در گردهمایی «تورنتو» از همه دعوت کرده ایم!

گفتگو با حسن شریعتمداری

گفتگوگر: حسن اعتمادی

اعتمادی: در برنامه امشب (رمز پیروزی در کانال یک) با مهمان بسیار ارجمندمان جناب آقای مهندس حسن شریعتمداری گفتگو خواهیم کرد. جناب شریعتمداری به شما سلام می کنم و خوش آمد عرض می کنم. خیلی خوش آمدید .

شریعتمداری: من هم سلام دارم خدمت شما و سلام خدمت همه بینندگان شما.

پرسش: بسیار ممنون، آقای شریعتمداری از نظر خودم این گفتگویی که من امشب با شما دارم یک گفتگوی ویژه است چون بقصد دارم در بارهء بسیاری از مسائل مبرم امروزمان با شما گفتگو داشته باشم. اگر اجازه بدهید اولین پرسشم را در رابطه با ارزیابی شما از خیزش انقلابی «زن زندگی آزادی» در طی شش ماه گذشته از آغاز تا کنون بپرسم. 

پاسخ: بله، ببینید، در وجوه مختلفی می شود این مسئله را بررسی کرد. آنچه که به جامعه مربوط است دو نسل هشتادی ها و نودی ها، همه، پیوند خودشان را از جمهوری اسلامی بریده‌اند. هم پیوندهای ایدئولوژیک و نظری و هم سبک زندگی و هم علقه خودشان را از این جهت که اصلاً این حکومت می تواند مال آنها باشد. بنابراین، تصمیم شان این است که از رعیت و امتی که از صدر مشروطه تاکنون خصوصیت انسان ایرانی بود به شهروند آزاد و مستقلی تبدیل بشوند که سرنوشت خودش را خودش تعیین می‌کند و پای خودش ایستاده، صاحب نمی خواهد، ولی نعمت نمی‌خواهد، دنبال کسی نیست که منجی او باشد، به فلسفه‌های منجی گرایانه اعتقاد ندارد، می‌داند که هزینهء این کار بزرگ را خودش باید به عهده بگیرد، و مردم ایران باید به عهده بگیرند، و با این دید «راسیونل: با این دید واقعی دارد به مسائل سیاسی نگاه می‌کند.

خب، در کنار این، بخش هایی داریم از نسل های قبلی، مثلاً بین ۸ تا ۱۵ درصدشان، که نه فقط علقه خودشان را در بخش‌هایی این نظام نبریدند بلکه علائق مادی هم در این نظام بخش هایی دارند و بخش هایی هم سوالاتی می کنند که دنبال پاسخ آن هستند. از قبیل اینکه خوب اگر اینها بروند که خواهد آمد؟ چه خواهد شد؟ سرنوشت ما چه می شود؟ ملت ایران سرنوشت اش چه خواهد شد؟ آیا یکپارچه خواهیم ماند؟ آیا جدا خواهیم شد؟ آیا وضع بهتر خواهد شد؟

در این نسل خاکستری یا نسل میانی، هنوز پاره‌ای هستند که یا امت هستند یا رعیت هستند، یعنی یا دنبال این می گردند که «مملکتی که شاه ندارد حساب و کتاب ندارد» و یا دنبال این هستند که اگر ولی فقیه نباشد جایش کی؟ چی؟ چطور؟ و اینها سوالات بزرگی است که برایشان هست.

در درجهء اول ما موظفیم که روشنگری بکنیم و به این سوالات جواب بدهیم. این جواب چگونه است؟ جواب فقط ذهنی نیست. یعنی اینطور نیست که ما بحث کنیم با اینها و اینها بپذیرند که آینده بهتر خواهد شد. البته امید آفرینی کار بسیار خوبی است ولی امیدآفرینی بر پایه پروپاگاندا نیست، باید عوامل عینی داشته باشیم.

اینها اغلب همدل با فرزندان خودشان شده‌اند و اغلب به این نتیجه رسیده اند که این نظام نمی تواند بماند و خیلی ها هم منزجر از این نظام شده‌اند. منتها تجربه شان می گوید در دنیا اوضاع وقتی برمی‌گردد ممکن است بدتر هم بشود. و بنابراین تضمین هایی می‌خواهند. مهمترین این تضمین ها این است که شما آلترناتیوی [ارائه دهید] که بخش‌های مختلف مملکت خودش را در آن ببیند. و فکر کند که هر بخشی از خودشان در آن یک نماینده ای دارد.

من در طرف خودم، که بارها در برنامه شما شرح دادم، کوشش کردم یک چنین مدلی را معرفی کنم. بخشی، فکر می‌کنم نخبه گرا هستند و فکر می‌کنند که اگر هفت هشت  نفری یک جایی نشستند و چند مسافرت کردند در بین شان سلبریتی هایی بود، این ملت با این تنوع اش آنها را به عنوان رهبری می پذیرد.

بعضی در داخل اینها همان فلسفه‌ ای را دارند که بخشی از نظام دارد، حالا شرح می دهم. فلسفه شان این است که چون ملت مستاصل هستند دنبال یک منجی هستند و به ما به چشم یک منجی نگاه می‌کنند و وقتی به چشم یک منجی نگاه می کنند با اندکی امید آفرینی و پروپاگاندا و هو و جنجال، می توانیم حکومت آینده بشویم. حداقل توجه بین‌المللی را جلب کنیم، خیابان های خارج کشور را در تصرف خودمان بگیریم و به ترتیب به داخل بکشانیم. خوب اینها نشده، چرا نشده؟ برای اینکه بخش‌های مهمی از جامعه ایران به این نتیجه رسیده‌اند که نماینده های خودشان را در هر تشکلی باید ببینند.

دیروز من در جلسه‌ای با نمایندهء بلوچ هائی صحبت می‌کردم که با آقای مولوی عبدالحمید در ارتباط است، می‌گفت که در تشکلی که از بلوچ ها اثری نباشد، ما از آن حمایت نخواهیم کرد و ما به دنبال بازگشت و اعادهء سلطنت نیستیم. خوب پیام خیلی روشنی در این حرف است. همچنین در بخش های دیگر، اینها مخالف این نیستند که هواداران سلطنت در ترکیبی در کنار بقیه باشند، ولی اینکه اینها فکر کنند که در حکومت آینده سلطان شان هم تعیین شده است، همانطور که مجاهدین رئیس جمهور خودشان را تعیین کرده بودند و تعیین کردند، حالا اینها هم در خارج کشور در فضای آزاد سلطان بی تاج و تخت تعیین می کنند و اصلاً برایشان مهم نیست که آیا این کار در بین ملت ایران هم امکان جا افتادن دارد یا ندارد.

بنابراین، برای اینکه آن بخش دیگر، بخش مهمی که در هر جای دنیا [دستخوش] تغییراتی شده و در نهایت همراهی آن است که سرنوشت انقلاب را تعیین کرده، یعنی بخش میانی یا بخش بزرگ خاکستری، که وقتی می آید به انقلابیون خیابان می‌پیوندد انقلاب پیروز می شود و اگر در کنار نظام بماند نظام دوام می‌آورد، اگر بی تفاوت باشد، «failed state» می شود.  )یعنی خیابان، حریف نظام نمی‌شود و نظام هم حریف خیابان نمی‌شود(. خوب فعلاً ما در همین حالت ف هستیم و این مسمومیت ها و بقیه کارها نشان می‌دهد که ما یک «failed state» داریم.

 برای اینکه اپوزیسیون ما به هر تقدیر نتوانسته آن مأموریت اصلی اش را که یک آلترناتیوی که مرکب از همه بخش های اجتماعی، احزاب سیاسی، اتنیک ایران، شخصیت‌های علمی، شخصیت های هنری، فیلمسازان، معلمان، اصناف و جوانان و زنانی که در خیابان هستند به وجود بیاورد. اراده گرایانه فکر کرده ایم که با دور هم نشستن و فضای مجازی را با فضای حقیقی اشتباه گرفتیم، و فکر کرده ایم اگر چند میلیون فالوور در فضای مجازی داشته باشیم، این جای این را می گیرد که ما رهبر سیاسی ملت ایران باشیم. که این بسیار خیال‌پردازانه است، بسیار دور از واقعیت است. اینها همه عناصر محترم و مفیدی هستند و در یک ترکیب می‌تواند بسیار موثر باشند. ولی اینکه ما می آئیم منشور می نویسیم، رهبر تعیین می کنیم، بعد از منشور هم خبری نشود برای اینکه از اول معلوم بود که کردها نمی‌توانند با چنین منشوری همراهی کنند، نماینده شان هم تحت ضرب شان قرار می‌گیرد که قرار گرفته متاسفانه و معلوم بود که بخش‌های دیگر هم نمی توانند. بعد یک نفر هم راه بیفتد به سراسر دنیا و در اتاق های پارلمانی، که یک نماینده مجلس همه جا می تواند بگیرد، و همه می توانند در آن سخنرانی بکنند، آن را به حساب این  بگذارد که، من دارم با مقامات سیاسی دنیا دارم رایزنی می کنم و دارد اوضاع خوب پیش می‌رود، این رایزنی نتیجه اش این هم نشده که الان، که وقت ش هست، همهء دنیا دربارهء مسمومیت ها حداقل یک بیانیه تقبیح صادر کنند.

نه تنها این نشده، علائم ساخت و پاخت [هم] خیلی آشکارا دیده می‌شود. یعنی برعکس شده. وقتی این را برعکس می بینیم، من نمی گویم اینها به این نیت کردند، ولی شاید ندانسته وارد این بازی شدند. که [کشورها] اینها را به رژیم جمهوری اسلامی نشان بدهند تا معاملات با جمهوری اسلامی تسهیل بشود. متاسفانه چون تجربهء سیاسی در بین اینها نبوده خیلی آسان وارد چنین گودی شده اند.

من مجبورم به خاطر ثبت در تاریخ هم شده خیلی رک بگویم. می دانم خیلی‌ها دشنام خواهند داد، خیلی ها مخالفت خواهند کرد، ولی یک جایی باید نوشته بشود که یک پیرمرد سیاست این حرف ها را گفت. که هیچ مقامی هم نمی خواهد. چشم به هیچی هم ندارد. ولی یک جایی گفت که کجای کار اشتباه است. این را ما باید بی رودربایستی بگوییم.

پرسش: اشاره کردید به اینکه یکی از دلایلی که قشر خاکستری وارد عرصهء اعتراضات ۶ ماه گذشته نشده به این خاطر بود که نیروی آلترناتیو، گروه و نهادی که جانشین این رژیم بخواهد بشود و به آن اعتماد بکنند وجود نداشت و به بخشی از دلایل اینکه چرا هنوز این آلترناتیو بوجود نیامده [هم] اشاره کردید. به نظر شما با توجه به این ضعف هایی که ما شاهدش بودیم در طی ۶ ماه گذشته، چگونه می توانیم این ضعف را جبران بکنیم و به معنای واقعی در پی ایجاد یک نهاد آلترناتیو [باشیم] که بتواند منافع بخش های مختلف گروه های گوناگون مختلف اجتماعی را در ایران از جهات گوناگون بتواند در نظر داشته باشد؟

پاسخ: بعنوان یک تلاش دیگر، دوستان متعددی از ما، که من هم جزو آنها هستم، در تاریخ ۲۶ مارچ همین ماه، در «تورنتو» یک گردهمایی گذاشته ایم و از همه دعوت کرده ایم که خوشبختانه خیلی ها اجابت کردند و خواهند آمد. عمدتاً از همین شخصیت هایی که قبلاً بودند، به انضمام نمایندگان احزاب و گروه‌ها و گروه‌های اتنیک، چپ، جمهوری خواه و مشروطه خواه. و هدف این است که یک نوع بین اینها اعتماد سازی بشود بعد از تنش‌های یکی دو ماه گذشته، کنار هم بنشینند و این را در حقیقت بیاموزیم که باید از ادعاهای در حقیقت بدون پایهء خودمان صرف نظر کنیم و آنها را مقداری در آن تعدیل کنیم.

برنامه های حداکثری هر رجال سیاسی هر بانوی سیاسی و هر حزب برای خودش بسیار محترم است، ولی باید یک برنامهء حداقلی هم عرضه بکند که با دیگران قابل بده بستان باشد و بعد باید به یک میانگین طلایی رسید، یک منشور مشترکی داد، نه منشوری که عده ای بنویسند برای بقیه ارسال کنند، منشوری که حاصل تعامل جمعی این عده بزرگی است که دور هم هستند؛ و این منشور باید حاوی آن میانگینی باشد که هم یک اتنیک خودش را در آن ببیند و منافع خودش را، هم مشروطه طلبان، هم جمهوری‌ خواهان، هم چپ ما و هم شخصیت های سیاسی. و فکر کنند که به ایران آینده؛ نه یک ایرانی بر مبنای دید امنیتی که ساواک و ارتش. ارتش به جز حفظ حدود و ثغور مملکت باید ماموریتی نداشته باشد، ارتشی که مامور سرکوب بشود، سپاهی که مامور سرکوب شود، به همین سرنوشتی که الان هست دچار خواهد شد. باید اطمینان پیدا کنند که اختلافات در پارلمان ها و تایید آنها بر سر صندوق های رأی خواهد بود. نگاه امنیتی این است که از مرکز نگاه می کنند که آنی که در حاشیه است کمتر ایرانی است و استعداد جدا شدن دارد، آنی هم که آنجاست، نگاه می‌کند که اینهایی که در مرکز هستند می خورند و می چاپند و می‌برند و ثمن بخس را هم به آن نمی‌دهند و سرکوب اش می‌کنند.

این دو طرف این نگاه باید از بین برود. [تا] چند سال دیگر ما باید شاهد این منازعه مرکز و حاشیه باشیم؟ چند سال دیگر باید شاید این عدم اعتماد بیمارگونه‌ای باشیم که عده ای فکر می‌کنند که ایرانی ترند و بقیه در صدد فرار از ایران هستند؟ این یک جایی باید تمام بشود. ما سعی خواهیم کرد. کاری شبیه به معجزه است. نه اینکه من به آن خوشبین باشم، ولی رویای من است، بهمراه دوستانم بلکه بتوانیم همه را از خر شیطان پیاده بکنیم و بتوانند کنار هم بنشینند و این یک راه نجاتی برای مملکت ما [پیدا کنند]. حالا که آزمایش شده؛ حالا که معلوم شده «باب منندز»ها و «جک سالیوان» ها و بقیه، کاری به منافع مملکت ایران ندارند، می برند و می دوزند بر جهات دیگر، پس بیایید با هم بنشینیم تا بتوانیم مسائل مملکت را حل کنیم آن وقت آنها نوبت خواهند گرفت و سراغ ما خواهند آمد. 

پرسش: من در رابطه با این جلسه تورنتو می خواهم از شما سوالی را بپرسم. همانطور که خودتان فرمودید. در یکی از برنامه های رمز پیروزی آقای افشین جم مهمان ما بود. ایشان در آن جلسه اعلام کرد که ما به زودی قرار است در تورنتو حدود ۲۰۰ نفر (عددی که ایشان گفتند) را دعوت بکنیم در رابطه با همین موضوعاتی که الان مطرح است. که بشود یک همکاری را ایجاد کرد. در رابطه با همین جلسه برخی دوستان دیگر هم به بنده هم اطلاع دادند که بنده هم می‌توانم در این جلسه هم شرکت کنم. اما قطعاً به دلیل اینکه شما با جزئیات بیشتر این جلسه تورنتو آشنایی دارید می خواستم از شما بپرسم آیا در این جلسه، طرفداران نظام پادشاهی - به طور مشخص جریانی مثل گروه فرشگرد که الان نزدیک ترین گروه به شاهزاده رضا پهلوی است - و اصلاً خود ایشان در این جلسه شرکت می کنند؟ ایشان تمایلی برای شرکت در چنین نشستی را دارند یا نه؟

پاسخ: بله، ما بدون استثنا، از همهء احزاب دعوت کردیم. خود ایشان هم اعلام کردند که [اگر] مسئلهء سکیوریتی‌شان حل بشود، شرکت خواهند کرد. حالا عده‌ای در تلاش هستند که این مسئله حل بشود و امیدوارم که حل بشود و شرکت کنند؛ بقیه دوستان هم قول دادند شرکت کنند. ولی اصولاً ما باید به این نتیجه برسیم که هیچ فردی، هیچ شخصی، به تنهایی، و هیچ نیرویی به تنهایی قادر به حل این مسئله بسیار بزرگ و برداشتن این سنگ بسیار سنگین نیست. مجبوریم در کنار هم باشیم.

ببینید؛ اگر این اتفاق نیافتد بزودی مراکز متعددی را شاهد خواهیم بود که با ادعاهای مشابه تشکیل می شوند. یعنی هواداران سلطنت بر حول آقای رضا پهلوی، جمهوری خواهان همین هفته اطلاعیهء چند گروه شان در می آید. در بقیه جاها هم مشغول اتحاد هستند، گروهی در نروژ، گروهی در شهرهای دیگر و در شهرهای مختلف کانون های جمهوری‌ خواهی دارند تشکیل می دهند و احزاب شان دارند متحد می شوند، اتنیک ایران هم در این صدد است که متحد بشود و با چب و جمهوری‌ خواهان نزدیک بشود. حالا دو یا سه مرکز تشکیل خواهد شد، شما ببینید چقدر ضعیف می‌شود. ببینید بجای یک مرکز، اگر چند مرکز باشد، چقدر ضعیف می‌شود، آن وقت تقصیر کیست؟ تقصیر کسی است که نقطه پرگار را گذاشته آن وسط، گفته بقیه بیایند گرد این. نمی‌آیند. ما زبان شناسی ایرانی ها را می شناسیم، باید همه را با هم دعوت کرد و همه قبول کنند که باید جزئی از این تشکل هستند و هیچکدام محور تشکل نیستند. مهم این روحیه است. مهم این است که باطناً بپذیریم که هر کس در داخل هر چقدر طرفدار دارد، مثل یک مجلس، مگر نماینده مجلس وقتی می‌آید به مجلس، وقتی می‌خواهد به یک لایحه ای بدهد، از او می‌پرسند بیرون چقدر طرفدار داری؟ یک رای بیشتر ندارد. اینها هم باید بپذیرند هر مقدار طرفدار در بیرون دارند، حزب شان هر چقدر قدرتمند است، نماینده شان وقتی در یک تشکل شرکت می کند به اندازهء بقیه رأی دارد و باید حاضر به تعامل پارلمانی با بقیه باشد.

جامعهء ایران هم وقتی ببیند که نمایندگان اش با قدرت به اندازه بقیه در اینجا سهیم هستند، آن وقت مثلاً یک فیلمسازی یا چند فیلمسازی که در این  تشکل هستند با فیلمساز ها می توانند صحبت کنند، چند شاعر با شاعرها، چند داستان نویس با داستان نویس ها، حقوقدان‌ها با حقوقدان ها، و جذب می‌کنند. و این بخش میانی اینطوری جذب می شود بر سر اعتماد بر دیدن نماینده ها، من نمی‌گویم حتما جذب می شوند احتمال جذبشان بیشتر است خیلی بیشتر است تا اینکه چند نفری آن بالا بنشیند و بگویند، به قول ما، بیاید و ما را بپذیرید.

پرسش: شما در این روزهای اخیر یک توئیتی زدید که کمی مفصل است. گفته بودید که: «دوستانی از من موضع مرا دربارهء افزوده شدن حزب مشروطه لیبرال دموکرات به همکاری شورای مدیریت گذار و شورای تصمیم می پرسند. برای رفع هرگونه سوء تفاهم هم اعلام می‌دارم که من با وجود توافق اصولی با همکاری احزاب در این مورد خاص مخالف بودم».

من بقیه را نمی خوانم. اگر خودتان لازم دید توضیح بدهید. ببینید آقای شریعتمداری شما الان چند سال است که با دوستان بسیار صمیمی و نزدیکی که داشتید شورای مدیریت گذار را درست کردید و تا به امروز هم شورای مدیریت گذار وجود دارد، اما این پیمان نامه یا این بیانیه مشترکی یا اعلام همکاری مشترکی که بین شورای تصمیم و حزب مشروطه لیبرال دموکرات با شورای مدیریت گذار انجام گرفت، مورد توافق شما نبود. اگر ممکن است اولاً توضیح بدهید چرا نبود. و دوم اینکه این نکاتی را که شما یعنی این امیدواری که به این نشست تورنتو دارید، چگونه است که در چارچوب این سه جریان سیاسی شورای تصمیم و مدیریت گذار و حزب مشروطه به نتیجه نرسید، ولی شما امید دارید در یک جلسه وسیع‌تری که حتی شخص آقای رضا پهلوی هم در آنجا شرکت خواهند کرد، ما می توانیم به یک نتیجه مثبت برسیم؟ 

پاسخ: ببینید، شورای گذار و بعدش شورای تصمیم، فلسفهء وجودشان این بود که احزاب مختلف با گرایش‌های مختلف با حفظ بی طرفی خودشان بتوانند اعتمادسازی کنند و این شکاف تاریخی بین سلطنت و جمهوری‌ خواهی و اتنیک را به یک گفتمان معقول و همکاری ‌های پروژه ای حداقل تبدیل کنند. در چند مورد هم ما موفق شدیم. مثلاً در «نه به جمهوری اسلامی» عده زیادی از جمهوری‌خواهان شرکت کردند، اتنیک ایران هم شرکت کرد. در رای ندادن، در «من رای نمی‌دهم» خیلی‌ها شرکت کردند. و اینها ابتکاراتی بود که انجام می‌دادیم. اعتماد نیروهای سیاسی بر اساس بی طرفی ما بوجود آمده بود. تازه آن موقع جامعه پولاریزه نشده بود، یعنی سلطنت ‌طلبان اینطور بی محابا شاه معرفی نمی کردند، در خیابان ها نبودند، نمی‌دانم زیر پیراهنی چاپ نمی کردند، به بقیه دشنام نمی دادند، بقیه هم در مقابل مقابله به مثل نمی‌کردند. نمی خواهم بگویم بقیه فرشته هستند و هیچ کاری نکردند، نه، چنین جوی نبود. [اما] حالا که چنین جوی بوجود آمده، چه لزومی داشت که ما بدون اینکه سراغ جمهوری ‌خواهان برویم، بدون اینکه سراغ این گروه‌های اتنیکی که در دو تشکل مختلف با هم هستند، کردها، آذربایجانی ها، بلوچ ها و بقیه، برویم یک راست با [خزب] مشروطه وارد یک همبستگی بشویم؟

همبستگی به طور کلی خیلی خوب است. پیمان های همبستگی [هم]. در حزب مشروطه من دوستان خیلی خوبی دارم. مسئله آن نیست، مسئله این است که اینجا یک معنی خاص می‌دهد، معنی خاص ش این است که ما چشم راست مان خیلی بیناتر از چشم چپ مان شده و دائما داریم به سمت یک قبلهء قدرت بخصوص نگاه می‌‎کنیم و تحلیل ما این است که هر خبری است این طرف است، با آنها دیگر زیاد کاری نداشته باشیم.

خب، این بی اعتمادی خلق می‌کند. این کار ما را دشوار می‌کند و فلسفهء وجودی ما را هم مختل می‌کند. بعد وقتی این بیانیه در می آید، بدون اینکه به اطلاع شورای گذار رسیده باشد، در حد هیئت دبیران (که من عضوش هستم ولی شرکت نمی‌کنم و در نتیجه خبر نداشتم چی نوشته اند آقای شهدایی) ببینیم با کمال تعجب یکی ارزش‌هایی که بیش از چند ماه روی آن بحث شده تا در سند ارزش ها و رویکردهای شورا آمده، یعنی «آموزش زبان مادری» و «آموزش به زبان مادری» اصلا حذف شده، وقتی هم سوال می شود می گویند که در درون آن ماده ای که ما نوشتیم، عدم تمرکز، همه اینها هست.

در دموکراسی هم همهء اینها هست. ما اینها را می‌شکافیم تا معلوم بشود که روی آن عنایت داریم. خوب اینجا جایی بود که من دیدم من مخالفت خودم را کرده بودم [اما] علیرغم مخالفت من، عده ای مُصر بودند که این کار بشود. من در وضعیتی بودم که سه ماه بیشتر به دوران دبیرکلی من نمانده بود، اساسنامهء ما اجازه نمی‌دهد بیش از دو دوره کسی دبیر کل بشود. و در برابر اینکه دبیر کل استعفا بدهد هم ساکت است، بنابراین من تنها چاره [را در این] دیدم که توافق کنیم با دوستان، من منفصل بشوم. انفصال خودم را اعلام کنم، تا هم من مجبور نباشم از راهی که غلط می دانم بروم و هم آنها هم در مقابل سدی مثل من نباشند، و اگر امید موفقیتی دارند بروند و کار خودشان را بکنند. من یقین دارم که [اینطور] بهتر است. این موضع من است، دوستان خودشان می‌دانند. بهتر است در این «بیانیهء همبستگی» همه تجدید نظر کنند. این مواد اساسی را که مغفول شده، اضافه کنند. جاهای دیگر هم اشکالات جزئی تری دارد.حالا بماند و بروند سراغ احزاب اتنیک و جمهوری خواه و آنها را هم بیافزایند و یک تعادلی ایجاد کنند.

اینکه می گوئید با تورنتو چه فرق دارد؛ تورنتو یک طرفه نیست، از همه دعوت کرده ایم. اینجا یک طرفه است و چون یک طرفه است به نظر من امیدی به پیروزی چنین حرکتی ندارم و به خود دوستان هم گفتم و با خودشان هم شرط کردم که در بیرون من می‌گویم که موافق نبودم. این است که کاری خلاف توافق‌هایم نکرده ام. الان موقعی است که (من در پیام خودم به جمهوری‌خواهان هم گفتم) وقتی بیش از دو برابر مشروطه طلبان، جمهوری ‌خواهان حداقل بیش از دو برابر پایگاه داخلی دارند، باید قادر باشند نمایندگی‌های سیاسی این پایگاه داخلی را هم بسازند تا مطرح باشند. آن وقت تعادل قوا بهتر برقرار می‌شود و امکان بده بستان سیاسی راحت تر می شود. آن وقت است که جمهوری ‌خواهان هم نمایندگان خودشان را خواهند داشت و واقعا آن وقت است که سرنوشت در مجلس موسسان تعیین می شود. وگرنه جمهوری ‌خواهانی که نمایندگی سیاسی قابلی نداشته باشند در مجلس موسسان چه کسی از منافع شان دفاع خواهد کرد؟ بنابراین پیشنهاد من این است که همانطور که دوستان در نروژ و جاهای دیگر به ابتکار خودشان کانون های جمهوری ‌خواهی گذاشتند، این کار در همهء شهرها بشود، خوب احزاب سیاسی هم آن بالا دارند توافقاتی می‌کنند، جمهوری ‌خواهان، آنها هم بکنند.

این تشکلی که در سلطنت طلبان دیده می شود امر جدید و مبارکی است، خیلی خوب است حتی احزابی که مثل فرشگرد سابق و ایران نوین فعلی، که مرامنامه و گفتمان شان مورد پسند شخص من نیست ولی حتی آنها وقتی متشکل می‌شوند مسئول تر مجبورند برخورد کنند. تشکل‌یابی و سازمان‌یابی امر بسیار خوبی است. و جمهوری ‌خواهان هم باید یاد بگیرند، ببینید در سلطنت طلب ها تکلیف معلوم است: یک نفر شاه است و دورش حلقه می‌زنند. حالا هرچند بگویند من جمهوری‌خواه هستم، ولی پایهء اجتماعی می گوید شما شاه هستید. شما را ما شاه می دانیم. جمهوری ‌خواهان دنبال یک فرد نیستند، ولی باید قادر باشند یک جمعی را تعیین بکنند و از این جمع رهبری سیاسی بسازند. همیشه نمی‌شود به دیگران ایراد گرفت. باید خودمان را هم ببینیم که ایرادهای ما چیست و رفع بکنیم. این توصیه من به جمهوری‌خواهان است و فکر می‌کنم این روشی است که باید [اجرا] بکنند؛ باید با اتنیک ایران وارد گفتگو بشوند، یک کمی اینها کوتاه بیایند از این فرمول هایی که دارند، یک مقدار اتنیک ما، بخصوص حزب دموکرات کردستان ایران، باید یک گفتمان معقولی برای صحبت با بقیهء جمهوری‌خواهان پیدا بکند و همچنین کومله و دیگر احزاب، آذربایجانی‌ها، بلوچ‌ها، ترکمن ها، اعراب و لرها و تالشی ها و بقیه اقوام ایران باید بتواند با هم دیگر همزیستی کنند. هر کدام شان می توانند یک برنامه حداکثری برای خودشان داشته باشند، ولی یک برنامه حداقلی هم برای تفاهم لازم است. این را هم باید به فکرش باشند، با بقیه تفاهم کنند. اینطوری است که جامعهء ما به سامان می شود و گذار از جمهوری اسلامی می تواند مسالمت آمیز باشد. یک جامعه ای که به سامان نیست، گذارش هم کائوتیک است و مسالمت‌ آمیز نمی شود. ما باید سعی کنیم که جامعه را منظم کنیم تا گذار ما بتواند بر اساس حقوق بشر و مسالمت‌آمیز باشد.

پرسش: ببینید من یکی دو نمونه تجربه که حداقل یک موردش در خدمت شما هم بوده و آن زمانی بوده که شورای مدیریت گذار در حال تشکیل بود و قرار بود که آن نفرات اولیه رایزنی کنند افراد و گروه‌های دیگر را دعوت بکنند به شورای مدیریت گذار، در آن زمان من اصرار داشتم که با گروه های طرفدار نظام پادشاهی حتما تماس بگیرید. جنابعالی هم حتماً خاطرتان هست و خود شما به من گفتید که قرار بگذارید که این تماس ها برقرار بشود. من با حزب مشروطه لیبرال دموکرات ایرانیان مشورت کردم. صحبت کردیم و این قرار را گذاشتیم و شما هم با اشتیاق تمام تشریف آوردید در آن جلسه با رهبران حزب مشروطه، ولی در آن زمان رهبران حزب مشروطه تنها ایرادی که داشتند یا اصلی‌ترین ایرادی که داشتند حضور نمایندگان گروه‌های قومی در شورای گذار بود و آن بحث مربوط به آموزش به زبان مادری؛ و نپذیرفتند و به شورای مدیریت نپیوستند. این قضیه مال (اگر اشتباه نکنم) نزدیک به چهار سال پیش بود، ولی با توجه به این خیزشی که در ایران اتفاق افتاد و جوی که در خارج از کشور بوجود آمد، عمدتاً به نفع شاهزاده رضا پهلوی با توجه به تبلیغات، تبلیغات رسانه‌ای و مسائل دیگر که در ابتدای صحبت های تان به آن اشاره کردید حضور در جلساتی که در حاشیه پارلمان های مختلف می‌تواند برگزار بشود، تا به آنجا کشیده شد که اکنون طرفداران نظام پادشاهی معتقد هستند که انقلاب ایران باید حول محور شخصیت آقای رضا پهلوی و باید یک اجماعی صورت بگیرد، نه چیز دیگری. در بسیاری از تظاهرات‌های خیابانی هم که انجام شد عملاً با اشکال گوناگون سعی کردند که طرفداران نظام پادشاهی این کار را انجام بدهند، یعنی به عبارتی امروز دیگر طرفداران سلطنت در ایران، خودشان را در جایگاه قدرتمندی می بینند، در جایگاه ویژه‌ای می بیند. اگرچه محاسبهء درستی نیست و همین روزها ما تغییر و تحولاتی را داریم می‌بینیم که همهء آن پیش‌بینی‌ها و انتظاراتی که این دوستان داشتند از خودشان، از شاهزاده و از مردم ایران به آن شکل پاسخ مثبتی را با خودش ندارد. نکته‌ای که هست، این است که می خواستم این را مطرح بکنم، با توجه به ذهنیت طرفداران سلطنت در ایران از سوی بخصوص گروه‌های متشکلی مثل حزب مشروطه، مثل حزب ایران نوین، یا حتی گروهی مثل ققنوس، الان بهرحال چند دسته است ولی کمابیش آنها هم به همین شکل فکر می‌کنند، چطور امکان دارد که وقتی به این ذهنیت رسیدند بخواهند با گروه‌های وابسته به اقوام ایرانی و جریانات چپ و جمهوری ‌خواه واقعا وارد یک جبهه بشوند؟ تا چه اندازه این را شما جدی و واقعی می‌بینید؟

پاسخ: ببینید، در سیاست هیچ کاری را نباید بگویید ناممکن است، غیر ممکن در سیاست، غیر ممکن است. از یک طرف دیگر من به عنوان یک ایرانی مسئول و یک سیاستمدار مسئول باید هر کوششی را در این جهت ولو بارقه‌ایی از امید در آن است، آزمایش کنم و بگویم نشد، مردم، ما می‌خواستیم بکنیم و نشد. ما مسئولیت بزرگی داریم آقای اعتمادی. مسئولیت ما این است که عده زیادی در خیابان ها جان باختند، عده زیادی فرزندان شان کور شدند، عده زیادی زندگی‌شان بهم خورده. خوب مابه ازا باید داشته باشد، این مابه ازا اگر ما تقسیم بشویم به مراکزی که گفتم و متعدد بشویم، امکان به دست آوردن اش بسیار سخت تر است.

من می‌دانم که در هر گروهی افراطیونی هستند وقتی ما می‌گوییم بده ‌بستان، معنی اش این است که شخصی که، یا اشخاصی که رهبری یک گروه اجتماعی را دارند، قبول کنند که بخشی از پایهء اجتماعی‌شان ناخشنود خواهند شد یا خواهد رفت. آیا این کاراکتر در آنها هست؟ شما ببینید امروز اصلاً فکر کنید این زیرپیراهن ساواک که در آمازون گذاشته شده کار جمهوری اسلامی است، فکر کنیم اینطوری است. به کجا توسل پیدا کرده؟ گفته من زیر پیراهنی را چاپ می کنم که آقای رضا پهلوی، خانم فرح و نزدیکان ایشان، نخواهند یا جرات نکند بر علیه آن موع بگیرند و در نتیجه مخالفین بگویند که شما ساواک را می‌خواهید بیاورید. یعنی دندان طمع اینها را خوب توانسته بشمارد و فهمیده که نمی توانند موضع بگیرند. بنابراین ضربه خودش را زده، حالا شاید هم خود ساواکی ها بودند، من نمی دانم، ولی به هر صورت هر کی بوده فهمیده که اینها قدرت از خود راندن حتی این بخش را ندارند. وقتی این نیست، معنی‌اش این است که بده ‌بستان بسیار سخت است. برای اینکه آدمی که حاضر نیست منفورترین بخش طرفداران خودش را طرد بکند، حالا منفور در بخش‌های دیگر اجتماع، شاید خود سلطنت طلب ها، یکی برای من نوشته بود که تنها گله ما از ساواک این است که کارآمد نبود تا همه نسل ۵۷ را از بین ببرد و این انقلاب نشود. بخش هایی هم هستند که فکر می‌کنند تازه قلع و قمع کمی کرده، من نمی گویم همه مثل ما فکر می‌کنند، ولی اگر یک دید راسیونل داشتند برای اینکه محبوبیت شان در همه بخش ها باشد، باید از یک بخش کوچک صرفنظر می کردند. ولی حتی این اراده را ندارد. وقتی ندارند، یعنی بده ‌بستان ممکن نیست، برای اینکه نمی‌خواهند باعث ناخشنودی هیچ بخشی بشوند.

همینطور اتنیک ما. من می دانم که سران اتنیک ما تا حدود زیادی تحت تاثیر پایهء اجتماعی خودشان اینقدر رادیکال هستند. وگرنه می توانند چیزی بدهند و چیزی بگیرند. اینها باید این کاراکتر را داشته باشند که این پایهء اجتماعی است که باید مسائل سیاسی بالا را درک بکند و با آن هماهنگ بشود با توده مردم، رفتن یک نوع پوپولیسمی است که آخر و عاقبتی برای هیچ کسی ندارد. اینکه می‌گوئید آیا خوشبین هستم یا نه، بسته به این است که آیا اینها به این صرافت رسیده اند؟ تاریخ به همهء ما این را آموخته؟ یا اینکه هر کداممان فکر می‌کنیم که به تریج قبای هیچکدام از علاقه‌مندان ما بر نخورد، هیچ کسی نباید دلخور بشود از کسانی که ما را دوست دارند. این دیگر بده بستان نیست این یک برنامه ماکزمالیستی حزبی است و هیچ کسی نمی تواند به آن یکی نزدیک بشود.

پرسش: در طی این مدت چند ماه گذشته اتفاقاتی افتاده که بسیار بسیار مهم بود. در یک مناظره سه نفره در تلویزیون ایران اینترنشنال آقای خالد عزیزی، آقای علیرضا نوری زاده و آقای شهریار آهی شرکت داشتند. در آن گفتگو در رابطه با ضرورت ایجاد نیروی آلترناتیو صحبت شد و اتفاقاً این موضوع را آقای خالد عزیزی مطرح کردند که ما در وضعیت کنونی (هنوز این جنبش این خیزش در ایران در هر حال حرکت بود اعتراضات در شهرهای مختلف همچنان ادامه داشت) در آن زمان آقای خالد عزیزی اشاره کرد که تشکیل نیروی آلترناتیو یک ضرورت است و ما از خطوط قرمزمان هم گذشتیم ،ما از خطوط قرمز مان صرف نظر می کنیم تا هر چه سریع تر این نیروی آلترناتیو ساخته بشود. آقای علیرضا نوری زاده همین حرف را تایید کردند. چند روز بعد من هر دوی این دوستان را دعوت کردم در همین برنامه، که شرکت کنند. چون بسیار موضوع مهمی بود. خود جنابعالی می‌دانید وقتی که رهبر حزب دموکرات کردستان می‌گوید ما از خطوط قرمزمان گذشتیم یعنی چی، و اینکه تکیه می کند به ضرورت ایجاد نیروی آلترناتیو تا چه اندازه با احساس مسئولیت این حرف را می‌زند. هر دوی این عزیزان را ما دعوت کردیم در این برنامهء «رمز پیروزی». به هر حال شرکت کردند، اما نه همراه هم بلکه جدا جدا از هم. به نظرم هیچ اشکالی ندارد من این توضیح را بدهم، آقای خالد عزیزی گفتند با توجه به موضع گیری هایی که اخیراً شده حزب ما به من گفته است در هیچ پنلی شرکت نکنید. آن شب معلوم بود که آن پنل با چه ترکیبی باید برگزار بشود. چرا آقای خالد عزیزی به این موضع افتاد؟ به دلیل موضع گیری هایی که طرفداران نظام پادشاهی کردند و به ویژه آن مصاحبه معروف آقای رضا پهلوی با تلویزیون من و تو که در خصوص تمامیت ارضی ایران مطالبی را مطرح کردند و گفتند تمامیت ارضی ایران برای من بسیار مسئله اساسی و بنیادی و مهم است و اگر یک ذره از خاک بخواهد کم بشود من نمی‌پذیرم. بیان این مطلب نمی‌دانم چقدر ضروری بود. من در ادامه این برنامه راجع به این موضوع باز از شما می‌پرسم البته و می بخشید این توضیحات اضافی را دارم می‌دهم، بیان این مطلب باعث شد که از دو روز بعد در زاهدان و در برخی از شهرهای کردستان علیه نظام پادشاهی مردمان این منطقه شعار بدهند. یعنی چیزی که آقای خالد عزیزی از آن گذشته بود یک موضع گیری نابجا از سوی آقای رضا پهلوی، آتشی را شعله‌ور کرد که هنوز به یک معنا ادامه دارد. حزب دموکرات کردستان ایران  - فکر می‌کنم اگر اشتباه می کنم تصحیح کنید من را - گفتند که دیگر ما حاضر نیستیم با آقای رضا پهلوی مذاکره کنیم. واقعیت این است که شما در شورای مدیریت گذار در طی این سال‌ها کوشش کرده بودید که نمایندگان اقوام مختلف ایرانی ها در شورا نگه دارید و بودند ولی این بحث از سوی آقای رضا پهلوی این وضعیت بحرانی را ایجاد کرد و الان شما دارید تلاش می‌کنید، دوستان دیگر هم دارند تلاش می‌کنند که آیا می‌شود دوباره جبران کرد یا نه؟ من از این بابت این توضیح را خدمت شما دادم که باز این را بگویم که، شما فرمودید که دوستان شما در شورای مدیریت گذار و این شورای تصمیم و حزب مشروطه، آیا حاضرند روی آن متنی که با هم موافقت کردند، تجدید نظر بکنند؟ من از شما می‌پرسم شما فکر می‌کنید شاهزاده تجدیدنظر خواهد کرد که دیگر راجع به تمامیت ارضی، مسئله‌ای که معمولاً تشنج آفرین است، اختلاف آفرین است، و ضروری نیست اصلاً راجع به آن صحبت بشود، ایشان هم این حساسیت را به اصطلاح از خودشان دور کنند؟

پاسخ: بله، ببینید. اصولاً از لحاظ علمی آنچه که برای یک ملت بودن قید می‌شود sovereignty است، sovereignty یکی از اجزایش یکپارچگی سرزمینی یا تمامیت ارضی است. sovereignty یعنی بتواند حکومتی را تشکیل بدهد، نظامی که قانون اساسی (قوانین مجالس یا مجلسی را که هست و قانون اساسی را) بتواند در همهء خطه‌ای که مردمان آن سرزمین زندگی می‌کنند اجرا بکند. برای این کار باید همهء آن خطه یا سرزمین تحت تسلط این دولت باشد یا این حکومت باشند.

ما [اما] از این طرف داریم به جای اینکه احترام به ساکنین آن مملکت داشته باشیم فقط از خاک ش داریم صحبت می‌کنیم. کدام خاک؟ خاکی که مردمان آن سرزمین در بذل و بخشش هیچ سمتی نداشتند، هیچ موقع بخشی از این سرزمین را جدا نکردند به دیگران بدهند. هم در دوره قاجار هم در دوره پهلوی بخش‌هایی از این مملکت جدا شد. بنابراین چه لزومی دارد ما اگر می خواهیم یک حکومت دموکراتیک تشکیل بدهیم، برداریم ترمی را بیاوریم که به بهانهء آن لشکر کشیده ایم و کشتاری کرده ایم که لازم نبوده. در کردستان و در آذربایجان، که حکومت هایی منقرض شده بودند، شوروی از پشت شان رفته بود کنار، و لازم نبود این همه آدم کشته بشود. ارتش کلی آدم کشته، و بعد می خواهیم برویم محضر قباله بگیریم که با همان ترمی که ما شما را کشتیم، بیایید زیرش را امضا کنید؟ از کی؟ از حزب دموکراتیکی که اسمش را از آن موقع دارد، و تاریخ اش هم از آن موقع است؟ معلوم است که به جایی نمی رسد.

اولا ترمینولوژی غلط است، فقط خاک نیست، مردمان درون آن خاک هم هستند که اراده کردند آن خاک از آنها باشد، قانون اساسی بگذارند، حکومتی تشکیل بدهند که قوه مجریه اش بتوانند قوانین مجالس اش را در همهء این سرزمین اجرا کند. sovereignty یعنی این. ما آن وقت یک بخش را گرفتیم، بخشی را که با کمک آن امنیتی نگاه کردیم و سرکوب کردیم. دائم می گوییم برویم محضر قباله بدهید که شما بر علیه این نیستید. هی می گویند به خدا به پیر به پیغمبر ما نمی‌خواهیم این مملکت را جدا کنیم. می گویند نه، ما به شما سوء ظن داریم. خوب آنها می گویند ما هم به شما سوء ظن داریم که دوباره  ساواک تان بیاید، ارتش تان بیاید، پدرم را در بیاورید،. جواب ما چیست؟

بنابراین باید همه ما قبول بکنیم که برگردیم به امروز، واقعیات کف جامعه را ببینیم، ببینیم حزب دموکرات یک حزب قوی است، بینیم آذربایجانی ها بین ۳۵ تا ۴۰ درصد این مملکت هستند، ببینیم بلوچ‌ها چراغ انقلاب را روشن نگه داشتند، و بعد حرف های بزرگ بزرگ بزنیم، ببینیم بدون کمک آنها نمی شود.

اینها مطالب مهمی است که امیدوارم بتوانیم حل کنیم. من بسیار خوشبین هستم. برای اینکه ببینید تاریخ ما را به سمت همان مدلی می راند که من پیشنهاد کردم. اگر بخواهیم بر خلاف تاریخ دست و پا بزنیم حتماً غرق خواهیم شد. حتماً کارمان به جایی نخواهد رسید. من همیشه به خِرد جمعی معتقدم و معتقدم که سیاست مدرن را خِرد جمعی تشکیل می دهد ما باید در مقابل خِرد جمعی به خصوص دو نسل جوان مان سرتعظیم فرود بیاوریم و بپذیریم که آنها اندکی جلوتر از ایدئولوژی هایی که ما به آن دل بستیم، حتی ناسیونالیسم بزرگ ایرانی و خورده ناسیونالیسم های کوچک قومی، اینها از همهء اینها گذشته اند.

پرسش: اجازه بدهید من یک پرسش دیگر را با شما در میان بگذارم. من امروز در صفحه فیسبوکم این آگهی را کرده بودم که امشب با شما گفتگو خواهم داشت. چند کامنت زیر این آگهی در صفحه فیسبوک من گذاشته شده بود. از جمله یکی از کامنت ها متعلق به آقای احمد وحدانی بود که نمی‌دانم ایشان عضو شورای تصمیم هستند یا نه، ولی در آنجا یک کامنتی گذاشته بودند که به طور غیر مستقیم از من خواسته بودند که به عنوان یک پرسش با شما در این برنامه در میان بگذارم و این آن بود که: «در وضعیتی که الان پیش آمده (که منظورشان این بود حالا که طرفداران نظام پادشاهی اردوگاه خودشان را دارند درست می کنند و به هر شکلی که شده شاهزاده را به عنوان محور اتحاد و همبستگی و رهبری به نوعی معرفی می‌کنند،) ضرورت دارد که جمهوری خواه ها و چپ ها و گروه های قومی هم اردوگاه خودشان را به وجود بیاورند؟» نظر شما راجع به این پرسش و این نظر چیست؟

پاسخ: من فقط با علت و معلول کردن اش مخالف هستم. این ضرورت دارد جدا از اینکه آنها چه کار می‌کنند. وقتی یک جریانی به این وسعت در اجتماع وجود دارد باید نمایندگی سیاسی خودش را ایجاد کند و این نمایندگی سیاسی‌اش جامعه نامنظم را به جامعه منظم تبدیل می کند. جامعهء ساختارمند منظم. و [ایجاد] جامعهء ساختارمند منظم خیلی راحت است. کسی که در یک حزب هست بالاخره جوابگو است. نمی‌تواند امروز یک حرفی بزند فردا عوض اش کند. خیلی تعهدش فرق می‌کند با آدمی که بسته به احساسات توده مردم هرچه دلش می‌خواهد بگوید، فردا منکر بشود. ما باید این ساختار حزبی و ساختارهای اجتماعی را NGOها را بسازیم در ایران. و الان بهترین فرصت است. توصیهء من به ایشان این است که حتماً این کار را بکنند، ولی هیچ توجه نکنند که بقیه چه کار می کنند. این لازم است و وقتی تشکیل شد حتماً راحت تر می شود با طرفداران نظام پادشاهی یا هر کسی دیگر یا اتنیک ایران یا هر کسی دیگر صحبت کرد برای اینکه یک چیز واقعا موجود است برنامه اش معلوم است و معلوم است چه می‌خواهد.

پرسش: هر زمان که یک انتقادی صورت می گیرد که «چرا شما طوری عمل می کنید به طرفداران نظام پادشاهی که شما عملاً همه جا آقای پهلوی را محور قرار می‌دهید، به عنوان رهبر معرفی می‌کنید، به عنوان ناجی ایران معرفی می‌کنید، این کار درست نیست»، آنها می‌گویند شما اگر آلترناتیو دیگری دارید معرفی کنید مردم از آن حمایت می‌کنند و به خاطر همین به اصطلاح تشخیص نادقیقی دارند. به ویژه اینکه در طی این چند هفته اخیر، سفری که ایشان به چند کشور اروپایی داشتند، مصاحبه‌ها و شرکت شان در بعضی از جلسات، موجب این شد که این توهم و این برداشت به وجود بیاید که گویا جهانیان هم توافق کرده اند که به رهبری ایشان تغییر و تحولی در ایران داده بشود و پادشاهی به ایران بازگردانده بشود و لااقل حداقل در شرایط کنونی ایشان به عنوان رهبر و نمایندهء مردم ایران و به عنوان نمایندهء اپوزیسیون ایران [عمل کنند]، و همین برداشت نادقیق (لبته از نظر من) باعث شد که طرفداران نظام پادشاهی بیشتر غره بشوند و بیشتر به اصطلاح اصرار بکنند که تنها آلترناتیو موجود شخص ایشان است. سوال اصلی من در این رابطه با این توضیح و مقدمه این است که: آیا به نظر شما این سفرهایی که صورت گرفته شد و این ملاقات هایی که انجام گرفت به معنای این است که کشورهای غربی، آمریکا و دولت های اروپایی تصمیم گرفتند که نظام پادشاهی را به رهبری و یا اپوزیسیونی به رهبری آقای رضا پهلوی به ایران برگردانند؟

پاسخ: ببینید، واقعیت ها یک چیز دیگر می‌گویند. درست همان زمانی که در اتاق جنبی کنفرانس صلح مونیخ برای اولین بار چند نفر از رهبران اپوزیسیون ایران نشسته بودند، آقای «باب منندز» در یک سو و خانمی نمایندهء پارلمان اروپا در بخش خارجی در سوی دیگر، جمهوری اسلامی به واسطه سلطان عمان داشت چک و چانه می‌زد با آمریکایی‌ها که چهار زندانی سیاسی آزاد کند، پول هایی رد و بدل بشود، پول هایی که در کره جنوبی دارد به او بدهند، در عراق تسهیلاتی ایجاد بکنند که پول‌هایش آزاد بشود و در قبالش قول‌هایی دادند که ما هنوز نمی‌دانیم. آثارش هم معلوم شد. دوباره در پارلمان اروپا به وضوح گفته شد، [علیرغم] هر چند هزار نفر ایرانی که بخواهند این جلو رژه بروند ما کل سپاه را در لیست تحریم‌ها نمی گذاریم. همچنین گفتند که م هنوز برجام را روی میز می دانیم و مذاکره می‌کنیم. نمایندهء آژانس، رئیس آژانس، که به ایران رفت، [وقتی] برگشت گزارشش طوری بود که شورای حکام قطعنامه‌ای در محکومیت ایران نداد. خوب این چی را نشان می دهد؟ نشان می‌دهد که ما را نشان می‌دهند تا بترسانند، تا معامله شان تحصیل بشود. تصمیم به رژیم چنج نگرفته اند. ممکن است پروپاگاندای ما امیدی در دل های دوستداران ما ایجاد بکند، غلو بکنند، ولی به زور پروپاگاندا حقیقت روی زمین را که نمی شود عوض کرد. بعد از چند روز یا چند ماه معلوم می شود دیگر. ببینید آن وقت چه ناامیدی ای مستولی خواهد شد بر دل این انسان های پر شوری که هنوز هیچی نشده شاه خودشان را هم دیدند، به ایران هم بردند، و به تخت نشاندند.

آیا راه معقول تر این نیست که بیاییم با صداقت بگوییم که در چه مرحله هستیم؟ این اتاق های کنار پارلمان ها را هر یک نماینده می تواند درخواست کند بگیرد، هر کسی هم می تواند آنجا سخنرانی بکند، هیچ ربطی به آن پارلمان‌ها ندارد و در سیاست تغییری نخواهد کرد. بگوئیم که مجاهدین هم انواع و اقسام این کارها را می‌کنند، تازه از این هم بیشتر. و سیاست بین‌المللی از آنها هم سوء استفاده کرده با ایران معامله کرده.

اینها حقایقی است که مردم باید بدانند. من فکر می‌کنم که مشاورین ایشان، مشاورین خوبی نیستند. حتی وقتی ایشان به دور دنیا می گردند با بدنام ترین سیاستمداران ممکن، دور دنیا را می گردند. اگر ایشان مشاورین خوبی داشتند من فکر می‌کنم بین سیاستمداران دنیا آدم های خوشنام‌تری حاضر بودند همراه ایشان باشند. ما با برخی از این حاضر نشدیم یکجا بنشینیم. ایشان چطور قبول می کند که صاف یک جایی بنشینند؟ بعضی از اینها کسانی هستند که سالها در تشکیلات مجاهدین دائماً سخنرانی کردند. مسئله ای نیست من نمی گویم ولی سوابق شان معلوم است باید دقت بیشتری بشود. دقت بیشتر آنجا می شود که آقای رضا پهلوی در مقابل جمعی مسئول باشد، سخنگوی جمعی بشود اگر انتخاب شد، و جایی که رفت بیاید حساب و کتاب پس بدهد، وقتی می‌رود عده‌ای متخصص به او بگویند که چه باید بگویید چه بدهید چه بستانید. اینها مهم است به این دلیل تشکیلات مهم است، به این دلیل حساب و کتاب مهم است. ممکن است ایشان خیلی شخصیت تو دل بروئی باشند و قلب های عده زیادی را تسخیر کنند اما سیاست زبرتر از این حرف هاست. سیاست مهارت می‌خواهد، اینترتیمنت (سرگرمی) نیست که ما افراد را جذب کنیم، مهارت هم لازم دارد.

پرسش: نکتهء دیگر که شما راجع به آن صحبت کردید،:واقعیت این است که دو موضوع در طی این سال ها همیشه مانع همبستگی و همکاری شده، بین مخالفین جمهوری اسلامی. یکی شکل نظام است که در آینده ایران باید پادشاهی باشد یا جمهوری، دوم هم متاسفانه مسئله حقوق اقوام است. در رابطه با مسئله شکل نظام، ظاهراً یک توافقاتی صورت گرفته بود که بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی ایران و بعد از تشکیل مجلس موسسان و تدوین یک قانون اساسی دموکراتیک و سکولار، شکل نظام را به عنوان جمهوری، حالا هر نوع جمهوری، جمهوری فدرال، جمهوری دموکراتیک یا پادشاهی را به رای مردم ایران بگذاریم و هر کدام از این شکل ها پذیرفته شد آن در قانون اساسی به ثبت برسد و همه تبعیت بکنند از این فرم کار. مورد دوم مسئلهء اشاره به مسئلهء حفظ تمامیت ارضی است که همیشه ما را دچار مشکل می‌کند. قطعاً شما زنده یاد محمد حسین موسوی سناتور دوره پیشین در ایران را یادتان هست...

پاسخ: بله، پدر آقای کاوه موسوی بودند...

پرسش: ببینید ایشان که نماینده کانون وکلا بود در زمان پادشاه، در حزب رستاخیز یا ایران نوین، یکی از این احزاب، هم پست معاونت را داشتند. شما بهتر می دانید، ایشان در یک جلسه ای در رابطه با مسئله حفظ تمامیت ارضی گفته بود «این مسئله بدیهی است هیچ کسیی در ایران خواهان تجزیه نیست چرا ما باید این بند را و این اصل را همیشه در منشورها و در پیمان نامه هایمان بیاوریم؟ این را باید کنار گذاشت، ما همه ایرانی هستیم و برای این سرزمین مبارزه می‌کنیم منتها هر کدام از ما برای شکل و محتوای نظام آینده ایران نظرات مختلفی را داریم». این نظرات می‌تواند بعد از حکومت حاکم بر کشورمان تبلیغ بشود در رابطه با آن صحبت بشود در مجلس موسسان راجع به آن صحبت بشود تصمیم‌گیری بشود و بعد به رای مردم گذاشته شود. سوال من از شما این است که: آیا ما می‌توانیم از این به بعد در رابطه با مسئله اصل حفظ تمامیت ارضی، این را اصلاً درباره‌اش صحبت نکنیم چون یک مسئله بدیهی است؟ 

پاسخ: بله، ببینید، «اگر کسی مخالف آن را نگفت، لازم نیست که به قید قسم بپرسیم». این اسم رمز اقتدار و تمرکزگرایی شده یعنی این را می‌گویند تا بعد بگویند که ما پاسبان این تمامیت ارضی هستیم و وقتی خودمان نمی‌توانیم باید دستگاهش را بوجود بیاوریم. دستگاهی به وجود بیاوریم که هم از لحاظ اطلاعاتی و هم از لحاظ اجرایی، این تمامیت ارضی را در قبال کسانی که از حالا به آنها سوء ظن داریم برای اینکه فکر می‌کنیم اینها با کشورهای خارجی در تماس هستند و می‌خواهند جدا کنند. نتیجه این چه می‌شود؟ یک حکومت پلیسی می‌شود. بنابراین پشت این کلمات نیاتی نهفته است یا در خودآگاه یا در ناخودآگاه.

ببینید، بگذارید فاش به شما بگویم، از تمرکز عده‌ای سود برده اند تاریخی، حاضر نیستند این تمرکز را به یک عدم تمرکز واقعی تبدیل کنند، قطره‌ چکانی مجبور شدند. در ناخودآگاه آنها این است که باید در مرکز تصمیم گرفته بشود یک لر یا کرد یا آذربایجانی چه بپوشد، چگونه زندگی بکند، سازمان و برنامه و بودجه در فلان دهات اش پل بسازد یا نه؟ مدرسه بسازد یا نه؟ امام جماعت آنجا سنی باشد یا شیعه؟ استانداران آنجا را چه کسی تعیین بکند؟ از اینها سود برده، حاضر نیست به این زودی این را رها بکند.

ولی واقعیات یک چیز دیگری می‌گوید امروز سیاست را همان حاشیه‌ای که تا دیروز از مرکز اداره می کردید دارد تعیین می‌کند. با این نظام دارد می‌جنگد، دیگر به شما اجازه نخواهد داد که آقا بالاسرش باشید. حقوق مساوی می خواهد و خواهد گرفت. در جمهوری شانس پذیرفته شدن اقوام بسیار بیشتر است تا سلطنت، برای اینکه سلطنت یک مرکز اقتدار دارد که خودش را از حکومت در ایران جدا نکرده، تاریخاً جدا نکرده. غیر از انگلیس، که ملکه انگلیس خودش را رهبر معنوی یک نظام آنگلوساکسون می‌دانند و، عرض به خدمت شما، کاری به کار حکومت و حاکمیت ندارد. در ایران سلطنت نه از حکمیت و نه از حکومت جدا نشده. و بنابراین شانس اینکه اقوام بتوانند [کم است]. (

این عقیدهء شخصی من است، من نهایت احترام را به دوستان مشروطه خواه خودم دارم، قسمت دموکرات شان، و امیدوارم که در پابرجایی دموکراسی سکولار در ایران موفق باشند، ولی من یک جمهوری خواه هستم؛ به این دلیل که تاریخا سلطنت نتوانست خودش را از این معضل بزرگی که در اروپا داشت و با انقلابات بزرگ اجتماعی جدا کرد، جدا بکند. و وقتی نتوانسته، استمرارش هم همان خواهد بود. شما این پایهء اجتماعی را می بینید، آیا از این پایهء اجتماعی دموکراسی در می آید؟ آیا اگر اینهایی که در لندن نمی گذارند طرف نفس اش دربیاید، در ایران خواهند گذاشت تنفس کند؟ من به این کار خیلی خوشبین نیستم، به این دلیل جمهوریخواه هستم.

پرسش: [آیا]همچنان بر سر این قولتان هستیدکه در فردای جمهوری اسلامی ایران، زمانی که برای تعیین شکل نظام به یک رفراندوم بخواهیم مراجعه بکنیم، اگر در آن رفراندوم طرفداران نظام پادشاهی رأی آوردند آن را بپذیرید؟

پاسخ: صد درصد. اصلا بدون آن نمی شود. ولی به شرطی که آنها اصلا ما به این مجلس موسسان برسیم. اینها تا شعاع شان را تعیین کرده اند. آیا شما باور دارید اگر یک چنین نیرویی به قدرت برسد منتظر مجلس موسسان می‌شود برای تعیین نوع نظام؟ اقلاً خمینی یک رفراندوم قلابی کرد. بنابراین اولین شرط اش خویشتن داری این پایهء اجتماعی است. نشان دادن این صبر تاریخی است. به هر صورت من به عنوان یک جمهوری‌خواه اصلاً بدون اینکه سلطنت طلب ها، اتنیک ایران، حق مساوی داشته باشند که شانس خودشان را در مقابل جمهوری به رای مردم بگذارند، اصلاً در چنین نظامی در ایران زندگی هم نخواهم کرد.

پرسش: این نکته مهمی بود ممنون که این توضیح را دادید و امیدوارم این خوشبینی که شما برای نشست تورنتو دارید به واقعیت برسد و بر اساس همین چند موردی که شما در برنامهء امشب راجع به آن توضیح دادید مورد توافق بقیهء جریانات و افرادی که در آنجا شرکت می کنند، قرار بگیرد. اما اجازه بدهید فقط این را بگویم که برداشت من این است که متاسفانه نحوهء برخورد طرفداران نظام پادشاهی در این چند ماه اخیر باعث شده که سایر جریان های سیاسی دیگر، مثل طیف وسیعی از جمهوری‌خواهان، به این فکر برسند که آنها هم باید بلوک خودشان و جناح خودشان را تشکیل بدهند. در صحبت‌های شما هم بود. برخلاف تصوری که طرفداران نظام پادشاهی دارند، من تصور می‌کنم جامعهء سیاسی ایران، روشنفکران ایران، هنرمندان ایران، نویسندگان، روزنامه نگاران و کسانی که در عرصهء مسائل فرهنگی  و اجتماعی نقش فعال و موثری را دارند، اینها بخش اعظم شان جمهوری خواه هستند و یا گرایشات دیگری دارند که ربطی به طرفداری از نظام سلطنتی ندارد. مثلا کسی مثل رامین پرهام اینها از جمله کسانی بودند که برای تعیین شکل نظام در جمع هایی که با شما همکاری می کردند، معتقد بودند که بعد از تشکیل مجلس موسسان و تدوین قانون اساسی دموکراتیک و سکولار، شکل نظام به رای مردم گذاشته یشود. اما در ماه های اخیری که خود آقای رضا پهلوی در آن شرکت داشت، ایشان دیگر صحبتی از مجلس موسسان نکردند و گفتند که بعد از سرنگونی شکل نظام با رای مردم، یعنی بلافاصله. و شما می دانید که این معنایش این است که پیش از اینکه مجلس موسسانی تشکیل بشود و قانون اساسی تدوین بشود مردم را به پای صندوق ببریم و بگوییم که جمهوری اسلامی می خواهید یا نظام پادشاهی؟ طبیعی است مانند همان سال ۵۸ نتیجه آن چه می توانست باشد. من امیدوارم این صحبت امشب شما باعث بشود دوستانی که در طی این چند ماه اخیر دچار توهم شدند که گویا جهان پذیرفته است که نظام پادشاهی به ایران برگردد و رهبری انقلاب آینده ایران به دست شخص شاهزاده رضا پهلوی باشد، بدانند که محاسبه دقیقی نیست. اگر به این نتیجه برسند قطعاً آن خوش بینی شما در رابطه با نشست تورنتو قطعاً به ثمر خواهد رسید، در غیر اینصورت متاسفم از اینکه بگویم بدون این تفکر و بدون این تمایل سخت است که بشود در وضعیت کنونی بین جمهوری‌خواهان و پادشاهی خواهان ارتباط نزدیک تر و اصولی تر را ایجاد کرد.

پاسخ: من عادت کرده ام نیمهء پر لیوان را ببینم و من فکر می‌کنم که آقای پهلوی اگر بخواهند محبوبیت خودشان را حفظ کنند باید بین تربیت دموکراتیکی که در غرب پیدا کردند و پایگاه اجتماعی خودشان (آن بخشی که با یک چنین تربیت دموکراتیکی همساز نیست)بالاخره تصمیم بگیرند و تربیت دموکراتیک را نگه دارند و اگر خودشان باشند و به رنگ پایگاه اجتماعی در نیایند، حتما راه هایی برای توافق هست و حتما می شود به تصمیمات مشترکی رسید.

پرسش: نکته ای است که فکر می کنید لازم است بیان می شود خواهش می کنم بفرمائید من پرسش دیگری ندارم.

پاسخ: نه خیر، من دیگر نکته ای ندارم. خیلی ممنون از فرصتی که دادید. من لازم بود یکبار برای ثبت  تاریخ بدون لکنت زبان و بدون ملاحظاتی که معمولاً در گفتگوهای دیپلماتیک گفته می شود، برای اینکه همه مردم بفهمند چرا من چنین رفتار می کنم، بگویم که من موضع مشخصی دار، نه در مقاومت در مقابل آقای رضا پهلوی هستم، نه. و یا چون جمهوری‌خواه هستم با دوستان مشروطه طلب خودم کدورتی دارم. هیچکدام از اینها نیست. ما می‌خواهیم این انقلاب ما به پیروزی برسد و شروطی که عقل راسیونل به ما می‌گوید باید با مردم مان در میان بگذاریم و امیدواریم که بقیه هم به نتایج مشابهی برسند خیلی ممنون.

لینک ویدئوی این گفتگو

بازگشت به خانه