود حکومت هم دارد پتیشن می گذارد برای اینکه این کار را لوث بکند.

بهبهانی: توضیح بدهم که شاید بیننده یا شنونده در جریان پتیشن نباشد. الان یک پتیشن هایی در جریان هست در صفحات مجازی و غیره که می گویند شاهزاده رضا پهلوی بیاید نقش [وکیل] را بازی بکند. و عده زیادی باید امضا بکنند. حالا پرسش من این است که آیا  این پتیشن ها می‌تواند کمک کند به نظر شما؟ با توجه به اینکه قلابی هم هست، چطور می‌شود سره را از ناسره را تشخیص داد؟

نوری‌علا: من یک موقعی فکر می‌کردم که می شود یک پتیشنی را با تمهیداتی داشت. مثلاً اینکه سازمان‌های سیاسی و شخصیت‌های سیاسی موافق این فکر بیایند با همدیگر این پتیشن را بگذارند روی اینترنت و از مردم دعوت بکنند که بیایند امضا بکنند. ولی الان به نظر من این مسئله لوث شده، به خاطر اینکه اولا کسانی که آمدند این پتیشن را مطرح کردند شخصیت‌های شناخته شده یا سازمان‌های شناخته شده نیستند.

بهبهانی: در حقیقت داستان معرف کننده و معرفی شونده است.

نوری‌علا: کاملا. و دوم اینکه وقتی شما می‌خواهید سند محضری بدهید به کسی که فلانی وکیل من است پتیشن را نمی‌شود با «دختر ایران» و «پسر کوروش» و این حرف‌ها امضا کرد. آدم ها باید با اسم و رسم مشخصات خودشان (آدم های حقیقی) امضا کنند. در عین حال آدم حقیقی در ایران جرات پیدا نمی‌کند بیاید این پتیشن را امضا کند؛ در حالی که من می‌گویم که باید بچه های ایران، در داخل ایران این کار را بکنند.

دیدم بعضی‌ها جنین می‌کنند که پرچم ایران شیر و خورشید نشان را دست شان می‌گیرند، عکس شاهزاده رضا پهلوی را بالا می برند، و می‌گویند «مملکتی که شاه ندارد، حساب و کتاب ندارد». از این چیزها می‌گویند. ولی هنوز به نظر من این قضیه به صورت یک صدای معین با یک فرمول که بتواند حداقل جلوی دهان آقای ماکرون را ببندد هنوز اعلام نشده است.

بهبهانی: یعنی تا ظهور آن قضیه این کشتار در ایران ادامه خواهد داشت به روایتی.

نوری‌علا: مگر می شود جلوی کشتار را گرفت؟ تا زمانی که بچه ها در خیابان هستند و مبارزه می کنند از این طرف هم اینها سرکوب می‌کنند. حالا یک وقتی فکر بکنید اگر دو میلیون نفر آمدند بیرون به خیابان‌ها آن وقت قضیه فرق می‌کند. اینها می‌روند تلویزیون را می گیرند، پاسدارخانه ها را می گیرند و حکومت فرو می پاشد. ولی چی جای آن می‌نشیند؟ معلوم نیست. (*)

______________________________

* در این جا آقای بهبهانی شرح مبسوطی در مورد ماجرای «هخا» می دهد که خوانندگان کنحکاو می توانند آن را در فایل های تصویر یو صوتی این گفتگو بشنوند.

بازگشت به خانه