گفتگو با «رابرت مالی»

ترجمهء برنامهء «گفتار سخت» بی.بی.سی

استیون سکُر: به برنامه «هارد تالک» [گفتار سخت] خوش آمدید. من استیون سکر [Stephen Sackur] هستم. دولت بایدن در مواجهه با زنجیره ای از بحران‌های بین‌المللی چقدر می تواند موثر عمل کند؟ پاسخ این سئوال را امسال می‌شود فهمید. در همان زمانی که دولت آمریکا رهبری واکنش جهانی در پاسخ به تهاجم روسیه به اوکراین را به عهده دارد، باید آماده یک رویارویی دیگر با ایران بشود. تلاش‌ها برای احیای توافقی که مانع جاه ‌طلبی هسته‌ای ایران شده بود حالا به بن بست خورده. دولت ایران اورانیوم را غنی می کند مردم خودش را سرکوب می‌کند و به روسیه پهپاد می‌دهد. مهمان من نماینده ویژه دولت جو بایدن در امور ایران «رابرت مالی» است. او دیپلماتی کارکشته است ولی با شکست دیپلماسی آمریکا چه می تواند بکند؟  رابرت مالی در واشنگتن به هارد تالک خوش آمدید.

رابرت مالی: ممنون که دعوتم کردید.

استیون سکر: خوشحال هستم که با شما صحبت می کنم دو سال است که شما با استفاده از دیپلماسی تلاش می‌کنید تنش‌ها و اختلافات با ایران را کاهش بدهید. آیا زمان آن نرسیده که بپذیریم دیپلماسی شکست خورده؟

رابرت مالی: استیون من می گویم دیپلماسی هیچ وقت تمام نمی شود حتی همین حالا داریم که کارهای دیگری انجام می دهیم ما قدم های زیادی علیه ایران برداشتیم از تحریم و فشار گرفته تا مقابله با اقدامات آنها در منطقه و همراه کردن جامعه جهانی، اما همزمان با این اقدامات مذاکرات غیر مستقیم با ایران داشتیم ما گفتیم که آماده ایم این گفتگو های غیرمستقیم را ادامه بدهیم. ولی برای برداشتن قدم‌های دیگر تردید نمی کنیم، چه برای متوقف کردن رفتارهای خصمانه ایران یا برنامه هسته‌ای آنها. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم اگر این نشد پس آن یکی، یا دیپلماسی یا راه های دیگر. اینها همزمان با هم پیش می روند.

استیون سکر: پس فکر کنم سئوال این است که شما اولویت هایتان چیست؟ اگر بخواهیم به شرایط و زمینه این بحث برگردیم، آیا از نظر شما درست است که بگوییم در زمان مقایسه با زمانی که آقای بایدن دولت را کمی بیش از دو سال پیش در دست گرفت، امروز ایران تهدید خطرناک تری علیه امنیت ملی آمریکا است؟

رابرت مالی: دو سال پیش که ما دولت را به دست گرفتیم شرایط بسیار خطرناکی را به ارث بردیم. به دلیل تصمیم نابخردانه دولت قبلی برای خروج از توافقی که برنامه هسته‌ای ایران را تحت کنترل قرار داده بود.

استیون سکر: ولی دوست دارم در مورد آن مسیری بدانم که این شرایط از دو سال پیش زمانی که شما به عنوان سیاستگذار ایران در دوره جو بایدن منصوب شدید طی کرده.

رابرت مالی: من معتقد هستم شرایط اصلا بهتر نشده، برنامه هسته‌ای ایران پیشرفت کرده در این شکی نیست من فکر می‌کنم باید درک کنیم که چرا امروز اینجا هستیم. ولی متوجه هستم که شما می‌خواهید بدانید امروز کجا هستیم؟ ما امروز در مقایسه با دولت ترامپ با اروپا بسیار متحدتر هستیم. متحد تر از هر زمانی که من یادم می‌آید. این اتحاد با اروپا ما را در موضع بسیار قوی تری برای مقابله با ایران قرار می دهد. بنابراین شما درست می‌گویید شرایط بدتر شده، برنامه هسته‌ای ایران به نقطه خیلی خطرناکی رسیده، ولی ما هم از همیشه متحدتر هستیم و برای مقابله با ایران در موضعی قویتر.

استیون سکر: آیا این توافقی به اسم برجام معروف است تواق کشورهای غربی و قدرت های دیگر برای اطمینان از اینکه ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نمی‌کند، امضاءکردند؟ توافقی با تهران در دوره آقای اوباما در سال ۲۰۱۵ امضا شد، آیا این توافق از نظر شما و آمریکا مرده؟

رابرت مالی: استیون، من استخدام نشدم که فاتحه بخوانم. فاتحه خوان هم نیستم. نمی‌توانم بگویم چیزی مرده یا نه، چیزی که می توانم بگویم این است که ایران فرصت‌های متعددی را برای پایان دادن این بحران و بازگشت همه ما به این توافق رد کرد آنها پشت کردند به این فرصت‌ها. شما می توانید نتیجه گیری خودتان را بکنید ما گفتیم که آماده‌ایم که مذاکره بکنیم و به نتیجه دیپلماتیک برسیم. باید ببینیم که آن نتیجه دیپلماتیک چه هست.

استیون سکر: خبرنگارانی مثل من کارشان نتیجه‌گیری نیست. ما مهم نیستیم. شما هستید که مهم هستید. مهم تر از شما هم جو بایدن است. شما بهتر از من می دانید که جو بایدن در ماه دسامبر (نمی‌دانم کی ضبط شده ولی فیلمش در ماه دسامبر درآمد) آنجا به یک خانمی در کالیفرنیا می گوید: «بله این توافق مرده» می‌گوید: داستانش طولانی است ولی مرده. اگر رئیس شما که می‌گوید «مرده» خوب این پیام مهمی است، نه؟

رابرت مالی: فکر می‌کردم که شما به این داستان بر می گردید ولی چیزی که مهم است بدانیم این است که فرصت خوبی برای احیای توافق بود، آنها را رد کردند ما نمی توانیم وانمود کنیم که این اتفاق نیفتاد. هر خروجی دیپلماتیکی که داشته باشد ما آن را دنبال خواهیم کرد. باید ببینیم می‌توانیم با آنها به توافق برسیم و اگر می رسیم آن توافق چگونه است؟

استیون سکر: بله ولی مسئله این است که مسیر دیپلماتیکی دیگر باقی نمانده. باید با این واقعیت روبرو بشویم و بپرسیم: ایران چقدر با بمب فاصله دارد؟ چقدر امروز ایران به دستیابی به یک یا چندین بمب اتمی نزدیک است؟

رابرت مالی: دو چیز را باید از هم جدا کنیم. چقدر اورانیوم غنی شده برای یک بمب هسته‌ای دارند؟ آنها خیلی خیلی به آن نقطه نزدیک هستند. چقدر به بمب نزدیک هستند؟ این سئوال متفاوتی است. آنها برنامه تسلیحاتی را از سر نگرفتند اگر این کار را بکنند خوب شرایط تغییر خواهد کرد آن کار خیلی بیشتر طول می کشد ولی ما با این حقیقت که آنها امروز آنقدر به سلاح نزدیک شدند راحت نیستیم و دنبال یک راه حل دیپلماتیک هستیم. همانطور آقای بایدن گفت اگر مذاکرات شکست بخورد همه گزینه ها روی میز هست. او گفت یکی از این گزینه ها، گزینه نظامی است. گزینه مورد علاقه ما نیست ولی آخرین تیر ترکش ما خواهد بود ما راه دیپلماسی را دنبال می‌کنیم ولی اگر ایران ما را مجبور کند آماده رویارویی با شرایط متفاوت هم هستیم.

استیون سکر: به گزینه نظامی هم می‌رسیم ولی بگذاریم قدم به قدم پیش برویم. رافائل گروسی مدیرکل آژانس که بارهای مهمان این برنامه هم بوده چند روز پیش گفته ایران حالا مواد لازم برای ساخت چندین بمب اتمی را دارد. نه فقط یک بمب. از اورانیوم ۶۰ درصد غنی شده می‌گوید که می‌تواند به سرعت شکافته و به بمب تبدیل بشود. آیا با او موافق هستید؟

رابرت مالی: بله چیزی که ایشان می گوید دقیق است.

استیون سکر: خوب فکر می‌کنم شما با ایشان در یک مورد دیگر هم موافق باشید، با ایشان و دیگر کسانی که می‌گویند شرایط تغییر کرده. چون بخش عمده‌ای از این غنی‌سازی متمرکز شده در «فردو» است در یک سایت هسته ای زیر کوه که حمله به آن در صورتی که بخواهید گزینه نظامی را در نظر بگیرید بسیار سخت است. چقدر نگران هستید که ایران توان غنی‌سازی و شاید حتی توان تسلیحاتی برنامه هسته ای خودش را به سطحی رسانده که برای شما حتی تصور حمله کردن به آن هم سخت شده.

رابرت مالی: تحلیل ما در حال حاضر این است که آنها برنامه تسلیحاتی هسته‌ای را دوباره آغاز نکردند. اما نمی‌خواهم خطر مسئله را که شما مطرح کردید را دستکم بگیرم به همین دلیل است که ما سخت تلاش کردیم به صورت دیپلماتیک آن را حل کنیم و اگر این را به نتیجه نرسد راه حل های دیگری داریم. به هر حال ما نگران این سطح از غنی‌سازی هستیم هیچ توجیه غیر نظامی ندارد. هیچ توجیهی غیر از تهدید دنیا و شاید در نقطه ای رسیدن به سلاح هسته‌ای ندارد و این چیزی است که رئیس جمهوری بایدن اجازه نمی دهد. ما نگران هستیم و به همین دلیل هر کاری می کنیم که این روند متوقف بشود.

استیوان سکر: بگذارید درباره گزینه نظامی صحبت کنیم. چون بقیه گزینه ها ناکارآمد بوده تحریم امتحان شده، فشار حداکثری، آنطورب که دونالد ترامپ می‌گفت باعث متوقف شدن غنی‌سازی اورانیوم نشده. شما هم به نظر نمی‌رسد راهکاری داشته باشید که مثلاً تحریم‌های تازه بتواند ایران را متوقف بکند. پس باید برگردیم به گزینه نظامی، آیا بازگشت بنیامین نتانیاهو به قدرت در اسرائیل چیزی را تغییر می دهد؟

رابرت مالی: یک چیز در گذشته جواب داد آن هم فشار در کنار اقدامات چند جانبه دیپلماتیک در سال‌های ۲۰۱۵ و 2016 بود. من معتقدم این راهکار در آینده هم جواب خواهد داد. ما آن مسیر را رها نکردیم.

استیون سکر: ولی رئیس شما می‌گوید آن توافق مرده دوباره تکرار نکنید.

رابرت مالی: استیون استیون، ایشان آن چرا که گفته، گفته. ولی هرگز نگفته که دیپلماسی مرده هرگز نگفته احتمال رسیدن به یک درک مشترک با ایران مرده. ما می‌توانیم در مورد اینکه چی مرده و چی نمرده با کلمات بازی کنیم ولی همانطور که گفتم من فاتحه نمی‌خوانم رئیس جمهوری من را موظف کرده که راهکاری دیپلماتیک پیدا بکنم گرچه ما اقدامات دیگر را هم می کنیم فکر نمی‌کنم کسی درباره توان نظامی ایالات متحده آمریکا شک و شبهه ای داشته باشد، بدون در نظر داشت کاری که دیگر کشورها ممکن است بکنند، این گزینه اول ما نیست. گزینه خطرناکی است. گزینه ای نیست که ما و رئیس جمهوری بایدن بدون در نظر داشت عواقب آن، به آن دست بزنیم. در صورت لزوم او این کار را خواهد کرد. شما در مورد اسرائیل پرسیدید، اسرائیل منافع خودش را دارد آنها دیدگاه خودشان را درباره مورد ایران دارند. ما در مورد راه کارها همیشه اتفاق نظر نداریم. من معتقدم که در مورد هدف اتفاق نظر داریم اینکه اطمینان حاصل کنیم ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نمی کند و ما با هر دولتی که در اسرائیل سرکار هست به صورت تنگاتنگ همکاری کردیم ما با نخست وزیر نتانیاهو کار کردیم و بعدتر با جانشین و حالا دوباره با او، مطمئنم که اختلاف نظرهایی با او راهبردی خواهد بود. ولی مطمئن هستم که در تصویر بزرگتر ما با هم همکاری خوبی می کنیم. آن هم این است که هر قدمی که لازم باشد بر می‌داریم که اطمینان حاصل کنیم، ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نمی کند.

استیون سکر: می خواهم بدانم الان دقیقا بین آمریکا و اسرائیل چه می گذرد؟ آرون دیوید میلر یک کارمند سابق وزارت وزارت خارجه که خودتان هم به عنوان یک دوست و همکار با او آشنا هستید او می گوید: صاحبنظران هیچ شکی درباره اصالت اسناد درز شده اسرائیل ندارند، که در آن درخواست همکاری گسترده برای برنامه‌ای جامع برای حمله به ایران شده. و فکر می کنم همین الان که صحبت می کنیم یک مانور نظامی مشترک بین اسرائیل و آمریکا در جریان هست با نام «جونیفر اوک» که به گفته برخی بزرگترین مانور مشترک آمریکا و اسرائیل در تاریخ است. آیا همه اینها طراحی شده که به ایران پیام روشنی بدهد که آمریکا و اسرائیل همین حالا در حال برنامه‌ریزی یک حمله نظامی به ایران هستند؟

رابرت مالی: نه، هدف اول این است که بگوید ما از اسرائیل حمایت می‌کنیم با اسرائیل همکاری می‌کنیم و اسرائیل و آمریکا در مورد منافع مشترک شان همکاری می‌کنند. ولی هدف دیگر این است که بگوید صرف نظر از اتفاقاتی که در اوکراین افتاده و آنچه که روسیه در اروپا به وجود آورده، ما می توانیم نیرو های خودمان را در صورت لزوم برای دفاع از منافع خودمان جابجا کنیم. نشانه‌ای از ائتلاف ما با اسرائیل است و اینکه ما می‌توانیم چندین کار را همزمان انجام بدهیم. دوستان و دشمنان ما در اطراف دنیا، اما می توانند هر طور که می خواهند این را تفسیر کنند.

استیون سکر: و در نهایت درباره آمریکا و اسرائیل و اینکه شما درباره ایران چه بهم گفتید. شما دیپلمات بسیار با تجربه هستید که درباره جنبه های مختلف صلح در خاورمیانه با دولت‌های اسرائیل کار کردید، برای شما تفاوت می کند که امروز باید با دولتی در اسرائیل کار کنید که به شدت تندرو و ملی‌گرا است. موشه یعلون وزیر دفاع و متحده پیشین نتانیاهو که رئیس ستاد مشترک ارتش هم بوده، می‌گوید: کی باور می‌کرد کمتر از ۸۰ سال بعد از هولوکاست و تمام آنچه بر سر مردم ما رفت، دولتی فاسد، جنایتکار، فاشیست و آخرالزمانی بر سر کار بیاید که هدفش نجات یک فرد با سابقه کیفری است. برای شما در رابطه تان اسرائیل با ایران و دیگر مسائل، آیا تفاوتی می‌کند؟

رابرت مالی: من در مورد توصیفی که ایشان کرده، نظری نمی‌دهم. کار من خوشبختانه در مورد ایران است و رابطه من با اسرائیل هم در مورد ایران است. و راستش را بخواهید در این رابطه تفاوت چندانی بین آنچه از این دولت یا از دولت بنت و یا لاپید می‌شنیدیم نیست. دیدگاه آنها در مورد ایران خیلی تشابه دارد. معمولاً با هم اتفاق نظر داریم گاهی هم اختلاف نظر، در مورد ایران فکر نمی‌کنم تا اینجا تفاوت نظر عمده‌ای بشود پیدا کرد.

استیون سکر: اظهارات شما به من میگوید، که خودتان نگفتید ولی از میان حرف های شما متوجه می شوم که نگاه شما، ایالات متحده و متحدان او در مورد اینکه چطور با مشکل ایران کنار بیایند کاملاً طبقه بندی شده است و از آنچه دارد ایران در سرکوب گسترده مردم خودش در جریان اعتراضات به کار برد کاملاً جدا است. آیا شما اینها را دسته بندی کردید و جدا کردید؟

رابرت مالی: در یک سطحی مجبوریم. به این معنا که فکر می کنیم می توانیم هر دو کار را همزمان انجام بدهیم. می‌توانیم در مورد این اعتراض های خارق‌العاده و حمایت ما از معترضان صحبت کنیم و در عین حال دفاع از منافع ملی خودمان که این شامل اطمینان حاصل کردن از این می‌شود که ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نمی کند. اینها با هم تناقض ندارند ما می توانیم با صدای بلند از حقوق بشر و ارزش های انسانی در ایران دفاع کنیم اما در عین حال به صورت فعال از منافع ملی خودمان هم دفاع کنیم. حالا چه حمایت ایران از روسیه باشد، یا تهدیدات ایران علیه شهروندان آمریکایی، یا پیشرفت برنامه هسته‌ای آنها، هیچ تناقضی بین اینها نیست.

استیون سکر: به ایران و روسیه هم می‌رسیم. فعلاً بمانیم با همین موضوع اعتراضات سراسری و سرکوب حکومت که تا همین الان عده ای را اعدام کردند بیش از ۱۰۰ نفر در خطر مرگ هستند. بیش از ۱۹ هزار نفر دستگیر شدند. فعالان زیادی در داخل و خارج از ایران هستند که از اینکه دولت آمریکا بیشتر کمک نکرده، متاسف و ناراضی هستند. نه حمایت لفظی بلکه حمایت های عملی و معنادار، چرا بیشتر کمک نکردید؟

رابرت مالی: من فکر می‌کنم ما کارهای خارق العاده کردیم، برای کسانی که زجر می کشند هرگز این مقدار کافی نیست. اما من هیچ بحران حقوق بشیری دیگری را به غیر از ایران به یاد ندارم که رئیس جمهوری، معاون رئیس جمهور، وزیر خارجه و رئیس سازمان اطلاعات مرکزی به دفعات و تاکید بسیار در مورد آن صحبت کرده باشند. هیچ مورد دیگری را به یاد ندارم که ما تحریم های خودمان را اینقدر سریع تغییر داده باشیم تا ایرانی ها بتوانند دیوار سکوتی را که رژیم ایران به آنها تحمیل کند، دور بزنند. با فراهم کردن ارتباط با همدیگر از طریق اینترنت، من موردی را به یاد ندارد که ما اینقدر سریع جامعه جهانی را همراه کرده باشیم تا یک کشور مثل ایران را از «کمیسیون مقام زن» اخراج بکنیم. اقدامات ما بسیار موثر بوده، شکی نیست که معترضان و دیگران از ما بیشتر انتظار داشته باشند. چون آنچه که آنها می‌خواهند این است که آزادانه با شرافت و امنیت زندگی کنند. کار ما «تغییر رژیم نیست» و ما معتقدم ما تجربه های تلخ مهندسی و تغیر رژیم را بخصوص در خاورمیانه داریم، این کار ما نیست. کار ما در کنار مردم ایران ایستادن است و انجام کارهایی که از ما بر می‌آید. از جمله تحریم، همراه کردن جامعه جهانی و گذاشتن ایران زیر ذره بین و اطمینان حاصل کردن از اینکه صدای معترضان ایرانی شنیده بشود. این کاری است که ما کردیم.

استیون سکر: جالب این است که این اصطلاح تغیر رژیم را استفاده کردید، این اعتراضات بعد از کشته شدن «مهسا امینی» در ماه سپتامبر شروع شد، اما در ماه اکتبر شما مورد انتقاد شدید قرار گرفتید. چون شما توییت کردید و گفتید: حس می‌کنید معترضان خواستار احترام به شرافت و حقوق انسانی خود هستند. هیچ اشاره ای به این نکردید که آنها به خیابان آمدند و درخواست تغییر رژیم را دارند. خیلی از ایرانی ها گفتند که رابرت مالی باید واقع بین باشد. درخواست ما تغییر رژیم است. ما تا زمانی که رژیم تغییر نکند، نمی توانیم آزادی و حقوق اساسی و انسانی خودمان را داشته باشیم. آیا شما این گزاره را قبول دارید؟

رابرت مالی: مطمئن هستم می دانید، از آنجا که این بحث را دنبال کردید. من سریعا گفتم که اشتباه کردم. این کار من یا دولت آمریکا نیست، که بگوییم مردم ایران چه می‌خواهند. آنها خودشان دارند این کار را به بهترین وجه انجام می‌دهند. کار ما این است که از حقوق اولیه مردم در هر جای دنیا بخصوصی ایران دفاع کنیم. این کاری است که ما باید بکنیم و من نباید نتیجه گیری می‌کردم که مردم ایران چه می‌خواهند.

استیون سکر: ولی آقای مالی ببخشید من نفهمیدم درست که بالاخره پیشنهاد شما چیست؟ فراتر از حرف و لفظ،  پیشنهاد شما به مردمی که برای آنها حقوق بشر و آزادی مهم است چیست؟

رابرت مالی: استیون، اینها فقط لفاظی نیستند،پاسخ ما تحریم است شامل تحریم افرادی که فکر کرده بودند می توانند خودشان را پنهان نگه دارند چون مثلاً رئیس زندان در یک شهرستان بودند اگر ما شواهدی داشته باشیم که آنها معترضان را شکنجه کردند ما آنها را تحریم می‌کنیم. اجازه نمی دهیم که آنها از ما مجازات فرار کنند چون به صورت دائم آن را در موسسه ها و نهادهای جهانی مطرح می‌کنیم. رای هایی که برای منزوی کردن ایران گرفتیم، اخراج آنها از کمیسیون مقام زن، اینها کارهای کمی نیستند مردم می‌خواهند ما کارهای بیشتری انجام بدهیم چون می‌خواهند شاهد تغییرات بزرگتری باشند. ایجاد آن تغییرات در ظرفیت ما نیست. باید این را تاکید کنم.

استیون سکر: اول گفتگو شما به من گفتید: استیون، من یک دیپلمات هستم و به قدرت دیپلماسی ایمان دارم. گزارش‌هایی است که شما در میانه این اعتراض ها با نماینده ایران در سازمان ملل دیدار داشتید. این منبع خبری می‌گوید شما با نماینده ایران در چند ماه گذشته سه جلسه دیدار داشتید. آیا این گزارش درست است؟

رابرت مالی: فکر کنم این را از ما بارها شدید، ما هرگز این مسئله را رد کردیم که راه هایی برای انتقال پیام به ایران داریم. این پیام ها بسیار مهم در مورد شهروندان زندانی ما هستند که درباره آنها هنوز حرف نزدیم. ما سه شهروند داریم که ظالمانه و به ناحق در ایران دستگیر شدند. در مورد تهدیدها علیه مردم آمریکا حرف زدیم. ما در عراق و سوریه نیرو داریم و همینطور حمایت ایران از روسیه، ما پیام هایی در این موارد فرستادیم. نمی‌خواهم بگویم چطور این پیام‌ها را فرستادیم اما شکی نیست که راه هایی داریم که ایران از نظر ما مطلع بشود. دیپلماسی همین است. وزیر خارجه بلینکن هم همین را گفت و من هم به همین معتقد هستم. ما نیاز داریم صحبت کنیم حتی با کسانی که بیشترین اختلاف را با آنها داریم.

استیون سکر: نمی خواهم به شما کارتان را یاد بدهم شما دیپلماسی را بهتر از من می دانید. ولی یک جایی است که دیگر دلیلی برای ادامه گفتگو نیست. در مورد حمایت ایران از روسیه گفتید، واقعیت این است که صدها پهپاد از ایران به روسیه فرستاده شدند همکار شما، وزیر خارجه آنتونی بلینکن می گوید ایران حالا به بزرگ‌ترین حامی تسلیحاتی روسیه تبدیل شده. و گزارش های مهم است که روسیه با ایران، درباره دریافت موشک های بالستیک از این کشور هم گفتگو کرده.

رابرت مالی: دقیقا.

استیون سکر: شما ولی با آنها همچنان نوعی گفتگو دارید.

رابرت مالی: نه، نه زیاد جلو نروید، گفتم ما پیام رد و بدل می کنیم و دقیقاً در مورد همین مسئله هم پیام رد و بدل شده درباره اینکه عواقب رد شدن از این آستانه برای ایران چه خواهد بود، اینکه بخواهند موشک بفرستند همین کاری که الان دارند می‌کنند از نظر دنیا غیر قابل قبول است.

استیون سکر: شما به ما بگویید، بگویید چه عواقبی خواهد داشت اگر ایران حمایت نظامی خودش از مسکو را افزایش بدهد؟

رابرت مالی: استیون، من اینجا نمی توانم بگویم چه عواقبی خواهد داشت من نمی توانم به صورت عمومی اعلام کنم ولی به طور مشخص عواقبی خواهد داشت. شرکای اروپایی ما هم پیام مشابهی را به ایران فرستادند و در مورد اینکه چه عواقبی برای روابطشان خواهد داشت، اخطار دادند. آنها رابطه دارند ولی ما نداریم. بگذارید در مورد یک واقعیت با هم حرف بزنیم. وقتی آقای بایدن دولت را در آمریکا به دست گرفت، اروپا همانقدر که از ایران انتقاد می‌کرد به دلیل مواضع دولت قبلی آمریکا، از آمریکا هم انتقاد می‌کرد. امروز ما با اروپا در مورد تمام جنبه های سیاست مان در مورد ایران اتفاق نظر داریم و این خیلی مهم است. این پیامی است که ایران دارد بلند و روشن از ما می شنود. از ما، از بروکسل، از پاریس، از لندن یک پیام واحد در مورد حمایتشان از روسیه، در مورد سرکوب مردمشان و درباره برنامه هسته‌ای خودشان. ایران باید تصمیم بگیرد که آیا می‌خواهد به همین مسیری که می‌رود ادامه بدهد به سمت انزوای بیشتر، فشار بیشتر، تحریم های بیشتر بدون هیچ فرصت اقتصادی، یا اینکه مسیر دیگری را می‌خواهد انتخاب کند. دیپلماسی این است که شما مطمئن بشوید که آنها گزینه های خودشان را متوجه می‌شوند.

استیون سکر: خوب همین الان که می شنوم شما این گزینه‌ها را که می گوئید، با خودم می‌گویم رابرت مالی و دولت فعلی شاید به همراه اروپایی‌ها در نهایت به همان گزاره معروف «فشار حداکثری» رسیدند، چیزی که سیاست دونالد ترامپ در مورد ایران بود. در واقع شما به ایران می گوید ما تلاشمان را کردیم ولی حالا رسیدیم به فشار حداکثری.

رابرت مالی: تفاوت عمده اینجاست، آن اصطلاح فشار حداکثری که دولت ترامپ استفاده می‌کرد، یادمان باشد آن یک حرکت یک طرفه از سمت آمریکا بود و هدف آن حرکت هم این بود که ایران توافق کند، رژیمش را عوض کند، چون درخواست هایی که آقای پمپئو مطرح می‌کرد، اصلاً واقع‌گرایانه نبود و دولت ایران هیچ وقت حاضر به پذیرش آنها نمی شد. ما رویکرد کاملا متفاوتی داریم. ما تمام تلاشمان را کردیم که به توافق برگردیم. ما روابطمان را با اروپا درست کردیم که حالا صدای واحدی باشیم و تنها نباشیم و آن چیزی که می خواهیم ساده است، ایران به تعهدات خودش تحت معاهده عدم اشاعه برگردد و دست از حمایت از تهاجم جنگی روسیه بر دارد. همانطور که خودتان گفتید هیچ کشور دیگری مثل ایران از روسیه حمایت نکرده است، بنابراین این ها سیاست‌های متفاوتی هستند.

استیون سکر: فهمیدم، فکر کنم هر دوی ما می‌دانیم هیچ کدام از چیزهایی که از ایران خواستید به زودی اتفاق نخواهد افتاد. در واقع به نظر می‌آید که عکس آن دارد اتفاق می‌افتد. بعنوان سئوال آخر، با توجه به صحبت‌هایی که داشتیم، موافقید که امسال بزرگترین منشا بی ثباتی نه در جنگ اوکراین بلکه ممکن است ایران باشد و سیاست هایی که شما و قدرتهای اروپایی در قبال ایران پیاده می کنید؟

رابرت مالی: ما تمام تلاشمان را می‌کنیم که از چنین اتفاقی جلوگیری کنیم. فکر می‌کنم این گفته شما خیلی بدبینانه بود. من به قدرت دادن گزینه های روشن به دولتها و رژیم ها اعتقاد دارم. متوقف کردن این بحران ها در اختیار آنهاست. ما به آنها گزینه واقع بینانه دادیم، نه چیزی که به معنای تسلیم کامل است. آنها باید تصمیم بگیرند اگر این کار را نکنند ما به مسیری می‌رویم که خطرناک تر است. مسیر مورد علاقه ما نیست، ولی اگر آنها ما را مجبور کنند، این مسیری است که باید برویم.

استیون سکر: رابرت مالی از گفتگو با شما خیلی لذت بردم.

رابرت مالی: ممنون

https://www.youtube.com/watch?v=JG-vWikH8QI

بازگشت به خانه