از انزواگرایی مجدد کُردها جلوگیری کنید!

گفتگو با عبدالله مهتدی، دبیرکل کومله

گفتگوگر: بهنام باوندپور، سردبیر بخش فارسی دویچه وله

بهنام باوندپور: آقای عبدالله مهتدی با سپاس از شما که دعوت ما را برای گفتگو پذیرفتید. شما شنبه گذشته ۶ اسفند ماه در همایشی شرکت کردید در شهر بن، زیر عنوان با ذوق بسیار «ژینا و ژیان » که شاید بشود آن را به زندگی و نوزایی ترجمه کرد (البته عنوان کُردی به شکل شاعرانه تداعی‌گر نام ژینا مهسا امینی بود که در ترجمه فارسی از دست می‌رود) آیا با توجه به شعار فراگیر مردم در سراسر ایران پس از قتل دردناک ژینا مهسا امینی که شعار می‌دادند «کردستان چشم چراغ ایران»، بخشی از این نوزایی برای مردم روشنفکران و فعالان سیاسی کُرد ایرانی زایش مجدد این حس خفته نبود که دریابند که کُرد و کُردستان چه جایگاه رفیعی بین مردم ایران دارد؟ آیا بخشی از این نوزایی یا این تولد دوباره، نمی تواند پیوند هر چه عمیق‌تر کردستان با تمامی دیگر مناطق ایران را به وجود بیاورد و نوید نوعی تجدید عهد و همبستگی ملی در میان اپوزیسیون جمهوری اسلامی را بدهد؟

عبدالله مهتدی: چرا، یک تفاوت اساسی دارد این ذهنیت این دوره با ذهنیت دوره های قبل، کُردها را به ناحق همیشه در مسند اتهام نشاندند در حالی که می بایستی دست مریزاد به آنها گفته می‌شد. اینها کسانی بودند که، من همیشه این را گفتم ببینید به یک معنی، به معنی دقیق این کلمه، انقلاب اسلامی هیچ وقت اتفاق نیفتاد در کردستان، انقلاب شد ولی انقلاب اسلامی هیچ وقت در کردستان اتفاق نیفتاد. یعنی رهبری آخوند بر جنبش وجود نداشت. گفتمان مذهبی بنیادگرا، گفتمان جنبش نبود. احزاب سیاسی سکولار، رهبری آن را به عهده داشتند و شخصیت معنوی آن دوره آقای عزت الدین حسینی معتقد به جدایی دین از دولت و از حکومت بود و خودش آدم مترقی بود. اتحادیه های کارگری ممنوع نشد، چادر و روسری با توسری نکردند سر خانم ها، آزادی های سیاسی ممنوع نشد، کتاب و کتابفروشی جمع و برچیده نشد، تئاترها، موسسات فرهنگی، موسسات مدنی آغاز به شکوفایی کرد. اصلاً علت حمله خمینی به کردستان همین بود. آن چیز دروغینی نبود که اینها بستند به کُردها که می خواستند مثلا به قول آقای مهندس بازرگان که می‌گوید که خود آن بهانه، بهانه دروغینی بود. خودش در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» می گوید: بهانه حمله خمینی به کردستان در ۲۸ مرداد سال ۱۳۵۸ واقعی نبود. اصلا صحت نداشت. به هر صورت می‌خواهم بگویم بعدش که رفراندوم جمهوری اسلامی شد، کُردها به آن رای ندادند. خوب اینها همه را باید کارنامه مثبت مردم کردستان است. بنابراین آنها انتظار داشتند که مورد قدردانی قرار بگیرند در حالی که چهار دهه مجبور شدند به تنهایی بار مبارزه علیه جمهوری اسلامی را بر دوش بکشند، یک خسته نباشید انتظار داشتند و این خیلی کم گفته می‌شد. کُردها در تمام این مدت مامن و پشت و پناه همه کسانی بودند که از دست رژیم در می رفتند در کردستان پناه داده می‌شدند. ولی تبلیغات سوء جمهوری اسلامی و به قول معروف قلم هم در کفِ دشمن بود، رسانه ها دست آنها بود، رادیو تلویزیون دست آنها بود، تبلیغات دست آنها بود و برای سال‌ها اکثریت مردم را هم با خودشان را داشتند و با آن حالت بسیار ارتجاعی و عقب افتاده شان افسانه های دروغین زیادی در مورد کُردها بر سر زبان‌ها انداختند و این همیشه یک نوع سرخوردگی کُردها را باعث می شد. باعث می‌شود همیشه احساس کنند که پس چه فایده؟

بهنام باوندپور: فکر می‌کنید اینجا خستگی شان در رفت؟

عبدالله مهتدی: من فکر می‌کنم این انقلاب «زن زندگی آزادی» نقطه عطفی بود از خیلی لحاظ ها، ولی از جمله از این لحاظ که بار دیگر آغوش مردم، ایران، آغوش خودشان را برای کُردها باز کردند.

بهنام باوندپور: حالا یکبار دیگر به این نوزایی برگردیم، آیا واقعاً کُردها حس کردند و دیدند چقدر دوست داشته می‌شوند از طرف مردم سراسر ایران؟

عبدالله مهتدی: فکر می‌کنم آنها مشکلی با مردم سراسر ایران نداشتند و ندارند و همانطور که گفتم من خیلی برای افکار عمومی کُردها خوشایند بود که آغوش بازی برای آنها است. اینقدر خودی و غیرخودی مورد تبعیض قرار نمی گیرند و آن حالت قدیمی کنار رفته. اما آنچه که از مردم شنیدند دلگرم کننده بود آنچه که از سیاسیون شنیدند، همه دلگرم‌ کننده نبود.

بهنام باوندپور: ولی این حادثه فی‌نفسه می‌تواند نوید بخش یک همبستگی ملی یا بگوئیم تحکیم یک نوع همبستگی ملی در ایران و بخصوص بین کردستان و درواقع بقیه مناطق ایران باشد.

عبدالله مهتدی: چرا نه؟ من فکر می کنم تا آنجایی که به کف خیابان مربوط می شود، به نسل جوان مربوط می شود، به دختران و زنان شجاع مربوط می‌شود، به زندانیان سیاسی مربوط می‌شود، آنهایی که در داخل هستند به طور کلی به معلمان، این انجمن صنفی معلمان از بهترین نقش‌ها را در مورد کردستان در مورد مردم کُرد ایفا کرده، اینها همه می بینند مردم، ولی متاسفانه همه<سیاستمداران ایرانی، همه احزاب سیاسی، این را ندارند. بیش از حد به نظر من، بخصوص بعد از رکود نسبی که در جنبش پیدا شده، دوباره ما می‌بینیم سازهای قدیمی دوباره کوک می‌شود در مورد حمله به کُردها، تجزیه طلب نامیدن و آن افسانه های دروغینی که می‌بایست دود شده باشد و به هوا رفته باشد.

بهنام باوندپور: حالا به اینجا می‌رسیم، آقای مهتدی، نشستی که شرکت کردید تماما در سایه نشست دانشگاه جورج تاون قرار گرفته بود و کاملا مشاهده می‌شد که شما در جایگاهی که قرار گرفتید تحت چه فشار شدیدی هستید، چه بسا از هر دو سو، بیشتر فشارها بر روی شما از سوی فعالان سیاسی کُرد اگر بی تعارف باشیم به خاطر قرار گرفتن در کنار شاهزاده رضا پهلوی است و تاکید ایشان بر یکپارچگی سرزمینی، شاید به همین خاطر هم شما مدام بر این امر تأکید می کردید که باید این همراهی یا ائتلاف یا هرچه اسمش را بگذاریم هر چه گسترده تر بشود و گروه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، مدنی، قومی، جنسیتی و غیره را در بر بگیرد. شما خودتان را در افکار عمومی به عنوان یک شخصیت پخته سیاست ورز نشان دادید و نه یک ایده آلیست با شعارهای احساسی، آیا واقعاً خود شما چنین طیف وسیعی را، حتی اگر بشود آنها را گرد یک تجمعی یا گرد یک جایی جمع کرد، به عنوان یک ائتلاف، اصلاح جدی می گیرید؟ بالاخره ما در اینجا از مجلسی با صد نفر و دویست نفر که صحبت نمی‌کنیم بلکه صحبت بر سر یک ائتلاف است.

عبدالله مهتدی: من دو علت می توانم به عنوان علت‌های اصلی به حساب بیاورم امروز که فکر می کنم. یکی این است، من جداً به سرنگونی جمهوری اسلامی فکر می‌کنم به عنوان اولویت شماره یک، نه اینکه هیچ اولویت دیگری نیست، نه اینکه مسائل دیگری جلوی جامعه ایران قرار نگرفته، امروزش و فردای پسا جمهوری اسلامی، به آنها هم باید رسیدگی کرد آنها هم اولویت‌هایی هستند. منتها اولویت اصلی در ذهن من در دستگاه فکری من، با توجه به تجربه‌ای که داشتم و مبارزه طولانی که در این مسیر کردم، اولویت درجه اول، کنار زدن جمهوری اسلامی به زیر کشیدن جمهوری اسلامی، برچیدن جمهوری اسلامی و تغییر نظام است.

بهنام باوندپور: خوب فکر نمی‌کنید برای همچنین کاری شما به نیرو نیاز دارید در درجه اول و نیرو را در یک طیف وسیعی به نام ائتلاف جمع کردن، کاری است تقریبا از جهت سیاسی  نزدیک به محال.

عبدالله مهتدی: آخر همه مجبور نیستند در ائتلاف شرکت کنند، ولی دست اتحاد به همدیگر بدهند ما همدیگر را خنثی نکنیم دشمنی نکنیم با همدیگر، اصل دیالوگ با همدیگر را بپذیریم، همدیگر را تحمل کنیم، مدارا داشته باشیم در کنار هم دیگر، من نمی گویم همه بتوانند بیایند در این ائتلاف، گرچه به نظر من این ائتلاف، باید خیلی فراگیرتر از این هم می تواند باشد، اما اگر کُردها به تنهایی توانسته بودند جمهوری اسلامی را سرنگون کنند تا الان صد بار این کار را کرده باشند. کُردها بیشترین مایه را از خودشان گذاشتند. بیشترین سختی‌ها را تحمل کردند. بیشترین قربانی ها را در این چهل و چند سال دادند. از پا هم ننشستند، تنهایی هم این کار را کردند، روحیه خودشان را هم از دست ندادند خودشان را هم نباختند، بله، ولی نهایتا موفق نشدند جمهوری اسلامی را بیاندازند. توانستند کردستان را به عنوان پایگاهی که شعله انقلاب در آن جریان دارد، پایگاهی که در آن ذهنیت یک انقلاب آزادی بخش و آزادی‌خواهانه جریان دارد، حفظ بکنند ولی نتوانستند رژیم را عوض کنند. بنابراین از نقطه نظر خود کردستان و مردمش و جنبشش را نگاه کنید شما ناگزیرید از همکاری با دیگران، یا جدی نیستید در امر سرنگونی و یا ناگزیرید از همکاری با کسانی که هم عقیده نیستند با شما.

بهنام باوندپور: ولی می‌پذیرید این را، که این ائتلاف، اگر بخواهد موثر باشد قاعدتاً باید، شاید شمار اندکی اما شمار اندکی که بتوانند طیف بسیار وسیعی را نمایندگی بکنند باید در واقع در این ائتلاف شرکت داشته باشند و به قول شما حالا طیف وسیعی که بخواهند دست به دست هم بدهند اما ائتلاف امری نیست که فکر بکنم مثلاً اینطور بگویم بشود گفت که، معلمان، زنان، دانشجویان، اینها و یعنی چیزی که شاید مثلا می گویم تعدادش به اندازه تعداد افراد یک مجلس برسد.

عبدالله مهتدی: من دوست دارم به جای ائتلاف در وهله اول از «همبستگی» صحبت کنم. ببینید برای کارگران و جنبش کارگری و خواست های آنها و نقش عظیمی که آنها چه در اقتصاد و زندگی و معیشت مردم و خود خانواده های خودشان بازی می کنند و چه بخاطر نقش مبارزاتی بسیار بزرگی که دارند، من برای آنها ارزش و اهمیت قائل هستم. معلمان همینطور، بعد از آنها اقشار دیگری می آیند، زن ها که نقش پیشرو و پیشتاز و حتی تعیین کننده ای در این انقلاب داشتند.

بهنام باوندپور: می‌شود اینطور بگوئیم که جناب مهتدی، نظر شما این شکلی است که یک همبستگی از طیف های بسیار وسیعی بتواند از دل آن یک ائتلاف متمرکز در بیاید.

عبدالله مهتدی: دقیقا، معلمان، کارگران، زنان، زندانیان سیاسی، وکلا، نویسندگان، روزنامه‌نگاران، بلوچ‌ها، آذربایجانی‌ها، همه، به اینها باید توجه کرد. من به نیروهای داخل کشور، آنهایی که کف خیابان را تشکیل دادند آنهایی که پشت و پناه این اعتراض و انقلاب بزرگ بودند به آنها اهمیت درجه اول من برایشان قائل هستم. بنابراین باید به آنها در تعامل بود ممکن است آنها الان نتوانند یا گسترده تر از آن باشند که همه نماینده مستقیم داشته باشند در یک ائتلاف، یا اصلاً شرایط داخل به آنها اجازه ندهد این کار را بکنند، خیلی از زندانیان سیاسی چهره های اصلی آینده ایران خواهند بود و به حق الان ممکن است نتوانند در ائتلاف باشند، ولی بایستی در تعامل باشند. بایستی یک سوخت و ساز مبتنی بر دیالوگ و همکاری و همبستگی بین آنها برقرار بشود. این را من می گویم. البته تا جایی من اطلاع دارم در درون این جمع اگر اسمش را بگذاریم جمع جورج تاون، در آن جمع من میل به گسترش می‌بینم خارج از آن جمع هم من با دوستان و گرایش‌های سیاسی دیگر هم در ارتباط هستم در بین آنها هم میل به همگرایی می‌بینم. این را من در دوره جنبش سبز یک مدتی در خارج این حالت بود که با گرایش‌های متفاوت ولی همه از یک جنبه خاصی حداقل از جنبش سبز پشتیبانی می‌کردند.

بهنام باوندپور: ولی امروز بی سابقه است.

عبدالله مهتدی: امروز به نظر من در دوره اخیر بی سابقه است و من این را به فال نیک می‌گیرم. می‌دانم ائتلاف با همین هشت چهره ای که هست ناقص است، ولی قابل تکمیل شدن است و به نظرم باید هم تکمیل بشود من قبلاً هم در این مورد صحبت کردم.

بهنام باوندپور: برخی امور آقای مهتدی، امور مسلم هستند من به دو مورد از این امور مسلم کتمان ناپذیر می خواهم اشاره کنم، دو مورد در واقع فقط به عنوان مثال نمونه وار، نمونه اول ژینا مهسا امینی از سقز کردستان برخاسته بود، نخستین جرقه خیزش انقلابی ۱۴۰۱ از اینجا زده شد و از همین خطه ایران برخاست و نه تنها به کل ایران سرایت کرد، بلکه مرزهای ایران را هم در نوردید و جهانی شد. آن هم با شعار «زن زندگی آزادی» که باز شعار و ایده‌ای است، که باز هم چه دوست داشته باشیم، چه دوست نداشته باشیم، برای نخستین بار ساخته و پرداخته ذهن یک کُرد یا گروهی از کُردها بود. حالا واقعیت آن امر مسلم دوم را کنار این می‌خواهم بگویم یعنی امری که من فکر می کنم هر ایرانی، فاکت هستند و امور مسلم هستند، و  فکر می‌کنم امروز هر ایرانی تجربه من با افتخار به این نگاه می کند به این امر مسلم، واقعیت دوم را می‌خواهم بگویم یک امر مسلم دیگر، تنها نامی که در خیابان های ایران در سال های اخیر از زبان مردم شنیده شده چه مستقیم چه غیر مستقیم، باز چه دوست داشته باشیم، چه دوست نداشته باشیم، مشخص نامه «شاهزاده رضا پهلوی» بود یعنی در چهره های سیاسی فقط می‌خواهم بگویم. نظرسنجی حتما دیدید دو نظر سنجی «موسسه گمان» هم که تقریباً عموم به درستی و صحت آن باور دارند و آقای عمار ملکی هم به هیچ عنوان تا آنجایی که من می‌دانم هیچ سمپاتی خاصی به پادشاهی یا نظام پادشاهی ندارند، نشان می دهد که یعنی همین مسئله را تائید می کند که، آقای رضا پهلوی محبوبیت بالایی را دارند یا جزو محبوب‌ترین چهره‌های سیاسی هستند. این دوتا امر مسلم را من فقط خواستم کنار هم بگذارم و به این برسم که سراسر ایران که شعاری را که ریشه آن در کردستان بوده، آن هم خارج از مرزهای کردستان ایران ریشه اش، این را مثل یک فرزند تنی پذیرفته و الان هم هر ایرانی این شعار را از آن خودش می‌داند. عین مثلاً فرض می‌گیریم فلسفه یونانی که همانجوری یک آرژانتینی آن را از آن خودش می‌داند منظورم جهان غرب، در آمریکا از آن خودش می داند که در اسرالیا و نیوزلند همینطور و در اروپا، یعنی از آن خودش کرده و پذیرایش شده و دوستش دارد. آیا فکر می کنید نیروهای سیاسی کُرد هم این ظرفیت را و این گشادگی ذهنی را دارند که بتوانند آن چیزی که سراسر ایران را درمی‌نورده در سراسر ایران می گذرد آن را بخشی از واقعیت خودشان تلقی بکنند و از این مسئله استفاده بکنند برای رسیدن به اهداف سراسری، نه اهداف منطقه‌ای؟

عبدالله مهتدی: بله من فکر می‌کنم این ظرفیت را دارند و باید داشته باشند. اگر می‌خواهند نقش پیشتاز بازی کنند همانطور که جامعه کُرد در ایران در این انقلاب بازی کرد، که شما اشاره کردید به مواردش به درست، اگر می‌خواهند این نقش را ادامه بدهند، بایستی بتواند در سطح سراسری هم نه فقط مطالبه‌گر باشند، بلکه نقش آفرین باشند. ببینید اینکه شعار «ژن ژیان آزادی» شد زن زندگی آزادی و به انگلیسی و زبان های دیگر ترجمه شد و یک برند جهانی شد، نباید ما کُردها را نگران کند باید ما را خوشحال کند. همه انقلاب های بزرگ مرزهای اولیه ملی و کشوری و سرزمینی خودشان را از آن عبور کردند. اینکه به فارسی شعار زندگی آزادی می دهند، بسیار کار خوبی می کنند برای اینکه نشان می‌دهد از چارچوب  مرزهای کردستان فراتر رفته، اینکه به زبان انگلیسی، آلمانی، فرانسه و غیره این شعارها را می‌دهند و ترجمه می‌کنند نشان می‌دهد ارزش هایی که خوشبختانه و این یک افتخار بزرگ تاریخی است برای کُردها می ماند، ارزش‌هایی که این انقلاب در قالب این سه کلمه در قالب این سه واژه ایران و به جهان شناساند و معرفی کرد، دارد جهان شمول می‌شود یونیورسال می‌شود.

بهنام باوندپور: این گرایش در کُردها هست در کُردهای ایران هم که اینجور در واقع گشاده نسبت به بیرون از خودشان، و منظورم در عرصه سراسری ایران همین گشادگی را دارند؟

عبدالله مهتدی: هست، به نظر من هست.

بهنام باوندپور: بیشتر منظورم نیروهای سیاسی است.

عبدالله مهتدی: اینجا می خواهم به شما بگویم رسالت و مسئولیت نیروهای سیاسی است که از انزواگرایی مجدد درکُردها جلوگیری بکنند. ما یک وظیفه دوگانه داریم، از یک طرف کُردها را از اینکه دوباره به انزوا گرایی به یک ارزش تبدیل کنند، خودداری کنیم و بایستیم در مقابل آن، از آن طرف هم در مورد بقیه ایران، بگوییم که سرکوب نکنید کُردها را، دوباره روی مسند اتهام ننشانید به آنها تجزیه طلب نگویید به آنها خشونت ورز نگوئید، نیستند اینطور، به پیش مرگه احترام بگذارید به خواست هایشان احترام بگذارید. هرکسی گفت فدرالیسم، معنی اش جدایی طلب نیست. کُردها «هویت طلب» هستند ولی جدایی طلب نیستند اکثریت و قاطبه شان، احزاب سیاسی که حتما می‌دانند اینطور نیستند. اینها چیزهایی است که به نظر من باید روی آن کار کنیم. ببینید من این را به هموطنان «کُرد»م می گویم، اینکه ما چهل و چند سال توانستیم به تنهایی مبارزه کنیم به خاک نیفتادیم در مقابل دشمن قداری مثل جمهوری اسلامی زانو نزدیم، یک افتخار بزرگ است. ولی اینکه از تنها ماندن ما یک فضیلت بسازیم، این دیگر درست نیست. شما در تنهایی هم اگر به شما تحمیل شد باید بتوانید یک تنه هم بایستید، ولی یک تنه ماندن به خودی خودش فضیلتی نیست، نقطه قوتی نیست. ما باید گسترش بدهیم ما باید به عنوان کُرد دست دوستی دراز کنیم به طرف بقیه مردم ایران، ولی من باور کنید ضمن اینکه این را دارم می گویم، مسئولیت اصلی را به دوش نیروهای سیاسی و شخصیت‌های بقیه ایران یا به اصطلاح اگر بگوئیم سراسری می دانم. آنها فکر می‌کنم بایستی در این مورد بیشتر فکر بکنند و در این مورد حساسیت هایی را که کُردها دارند درک بکنند جایگاه و مکانی را که کُردها از آن خودشان می‌دانند و فکر می‌کنم استحقاقش را دارند با گشادگی و با سخاوت با آنها برخورد کنند. از هر دو طرف این کار باید بشود و من فکر می‌کنم، خودتان هم می‌دانید در همین دو مسیر به طرف همگرایی می‌رود.

بهنام باوندپور: بسیاری از مردم، حالا اشاره کردید به گروه‌های سیاسی، برویم به گروه‌های سیاسی کُرد ایران هم بپردازیم، افکار عمومی، روشنفکران حتی و فعالان سیاسی ایرانی، از سطح بحث‌ها میان کُردها خبر ندارند. چیزی که در ذهن بخش بزرگی از مردم ایران مثلاً از حزب دموکرات کردستان باقیمانده همان شعار دموکراسی برای ایران، خودمختاری برای کردستان است مثلا از حزب کوموله کردستان هم کمابیش همین در اذهان هست، حالا با چاشنی یک مقدار چپ مثلا با گردانش شورایی و اینها و پس از انقلاب اینطور بود. حالا یک دفعه صحبت از فدرالیسم می‌شود یا مثلاً «روژهلات» شرق کردستان که منظور کردستان ایران است. خود شما هم چند بار گفتید در همایش «بن» هم تکرار کردید که هم روژهلات را به کار می برید شرق کردستان را و هم کردستان ایران را، خوب آیا اینها مفاهیم نگرانی زا نیستند؟ به خصوص برای اکثریت عظیمی که به یکپارچگی سرزمینی حساسیت دارند، فکر نمی‌کنید احزاب کردستان ایران برای رفع برخی از این نگرانی ها  کم کاری کردند و یا کم کاری می کنند؟

عبدالله مهتدی: حتماً بهتر می‌شد کارکرد من شکی ندارم و باید بهتر و حرفه ای تر، پروفشنال تر با استفاده از پیشرفت‌هایی که در دنیای ارتباطات به وجود آمده کُردها بتوانند و به خصوص در زبان فارسی، ما خودمان کُردها می‌دانیم کی هستیم و چی هستیم و چه می خواهیم، ولی باید بقیه مردم ایران را در جریان بگذاریم بنابراین به زبان فارسی و همچنین به زبان های بین المللی دیگر باید بتوانیم.

بهنام باوندپور: دقیقا منظور من همین بود.

عبدالله مهتدی: بله ۱۰۰ درصد باید این کار را بکنیم و کمبودهایی را که در این زمینه داریم جبران کنیم. نباید فقط رویمان به خودمان باشد و خودمان را فکر کنیم که دیگران هم حتماً می‌دانند، نمی‌دانند. اما باز هم من می‌گویم در کنار این، وجود سوءظن و دوری گزیدن را در جریان های سیاسی و یا بدبینی نسبت به کُردها را، من در درجه اول به عهده نیروهای غیر کُرد می‌دانم که گاردشان را در مقابل کُردها باز کنند. اگر چیزی به اسم روژهلات شنیدند، ببنند آسمان به زمین نمی‌آید، وارد یک دیالوگ روا دارانه و مدارا گرایانه بشوند.

بهنام باوندپور: خود شما هم در همین نشست بن گفتید دقیقاً به خاطر دارم، گفتید: که من هم می گویم روژهلات، به شرق کردستان و هم می‌گویم کردستان ایران. می توانید بگویید چرا چه ضرورتی وجود دارد؟

عبدالله مهتدی: ببینید یک واقعیت تاریخی وجود دارد این دیگر به میل ما نیست و آن هم این است که کُردها در چهار کشور حضور دارند یا بین چهار کشور تقسیم شدند و در مقاطع تاریخی از جمله به دنبال جنگ جهانی اول، فرصت‌هایی به وجود آمد که کمتر برای کُردهای ایران بود، منظورم کُردهای عراق و ترکیه که آن موقع یکی بودند کُردهای عثمانی بودند در داخل امپراتوری عثمانی بودند. جامعه بین المللی در پیمان سرو به کُردها اجازه داد تشکیل دولت بدهند مواد ۶۳ و ۶۴ و ۶۵ پیمان نامه سرو که به دنبال جنگ جهانی اول منعقد شد، حدودی را که بایستی در آن همه پرسی بشود از کُردها و اگر کُردها اکثریت شان مایل بودند بتوانند دولت خودشان را تشکیل بدهند در آن هست. به دلایلی خارج از اراده کُردها و به دلیل ژئوپلیتیک جهانی، پیدایش انقلاب اکتبر و نیاز به دولت های مقتدر در و اطراف روسیه شوروی، برای غرب که همپیان غرب باشند تمام این تعهدات را گذاشتند زیر پا، بریتانیایی ها به خصوص، و گفتند نباید همه دست ترکیه باشد و بخشی را هم دادند به عراق، عراق یک کشور خیلی جدیدالتاسیس است صد سالی بیشتر از آن نمی‌گذرد.

بهنام باوندپور: اتفاقاً یکی از سوال من همین بود وارد حالا خیلی شاید گسترده بشود وارد بحث تاریخی آدم برود، من کامل منظور شما را فهمیدم اما دقیقاً به همین دلیل، ببنید این مسئله واضح است اما برای ذهنی که به تاریخ تسلط ندارد وقتی که خود شما بشنوید یکی بگوید، جنوب آذربایجان و منظورش از جنوب آذربایجان، اگر بگوید شمال آذربایجان منظورش این نباشد دشت مغان و مثلا فرض بگیریم گرمی و اینها بلکه منظورش جمهوری آذربایجان باشد، چه فکری می‌کنید واقعا شما؟ چون یکی از اتهام هایی که بعضی ها به احزاب سیاسی کُرد، بخصوص حزب دموکرات کردستان ایران و حزب کومله کردستان ایرانريال اتهامی که می زنند، می گویند به دنبال مدل عراق هستند برای ایران هستند.

عبدالله مهتدی: نه ما به دنبال عین مدل عراق نیستیم. اجازه بدهید یک چیزی بگویم ما در ایران به چی احتیاج داریم؟ شما اگر فکر می‌کنید تا عده ای هستند در کردستان خواهان استقلال کردستان هستند، این را انکار نمی شود کرد، ولی چه کار می‌کنید با اینها؟ توپ و تانک می‌فرستید؟ بالاخره راه حل شما چیست؟ اگر شما از موضع کل ایران نگاه کنید، بخواهید کُردها جدا نشوند و ضمنا بخواهید استبداد هم برقرار نکنید، دیکتاتوری هم نباشد حکومت شما، متکی به قانون باشد، چاره دیگری جز راضی کردن کُردها دارید؟ من بر این عقیده هستم قبلا هم این را گفتم ما را هم باید ایرانی حساب کنید، اما باید ایرانی را تعریف جدیدی بکنید. اگر ایرانی بودن تعریفش این است که: شما زبان مادری تان فارسی باشد و مذهب شما شیعه باشد، بنا به تعریف شما جدایی طلب هستید برای اینکه خیلی‌ها را دیگر، شاید اکثریتی را، جدا می‌کنید شما خودتان. من معتقد هستم آن دولت-ملت مونولیت یکپارچه‌ای که قرار بود از اوایل قرن حاضر تاسیس بشود و تثبیت بشود، این دیگر جوابگو نیست. من الان صداهایی می‌شنوم و صدای مثبتی، صداهای خوشایندی، نه در بین کُردها، در تهران که می گویند ما به «هویت مرکب» احتیاج داریم. من این را راهش می‌دانم. یعنی تعریف جدیدی از ایران، که در آن هویت های اتنیکی، زبانی، فرهنگی، مذهبی، جنسی، جنسیتی به رسمیت شناخته بشود و در قانون ذکر بشود و مورد پشتیبانی قرار بگیرد. شما باید احساس مشارکت بدهید. اصلاً فدرالیسم هم برای ما به معنای مشارکت در قدرت سیاسی و سپردن اختیارات به محل‌ها است از طریق ارگان های منتخب. چیزی به غیر از این نیست.

بهنام باوندپور: خودمختاری چه اشکالی داشت؟

عبدالله مهتدی: خودمختاری اشکالش این است که فقط برای کردستان می‌خواهید، ما می‌خواهیم کل نظام ایران را داریم اتفاقاً در مورد آن صحبت می‌کنیم فدرالیسم ترتیبات ویژه ای نیست که فقط برای کُردها خوب است. ما معتقد هستیم که کلاً بایستی نظام عدم تمرکز در ایران باشد، نه اینکه دولت مرکزی نباشد ولی دولت مرکزی همه جا حاضر همه جا قاهر نباشد.

بهنام باوندپور: ولی شما یک چیز مثبتی در صحبت های شما بود به نظر من در نشست شهر بن که در این همایش که گفتید که ما مسئله فدرالیسم را در واقع به عنوان شرطی یا بحثی وارد ائتلاف با دیگران نمی کنیم، وارد همسویی و همبستگی با دیگران نمی کنیم، بلکه از این جهت می‌گویم مثبت، که مسئله شکل حکومت را از امروز تعیین کردن آن هم برای امر بسیار حساسیت‌برانگیزی که در ایران خودمان مشکلاتش را می شناسیم که برای یک تابلوی نشان دادن محدوده یک شهر با شهر دیگر ممکن است چه مشکلاتی پیش بیاید، بهتر است به آن زمان بیافتد، شما ولی گفتید چهار محور مطرح کردید که به جای در واقع تاکید بر مثلاً نوع حکومت فدرالیسم یا خواستی که از این جهت دارید بر آن چهار محور تاکید می کنید که در منشور هم این لحاظ بشود. آیا این چهار محور پذیرفته شده؟ و آن چهار محور اگر می شود فقط خیلی کوتاه به آن اشاره کنید.

عبدالله مهتدی: چشم، ببینید ما فدرالیسم را کنار نگذاشتیم، به عنوان شرط ائتلاف و شرط همکاری و همبستگی در این دوره گذار ما آن را نمی گذاریم. ولی به اندازه کافی هم باید اطمینان خاطرهایی به مردم کردستان داده شود با توجه به تجربیات تلخ تاریخی و کلاه گذشتن ها و خدعه ها، بایستی آن درجه اطمینان خاطر هم، نه فقط به کُردها، به بقیه ملیت ها یا جوامع اتنیکی ایران، بایستی این هم این اطمینان خاطر داده بشود که چیزی خواهد بود نظام آینده، متفاوت با نظام فعلی و در آن اگرچه شکل حکومت تعیین نشده از حالا، اما ساز کارهای دموکراتیک برای تعیین شکل حکومت پیش‌بینی شده.

بهنام باوندپور: و فکر می‌کنم شما این را در ۴ محور خلاصه کردید.

عبدالله مهتدی: من فکر می کنم یکی، بطور کلی باید رفع تبعیض باشد. رفع تبعیضاتی که بوده و جبران عقب ماندگی‌هایی در زمینه توسعه، فرهنگی، اقتصادی و غیره. یکی بایستی قبول تنوع و تکثر و هویت های گوناگونی هویت ها، که بایستی در قانون به رسمیت شناخته بشود جنسی، جنسیت،ی اتنیکی، زبانی و غیره. عدم تمرکز در ساختار قدرت بر اساس مشارکت در قدرت سیاسی و بر اساس انتخاب ارگانهای محلی و ناحیه ای از طرف خود مردم برای اداره امور اقتصادی، معیشتی، فرهنگی‌شان. و بلاخره آموزش به زبان مادری،

بهنام باوندپور: آموزش زبان مادری یا آموزش به زبان مادری؟

عبدالله مهتدی: نه بستگی به این دارد که هر کس چه می‌خواهد. ما آموزش به زبان مادری اما در کنار زبان فارسی، خیلی ها این تصور را می دهند که اصلاً غلط است و شدنی نیست که شما فقط کَُردی بخوانید با بقیه نمی توانید ارتباط بگیرید بقیه نمی تواند بعد از ۲۰سال کسی با کسی نمی تواند ارتباط بگیرد داخل ایران. نگفتیک این را هیچکس نمی‌گوید.

بهنام باوندپور: آقای مهتدی این چهار محور در چه مرحله‌ای است در گفتگو با..

عبدالله مهتدی: من نمی توانم راجع به منشور چیزی بگویم خدمت شما اجازه بدهید. اجازه بدهید این منشور...

بهنام باوندپور: پس خبری در این مورد برای ما ندارید. به فرض عبور از جمهوری اسلامی چنانچه یک قانون اساسی سکولار، تضمین‌کننده حقوق برابر شهروندی و بدون هرگونه رانت، برای مذهب، طبقه، گروه، قوم یا جنس خاصی تدوین و اجرا بشود، به گونه‌ای که یک کُرد یا بلوچ یک سنی،یا شیعه یا از یک مذهبی دیگری یک مرد یا یک زن بتواند در راس آن نظام حکومتی آینده قرار بگیرد، آیا آن فدرالیسم مورد درخواست شما بلاموضوع نمی شود؟

عبدالله مهتدی: شما ما را محروم نکنید از اینکه در فردای پسا جمهوری اسلامی، فردایی که همه ما امیدواریم یک ایران آزاد و دموکرات و سکولار داشته باشیم، ما را محروم نکنید از اینکه طرح هایی را که برای اداره ایران بهتر است و مناسبتر می دانیم، تبلیغ بکنیم برای آن نیرو جمع کنیم در مبارزات پارلمانی و انتخاباتی برای آنها.

بهنام باوندپور: من شما را محکوم نمی‌کنم من پرسشگر هستم جناب مهتدی.

عبدالله مهتدی: بله من هم جواب آن پرسشگر را دارم می‌‎دهم. برایش موئلف پیدا بکنیم و نیرو برای آن جمع کنیم. چیزی که من می توانم قول بدهم به احتمال بسیار قوی مورد تایید کُردها قرار گرفت و البته بر عهده احزاب سیاسی و رهبران سیاسی است که کاملاً روی آن تاکید بکنند این است که، همه این چیزها از طُرق دموکراتیک از طُرق مسالمت‌آمیز از طُرق قانونی از طُرق مدنی و با مراجعه به رای مردم و از طریق ساز و کارهای دموکراسی پیش خواهد رفت. حکومتی که به دنبال نظام پادشاهی در ایران سر کار آمد، اگر بنا را بر ناسازگاری و سرکوب کُردها نمی گذاشت و با آنها از در مذاکره و سازش درمی‌آمد، هیچ وقت ما جنگی در کردستان نمی داشتیم.

بهنام باوندپور: جناب مهتدی من فکر می کنم سر مسئله ائتلاف، هنوز خود نیروهای سیاسی کُرد ایران قلطعانه در خصوص ائتلاف انگار تصمیم خودشان را نگرفتند. الان من چند مثال برای شما فقط می‌زنم حدود دو ماه پیش آقای خالد عزیزی سخنگوی حزب دموکرات کردستان ایران گفت که: حزبش هیچ خط قرمزی ندارد. واقعاً به دوماه فکر نمی‌کنم کشید، یک ماه و اندی گذشت که آقای مصطفی هجری در واقع در مصاحبه ای با بی‌بی‌سی گفت که: یک همچین چیزی منتفی است همکاری با شاهزاده رضا پهلوی. و بعد هم آقای حسن شرفی در واقع از رهبران دیگر حزب دموکرات کردستان دوباره دو روز پیش در همایش زندگی و نوزایی در آنجا دوباره تاکید کرد و تاکید کرد که خط قرمز است. خود شما در واقع چند روزی الان دقیق یادم نیست یکی دو هفته ای شاید بعد از نشست دانشگاه جورج تان در مصاحبه‌ای که با تلویزیون روداو فکر کنم داشتید در آنجا وقتی که مجری از شما سوال می کند که: آقای رضا پهلوی شرط تمامیت ارضی را گذاشته اینها برای ائتلاف، شما گفتید که: هیچ پیش شرطی را نمی‌پذیرید و همه باید بنشینند و شرط هایشان را مطرح کنند. این «همه» بالغ بر ده ها و صدها گروه و گرایش هستند طبق آن صحبتی که قبلاً هم کردیم از نگاه شما. بعد یک معدلی گرفته بشود انگار یک مخرج مشترکی گرفته بشود و تصمیم گرفته بشود. از شما به عنوان یک کسی که کاملاً نشان دادید به عنوان یک سیاست ورز پخته همچین چیزی چون ناممکن است، همچنین مخرج مشترکی، فقط این شک را به وجود می‌آورد که نکند تحت فشار به هر دلیلی، رهبران احزاب کُرد ایرانی، در یک محیطی یکجور صحبت می‌کنند و در یک محیط‎های دیگر بخصوص در محیط های به اصطلاح رسانه های کُردی هست و یا در واقع مجامع کُردی هست، آنجا جوری دیگری صحبت می‌کنند. من نمی خواهم همه اینها را یک کاسه کنم، ولی تکلیف انگار روشن نیست.

عبدالله مهتدی: چرا از نظر من تکلیف روشن است الان خدمت شما می‌گویم. ببینید آن ترجمه‌ مغلوط و تحریف گرایانه‌ای که یک روزنامه خاصی کرد و با هدف تحریک و نفاق افکنی کرد، بسیار کار زشتی بود. من در مصاحبه با روداو چیزی نگفتم که در مصاحبه های فارسی خودم نگفته باشم و چیزی جز آن چیزی که امروز گفتم، نگفتم. من در مصاحبه با روداو دو چیز گفتم: یکی اینکه یک طرف، شرط نمی گذارد طرف های دیگر هم همه شرط هایشان را می گذارند روی یک چیزی توافق می‌کنند. مگر من این را به فارسی در مصاحبه با بی‌بی‌سی نگفته بودم؟ عین همین را گفته بودم. در مورد تعقیب فدرالیسم در آینده ایران، گفتم ما احزاب فدرالیسم هستیم در آینده برای آن تلاش می کنیم از طُریق سیاسی، مدنی، قانونی، مسالمت آمیز و نیرو برای آن جمع می‌کنیم، همانطور که در هر جامعه دموکراتیکی احزاب سیاسی حق دارند این کار را بکنند. من به غیر از این چیزی نگفتم و فقط متاسف هستم چرا یک عده ای بایستی اینطور نفاق افکنانه و تحریک آمیز و تحریف آمیز این کار را بکنند. بنابراین نگفتم صدها نفر بیایند دور هم بنشینند تا تازه هر کدام شرط خودشان را مطرح کنند. ولی ما نیروها و گرایش‌های سیاسی ایران را می‌شناسیم و به خصوص در آن جمع جورج تاون که مد نظر من بود یا هر ائتلافی که بخواهد شکل بگیرد، همه طرف ها می آیند نظرشان را می گویند، هیچکدام هم نمی توانند حداکثر خواسته‌هایشان را به کرسی بنشانند. معنی اش این نیست که از خواسته‌های حداکثری خودشان دست بر می دارند. معنی‌اش این است که این خواست های حاکثری را مبنای توافق دوره گذار قرار نمی دهند. ما در این دوره به توافق‌های حداقلی نیاز داریم.

بهنام باوندپور: شما ولی با مرکز همکاری احزاب کردستان در واقع یکی از احزاب آن مرکز هستید، آیا از دوستان حزب دموکرات اطلاعی دادید که بالاخره حرف آقای خالد عزیزی مبنا است و یا حرف آقای هجری و یا آقای شرفی؟

عبدالله مهتدی: ایشان، خود این دوستان حزب دموکرات در این باره پاسخ بدهند.

بهنام باوندپور: از جهت این مرکز گفتم چون به هر صورت مرکز همکاری وجود دارد.

عبدالله مهتدی: ما در دو سطح، ببینید مرکز همکاری احزاب کردستان، نهاد و ائتلاف بسیار مهم و کارساز و حتی نمونه‌ای است، ای کاش همه ایران می توانستند یک همچین الگوی به دست بدهند و الگویی که از ۲۰۱۷ شروع شد و کم کم کارش گرفت توانست نقش بسیار اساسی در متحد کردن مردم کردستان و بسیج عمومی، نه یک شهر و دو شهر، نه  یک استان و دو استان، در همه مناطق کُردنشین توانست هم اعتصاب عمومی راه بیاندازد و ظهر آن روز که متوجه شد کاملا موفقیت‌آمیز بوده، تظاهرات عمومی هم راه انداخت. بنابراین ارگان مهمی است و ما می‌خواهیم حفظش کنیم با حزب دموکرات ما در دو سطح در این زمینه بحث داریم. یکی اینکه سندی، پلتفرمی به دست بدهیم که چهارچوبه مورد نظر کُردها را برای شروع دیالوگ، پایان دیالوگ به چه چیزی می رسیم این را ما نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم، ولی برای شروع دیالوگ بر چه نکاتی ما انگشت می گذاریم و امیدوارم در روزهای آینده منتشر بشود. دوم اینکه من در مورد جمع جورج تاون و در مورد آن نشستی که پانلی که آنجا وجود داشته و غیره دوستان رهبری حزب دموکرات را در جریان گذاشتم و تلاش خودم را هم برای نزدیکی و همگرایی به عمل آوردم.

بهنام باوندپور: کردستان متاسفانه تاریخ خونینی را پشت سر گذاشت، نه تنها درگیری با دولت ها و جنگ با دولت ها، مقاومت در مقابل زور حکومت ها، بلکه در میان خود کُردها هم متاسفانه، نمونه جنگ داخلی کردستان عراق، نمی خواهم به تاریخ برسم، ولی با هزاران کشته یا درگیری متاسفانه حدودا ۴ ساله حزب دمکرات و کومله که خوشبختانه از طرف کومله تا آنجایی که به خاطر دارم آتش بس یک‌جانبه اعلام شد و بعد به توافقی رسیده شد که به آن جزئیات کار نداریم و باز هم متاسفانه با کشته های باز آن دوره، تصویری که از آینده کردستان دارید چیست؟ کی، چه هنگامی ممکن است که ما در این خطه فقط است احزاب سیاسی داشته باشیم مثل فرض می‌گیریم احزاب سیاسی در ایران، منظورم چه ایران چه در تبعید، که اسلحه را زمین گذاشته باشند؟

عبدالله مهتدی: بسیار سوال خوبی است. اولا بگویم ما با کُردهای عراق یا کُردهای دیگر جاها و به خصوص کُردهای عراق احساس نزدیکی و پیوندهای تاریخی و فرهنگی داریم، اما معتقد نیستیم و این را به صراحت گفتیم و نوشتیم بارها نه یکبار، که مسائل کردستان ایران مربوط به خود کردستان ایران است. ما دخالت هیچ کس را حتی اگر یک کُرد باشد در امور داخلی کردستان ایران نمی‌پذیریم. سیاست ما مربوط به کردستان ایران و مربوط به ایران است، همبستگی معنوی و اخلاقی و فرهنگی و تاریخی ما هم به آنها بجای خودش، مگر فارس زبان های ایران با تاجیکستان احساس نزدیکی نمی کنند؟ با افغانستانی ها احساس نزدیکی نمی کنند؟ همه ما می کنیم. من امیدوارم آن روزی برسد عامل سلاح، عامل اسلحه، از فعالیت‌های سیاسی در کردستان و غیر کردستان در بقیه نقاط ایران به کلی کنار گذشته بشود. ما منتظر آن روز هستیم.

بهنام باوندپور: چشم انداز شما برای ایران چطور است؟

عبدالله مهتدی: من این را به حکومت مرکزی آینده ایران مربوط می دانم. اگر نظام دموکراتیک باشد، اگر حقوق مردمان مختلف ایران را بتواند در نظر بگیرد، اگر آزادی های لازم وجود داشته باشد، مطمئن باشید، من با کمال اطمینان می گویم هیچکس راه اسلحه به دست گرفتن را در پیش نخواهد گرفت. قدردانی از پیش مرگه‌ها خواهد شد، منتها آنها در پلیس محلی و در نیروهای امنیت داخلی مورد استفاده قرار خواهد گرفت. مثل هر کشور دیگری، احزاب باید در آینده  غیر مسلح باشند. من فکر نمی‌کنم هیچ نظام دموکراتیکی داشته باشیم که در آن در عین احزاب اسلحه هم داشته باشند. اسلحه مال پلیس است مال ارتش است ولی ارتش و پلیس باید به مردم نزدیک باشند. ارتش و پلیس باید در خودشان نمایندگی کنند مثلاً در آمریکا شما پلیس ایالتی دارید پلیس فدرال هم دارید، در کردستان هم می تواند اینطور باشد. پلیس های سنندج را از رشت و کرمان که نمی آورند از خود مردم آنجا می گیرند. و این بنابراین از نیروهای پیش مرگه که فعلاً هست و ضرورتی بوده برای بودنش، مقاومت مردم کردستان بوده، دفاع از حیثیت و کرامت مردم بوده، اینها را باید قدرشان را شناخت، اما پدیده حزب مسلح در یک آینده دموکراتیک باید کنار زده شود.

بهنام باوندپور: آقای عبدالله مهتدی سپاسگزارم از شما.

عبدالله مهتدی: سپاس از شما که این فرصت را فراهم کردید.

پیوند به ویدئوی این گفتگو

https://www.facebook.com/Abdullah.Mohtadi/videos/148614537746671

بازگشت به خانه