پیوند به ویدئوی این گفتگو     

نگاهی به ماجرای منشور و نقش شاهزاده رضا پهلوی

اسماعیل نوری‌علا در گفتگو با علیرضا میبدی

میبدی: آقای دکتر نوری‌علا خیلی خوش آمدید.

نوری‌علا: سلام می کنم خدمت شما همکاران تان، بینندگان و شنوندگان این برنامه.

میبدی: دکتر، دیروز می‌دانم که در مهستان جلسه داشتید جلسه مجازی، همه بودند می خواهم ببینم چه مباحثی مطرح شد حول این «منشور همبستگی».

نوری‌علا: عرض کنم اتفاقاً هیچ صحبتی راجع به منشور نشد. دو سه دقیقه‌ای بحث شد. اصل قضیه این بود که در «شورای مدیریت گذار» من دیدم که اتفاقاتی افتاده، پست دبیرکلی را حذف کردند آقای شریعتمداری در توییترهایی که می‌زند و در مصاحبه های تلویزیونی که داشته رسماً می‌گوید که: اعتراض داشته به عملکرد سایر دبیران این شورای گذار و در نتیجه تصمیم گرفته که دیگر در این جلسات شرکت نکند. و در عین حال آقای یزدان شهدایی که از مدتی پیش سخنگوی جنبش شده بودند، اگر خاطرتان باشد در دو سه سال پیش که این شورای گذار که به وجود آمد دوتا پست داشتند. یکی پست دبیرکلی که نصیب آقای شریعتمداری شد و یکی هم پست سخنگویی بود که آقای دکتر آهی عهده دارش بود. اما عملاً در طی آن دو سالی که در پیش بود دکتر آه هیچگاه بعنوان سخنگوی جنبش صحبت نکرد و آقای شریعتمداری روی هر دو تا پست ایستاده بود و عمل می‌کرد. ولی خوب اختلافاتی به وجود آمد روی خودمختاری آقای شریعتمداری که بدون گفتگوی با سایر دبیران موضع می گرفت و غیره در نتیجه تشنجی وجود داشت، این بود که من از آقای شهدایی دعوت کردم که بیایند به مهستان و در مورد اتفاقاتی که در داخل شورای گذار پیش آمده، صحبت کنند که البته، ایشان ابتدا در طی سخنرانی خودشان بیشتر راجع به کلیاتی در مورد اپوزیسیون و مبارزه با حکومت اسلامی گفتند و کمتر به شورای گذار پرداختند. اما وقتی که آن ساعت اول سخنرانی به پایان رسید و دو ساعت پرسش‌ها آغاز شد، همه یعنی۹۰ درصد پرسش ها مربوط به جریانات داخلی شورای گذار بود. در نتیجه فرصتی که بپردازیم به «منشور» پیش نیامد دیروز و فقط صحبتی که بود مربوط به داخل شورای گذار بود.

میبدی: این خودمختاری می خواهم ببینم که، آقای شریعتمداری چه کرده بود چه چیزهایی گفته بوده که مورد اعتراض بوده، صحبتی شد در این زمینه؟

نوری‌علا: نخیر، اعتراضات را خود آقای شریعتمداری قبلاً در مصاحبه‌ای که با آقای حسن اعتمادی داشتند توضیح داده بودند، که بیشتر بر می گشت به دو نکته، یکی وجود شاهزاده رضا پهلوی که مثل اینکه خار چشم آقای مهندس شریعتمداری بوده است و ابتدا تصور می شد که می‌شد که می شود امیدوار بود که اینها با هم بتوانند کار بکنند ولی از یک جایی آقای شریعتمداری تصمیم گرفت که به کلی موضوع مقابل شاهزاده را بگیرد. و بعد هم خوب مثلا اینکه در غیاب آقای شریعتمداری این شورای گذار تصمیم گرفت که با «شورای تصمیم» و «حزب مشروطه» با همدیگر یک ائتلافی را به وجود بیاورند این مورد اعتراض آقای شریعتمداری بود و ایشان معتقد بود که نباید با حزب مشروطه همکاری کرد و ائتلاف کرد و این یکی از دلایلی بود که ایشان تصمیم گرفت که دیگر در جلسات دبیران شورا هم شرکت نکند.

میبدی: آقای دکتر نوری‌علا بپردازیم به خود منشور، نظرات شما را من پیش از این شنیدم نظرات اولیه شما را من یادم است مثلاً دو ساعت تازه منتشر شده منشور که من نظر شما را خواستم، فرمودید که هنوز خیلی زود است. حالا این چند روز هم فرصت داشتید، در مجموع اگر می شود خلاصه ای بفرمایید از نقطه‌نظر هایی که خودتان به آن رسیدید. بفرمایید.

نوری‌علا: ببینید من در این یک هفته ای که از انتشار منشور گذشته خیلی تعمق کردم راجع به این مسئله و به این نتیجه رسیدم که ما دو موضوع را باید از هم جدا بکنیم. یکی خود منشور و یکی شخص شاهزاده رضا پهلوی و نقشی که در این منشور داشتند. این دوتا من فکر می کنم که اگر از هم جدا نشوند، باعث سوء تفاهم های بسیاری خواهند شد. خود منشور یکی از صدها منشوری است که در این ۴۴ ساله منتشر شده و دارای سه بخش هم هست: یکی بخش مربوط به فعالیت هایی که این عده می خواهند که در خارج از کشور تا فروپاشی حکومت اسلامی انجام بدهند و اقداماتی که در راستای دوران گذار باید انجام بدهند. یک بخش سومی دارد که من هرچه نگاه می کنم، می‌بینم اختلاف بیشتر در این مورد بخش سوم این منشور است. والا بخش اول منشور راجع به این است که ما باید برویم با دولت‌های مختلف صحبت بکنیم به مردم جهان توضیح بدهیم که چرا به نفع جهان است که حکومت اسلامی نباشد. این کاری است که دارند انجام می‌دهند به خوبی هم دارند انجام می‌دهند و حرف تازه ای در آن نیست. در مورد اینکه در آینده چه اقداماتی برای گذار از جمهوری اسلامی باید انجام بشود، هم بیشتر به مبهماتی پرداخته شده، به این معنی که می‌خواهند که یک شورای گذار از جمهوری اسلامی تشکیل بدهند. ما می‌دانیم انواع و اقسام شوراها ها هم وجود دارد. حالا این شورا چه شکل و شمایلی خواهد گرفت به خودش، هیچکدام اینها در این منشور توضیح داده نشده و فقط وعده یک چنین اقدامی هست که، آیا این 6 نفر باقی مانده از آن ۸ نفر، آیا اعضای آن شورا را تعیین خواهند کرد؟ یا به قول شاهزاده اتوبوسی است که همه می توانند بروند سوار بشوند. اما اتوبوسی است نه معلوم از کجا پارک شده و نه درش کجاست. هنوز اینها هیچکدام روشن نیست. بنابراین همان قسمت اول که فعالیت‌های فعلی در خارج کشور است به نظر من امر بدیهی است همین کار را دارند انجام می‌دهند. آنکه راجع به آینده است، آیا می‌خواهند آلترناتیو بسازند؟ می خواهند دولت موقت تشکیل بدهند؟ هیچکدام از اینها روشن نیست همه به ابهام گذشته. می‌رسیم به بخش سوم و مسئله مورد اختلاف بین همه کسانی که این منشور با آنها روبرو شده. یک نکته بسیار مهمی که به نظر من باید توجه کنیم این است که، در بالای این قسمت از منشور یک جمله ای نوشته شده که این جمله را من خیلی به آن فکر کردم می گوید که: باورهای مشترک نیروهای خواهان تغییر نظام جمهوری اسلامی برای رسیدن به ایران دموکراتیک. یعنی نمی‌گوید که باور های مشترک ما ۶ نفر، انگار که دارد گزارش می‌دهد، می‌گوید ما رفتیم تحقیق کردیم دیدیم در داخل کسانی که از یک سو خواهان براندازی حکومت اسلامی هستند و از سوی دیگر خواهان استقرار یک حکومت دموکراتیک در ایران هستند، چه بحث هایی وجود دارد؟ این بحث‌ها را آوردیم اینجا لیست کردیم در ۱۷ قسمت. یعنی من اعتقادم هست آنهایی که این ۱۷ ماده «باورهای مشترک» را اینطور تلقی کردند این باورهای این هشت نفر است و این هشت نفر سر آن توافق کردند، بیشترین دلیل واکنش‌های گوناگونی است که نسبت به منشور داده شده. من اینطور فکر نمی‌کنم. من فکر می‌کنم گزارشی است از اینکه در سطح اپوزیسیون برانداز دموکراسی خواه، چه نوع صحبت هایی مطرح است؟ خود این 17 مورد هم عرض کنم به چند دسته تقسیم شدند که تمام اختلافات مربوط می‌شود به آن ۴ تا مورد اولی که در این قسمت از منشور آمده. یعنی یکی مسئله این «نوع حکومت» است یکی مسئله «عدم تمرکز» و اینکه چگونه باید از تمامیت ارضی ایران را دفاع کرد و غیره. در مورد این سه یا چهار ماده من فکر می‌کنم در داخل اپوزیسیون غوغایی بوده است. و انواع و اقسام واکنش‌های مثبت، منفی بسیار عصبانی، بسیار ناهنجار، که هم از آن آگاه هستیم و بعد از یک هفته هر کسی که سرش برای امور سیاسی درد بکند، می داند که چه نوع اختلافاتی وجود دارد. بر می‌گردیم به اینکه حالا با شاهزاده باید چگونه روبرو شویم (به نظر من) هم بیرون از منشور، هم در داخل منشور. در این مورد من سالها است که فکر می‌کنم، اگر خاطرتان باشد من در سال ۲۰۰۷ یک مقاله ای نوشتم به نام «معمای رضا پهلوی» و در این مورد توضیح دادم که شاهزاده رضا پهلوی به دلایل مختلفی که به خود شخص ایشان برمی گردد، به اضافه ماهیت و هویت ایشان در ارتباط با سلسله پهلوی و شاهان پهلوی و اینکه یک موقعه ای ایشان ولیعهد ایران بوده یک موقعه ای هم بعد از فوت پدرشان در قاهره سوگند پادشاهی خوردند، همه اینه این حرف ها از رضا پهلوی یک موجود یونیک منحصر به فردی را ساخته که به دلایل مختلفی، اگر که بیاید و به این اپوزیسیون کمک بکند، نقش منحصر به فردی را خواهد داشت. خوب از آن ۲۰۰۷ تا الان ۱۵ یا ۱۶ سال گذشته است و در تمام این مدت من دقت کرده‌ام به اینکه شاهزاده دارد چه کار می‌کند؟ خاطرم هست که در سال ۲۰۱۱ در ژانویه ۲۰۱۱، شاهزاده رضا پهلوی خواستار این شدند که با بنده و برخی از همراهانمان گفتگو بکنند، ما بلند شدیم رفتیم واشنگتن و با ایشان صحبت کردیم، آنچه که من آنجا در آن مجلس از گفتاری که با ایشان داشتم درک کردم، این بود که شاهزاده رضا پهلوی آنچه را که به گذشته او مربوط می‌شود، گذشته‌ای است که انقلابی شده علیه پدرش علیه خادانشان قبر پدربزرگش را ویران کردند، خودش را هم اگر دستشان می رسید که تکه تکه می کردند و همه این حرفها، بنابراین در آن سال های، ۲۵ سال پیش، شاهزاده احساس می‌کرد که پشتش خالی است. من حتی وقتی که خدمت ایشان گفتم که بد نیست ما یک اطلاع اینترنتی بگذاریم و بپرسیم که شخصیت‌های مورد اعتماد مردم کی ها هستند؟ با اینکه آن موقع هنوز امکانات اینجور پرسش ها و آمارگیری ها وجود نداشت، ایشان خیلی هم استقبال کردند و گفتند: واقعاً علاقه مند هستم که بدانم من چقدر هوادار دارم ۶۰ نفر ۶ هزار نفرند ۶۰ هزار نفر هستند، اینها همه تکلیف من را روشن می‌کند. و از آن به بعد هم من متوجه این شدم بخصوص در دو سال گذشته و صحبتی که با ایرانیان اتریش داشتند، در آنجا گفتند که: من به اینکه پسر شاهان پهلوی بودم، نمی دانم خون رویال در رگهای من هست و این حرفها اعتقادی ندارم، و اگر روزی در ایران مردم تصمیم گرفتند که پادشاه داشته باشند، من معتقد هستم آن پادشاه را، نه به خاطر اینکه پسر یکی دیگر است و چه خونی در رگهایش است، بلکه به خاطر لیاقتهای   خودش، انتخاب بکنند. و این مسئله «انتخابی بودن پادشاهی» که مورد حمله خیلی ها هم قرار گرفت از جانب خود ایشان مطرح شد قبل از همه اینها و این، من را به این فکر انداخت که واقعاً ایشان در جستجوی چه چیزی هستند که این حرف‌ها را مطرح می‌کنند؟ من فکر می‌کنم که ما باید توجه کنیم که یک آدمی به نام شاهزاده رضا پهلوی، که پدرش را همین، این آمریکا، همین، این حزب دموکرات، همین آقای کارتر، با برداشتن و بردن یک آخوندی از نجف و نمی دانم دم مرز کویت به پاریس و همه این حرف ها و آن جزیره گوادالوپ این حرفها و بعد از این هم که انقلاب شد و شاه از ایران آمده بود بیرون، آن رفتار بسیار زننده و ناهنجار را با آن پادشاه کردند، اینکه تنها به پادشاه اکتفا نمی‌کند، پسر ایشان و جانشین ایشان هم در واقع مورد غضب این دستگاه ها هستند. و بنابراین ایشان اگر که می‌خواهد به زندگی خودش ادامه بدهد اولاً، و بعد هم اینکه مصون باشد از تعرض، باید خیلی آسه بیا آسه برو عمل بکند و واقعا هم اگر که، فراخوانده شد برای کار سیاسی، باید بر مبنای دعوت مردم باشد، نه به خاطر پیشینه‌ای که ایشان دارد. من این برداشتی است که اساساً مجموعاً در طی این ۱۰ یا ۱۵ سال از اینکه چرا شاهزاده رضا پهلوی اینگونه عمل می کند؟ برای خودم جمع بندی کرده ام. و فکر می‌کنم پیروان ایشان هم اگر به این مسائل به این محدودیت‌ها، به این گرفتاری ها که ایشان دارد توجه نکنند، به نظر من ملتفت پیام ایشان نمی شوند. یعنی مثلاً کسانی که می‌گویند ما باید برگردیم به قانون اساسی مشروطه و طبق آن ایشان رضا شاه دوم  هست و این حرف‌ها، ملتفت حرف ایشان نمی شوند که اگر دنبال این کار بروید این کار، کاری است که نخواهند گذاشت به سرانجام برسد. اگر که می خواهید که من برای شما کاری بکنم، شما باید من را انتخاب بکنید، نه اینکه به دلایل گذشته من بخواهم بیایم و مدعی بشوم. این مسئله رفته رفته رفته، کار ما را کشاند به جایی که اولین بار هم در حزب «سکولار دموکرات ایرانیان» که ما با این مسئله صحبت می‌کردیم، و بخصوص با این حدوث «انقلاب مهسا» که در آن، بجای اینکه مردم منتظر شوند که یک رهبری پیدا بشود و آن رهبر به مردم بگوید: شما چه می خواهید؟ و بعد هم آن را در حلقوم آنها فرو کند، مثل خمینی که ورش داشتند بردن دنوفل لوشاتو و در آنجا هم گفت که ما جمهوری اسلامی می خواهیم داشته باشیم، گفتمان دیگری مقدور نیست، مردم حق ندارند گفتمان دیگری داشته باشند، بعد هم که رفت داخل کشور به قدرت رسید، گفت: جمهوری اسلامی نه یک کلمه کمتر، نه یک کلمه بیشتر. چنین رهبری، نه مطلوب است، نه ممکن است که در شرایط فعلی به وجود بیاید که گفتمان انتخابی خودش را به مردم تلقین بکند. مردم در این مورد از همه جلو زدند، یعنی که این نسل هشت و نودی که در داخل ایران به خیابان آمدند و انقلاب مهسا را متحقق کردند، اینها خودشان پی بردند که گفتمان مطلوبشان چیست؟ کسی این را به آنان نگفت. آنها با تجربه و گوشت و پوست و استخوان خودشان این را درک کردند، که خواستار «یک زندگی معمولی» هستند. منظورشان از زندگی معمولی چه بود؟ یعنی زندگی که در آن آزاد باشند آزادی پوشش داشته باشند آزادی رقصیدن داشته باشد نهراسیدن بوقت بوسیدن، به قول آن ترانه سرا، یعنی جمع‌بندی اینکه چه می‌خواهند، به خودشان انجام دادند. و در نتیجه این بار را از دوش هر کسی که خواستار این باشد که کاری برای مملکت بکند، برداشتند. رهبر تعیین کننده گفتمان و تحمیل کننده گفتمان است. اما الان خود مردم انتخاب کردند که چه می‌خواهند. این به نظر من کل ماهیت «آلترناتیو سازی» «دولت موقت» گفتمان‌های اینها را تغییر داد و در نتیجه مردم دیگر احتیاجی به کسی نداشتند که بیاید به آنها بگوید که چه می خواهند؟ بلکه احتیاج به یک کسی داشتند که از طرف آنها برود، متحقق بکند، جاده را صاف کند برای این کار. در نتیجه ما در جمع خودمان به این نتیجه رسیدیم که اسم این قضیه از بعد از انقلاب مهسا که «وکالت» است. یعنی که شاهزاده رضا پهلوی در تمام این سال ها منتظر این بوده است که مردم به خودش وکالت بدهند، نه به دلایلی که در پیشینه داشته، بخواهند بیاندازند جلو. و این را مطرح کردیم مورد استقبال قرار گرفت، خود شاهزاده هم در مصاحبه های تلویزیونی خودشان، علاقه خودشان را به داشتن وکالت نشان دادند و این یک جریانی شد که من فکر می‌کنم بیش از یک میلیون نفر، اما چون همه استناد می‌کنند به آن پتیشنی که یک شخصی درست کرد و چهارصد و خورده هزار نفر رفتند آنجا رای دادند، و همه می‌گویند ۴۰۰ هزار نفر، این بابا وکالت دارد، این چیزی نیست در مقابل ۸۰ میلیون جمعیت ایران. من هم پاسخم این است که، هر کدامتان که می‌خواهید بیایید اعلام بکنید که مردم به شما وکالت بدهند، من ببینم از ۱۰۰ یا ۲۰۰ آدم کسی بیشتر کسی به شما رای خواهد داد؟ این برجستگی شاهزاده رضا پهلوی است و در این جریان وکالت دادن هم محرز شده. حالا سوال در این است که (وصل کنیم شاهزاده را به این منشور) آیا شاهزاده ای که مثلا دو هفته قبل از اینکه برود و این منشور نهایی بشود ، یا آن کنفرانس واشینگتن برقرار بشود، رفته در تلویزیون گفته که: من متعهد حفظ تمامیت ارضی ایران هستم. نقشه ایران را هم زده به سینه اش و دستش را دور آن چرخانده و گفت یک وجب از این خاک ایران را نباید به کسی بدهیم. یعنی که مستقیماً در مقابل تجزیه طلبی موضع گرفته و مواضع دیگری مثل مجاهدین و غیره و همه این حرف‌ها. حالا این آدم بلند شده رفته در یک جمعی نشسته، که گفتند: بنشینیم یک منشوری بنویسیم. من در انتخاب کلمات این جمع، حالا من نمی دانم این منشور را چه کسی نوشته، انواع و اقسام گمانه‌زنی‌ها در این مورد هست. اما هرکسی که نوشته، به نظر من کنترل کافی روی زبان نداشته است. بنابراین خیلی زبان شلخته و بدی در منشور هست. اصلاً اسم این قضیه، این منشور نیست. این در واقع «گزارش» است. گزارش به مردم ایران، که ما رفتیم تحقیق کردیم، مردم در جمع خودشان راجع به این مسائل صحبت می‌کنند. و بعد ما الان قرار چه کار بکنیم؟ در دوران گذار هم باید چه کار بکنیم. این به نظر من منشور نیست. این یک گزارش است. بنابراین مسئولیت اینکه در داخل این گزارش، باز می خوانم: باور های مشترک نیروهای خواهان تغییر نظام جمهوری اسلامی. نه باورهای مشترک ما ۶ نفر. باورهای مشترک اینهایی که می خواهند این جمهوری اسلامی برود و یک حکومت دموکراتیک بیاید. این گزارش است. شاهزاده هنوز راجع به اینکه آیا این مواد ۱۷ گانه ای که در این گزارش آمده، ایشان را دچار تغییر موضع می کند یا نه؟ حرفی نزده. از قبل گفته که من با تجزیه طلبی مخالف هستم. از قبل گفته که من معتقد هستم که در آینده ایران باید تبعیض برداشته بشود، گرداندن امور مدیریتی مناطق مختلف به عهده مردم خود همان جا باشد و غیره. آیا ما از این چهار ماده اول، قسمت سوم این منشور، اینگونه می‌توانیم استخراج بکنیم که شاهزاده به «خودمختاری» مناطق یا «حق تعیین سرنوشت» رای داده؟ من همچنین باوری ندارم و فکر هم نمی‌کنم شاهزاده در عرض دو هفته در این زمینه تغییر عقیده داشته باشد. اما دارد گزارش می‌دهد، می‌گوید که تمرکز زدایی از قدرت با سپردن اختیارات مالی، اداری و سیاستگذاری به نهادهای منتخب استانی. این حرف بدی نیست. و این اصلا بوی تجزیه‌طلبی از آن نمی آید. حالا می‌گویند چون مثلا آقای مهتدی که کم و بیش (من راجع به اکنون ایشان صحبت نمی‌کنم) اگر به سابقه برگردیم بهرحال اینها از «جمهوری مهاباد» نام می‌برند. حرف های مختلفی می زنند، حق تعیین سرنوشت می‌خواهند، حق خودمختاری می‌خواهند، پس آقای مهتدی یک آدم تجزیه طلبی است و حضور او در جمع شش نفری، باعث شده که این منشور بوی تجزیه طلبی به خودش بگیرد. من این بوم را استشمام نمی‌کنم. من فکر می‌کنم که فقط گزارشی داده شده به اینکه چه مسائلی مطرح است. این در آینده است یا این شش نفر یا آن اتوبوسی که بالاخره درش باز می‌شود و دیگران هم می‌روند داخلش، می نشینند راجع به هر کدام این مواد تحقیق می کنند و با دقت توضیح می‌دهند.

میبدی: همینطور است. بنابراین این پایان کار نیست، این آغازه کار است. مضاف بر اینکه محض این گذاره، به قول آقای دکتر نوری‌علا، به قول امضاکنندگان منشور، قابل اصلاح است همیشه، وحی منزل که نیست حکم خدایی که نیست همیشه در سیاست همین بوده. اما آنچه که پیداست برپایه آنچه که دکتر نوری‌علا فرمودند این است که تمام کسانی که این منشور را امضاء کردند یک قدم از خواسته های خودشان عقب‌نشینی کردند. از آقای مهتدی بگیرید تا... یعنی همه بشکلی عمل کردند تا کاری انجام بگیرد. یعنی حسن نیت لازم وجود داشته. حالا پاره‌ای می‌خواهند این منشور را تبدیل کنند به سوت پایانی مسابقه، به نظرم شکست می خورند در این زمینه، تلاش بیهوده است و جمهوری اسلامی هم در این زمینه خیلی خیلی در این چند روز فعال شده. مبادا کاری بکنیم که اسباب ناامیدی یک جنبش انقلابی را فراهم بکنیم چون این حرکات در همین مسیر است ما دیگر به اندازه کافی هوش پیدا کردیم هم‌میهنانم و امیدوارم که وقتی با واکنشی، واکنش انتقادی روبه‌رو می‌شوید، خوب بررسی بکنید که گوینده کی هست؟ چه می گوید؟ حرف هایش از چه جنسی هستند؟ واقعاً قصد دارد چیزی را اصلاح بکند یا قصد دارد چیزی را خراب بکند؟

نوری‌علا: من می خواستم بگویم مثلا از انتقاداتی که به این متن، من اسمش را نمی گذارم «منشور»، این متن گرفته می‌شود، این است که نامی از ایران نیست. نامی از زبان فارسی نیست. نامی از پرچم نیست. اینها واقعا انتقادات عمیق و درستی است که و از شاهزاده بعید بود که در مورد گنجاندن اینها اصرار نکرده باشند. ما در کفش های شاهزاده نیستیم که بدانیم ایشان چجوری نگاه می کند. فقط من می خواهم این را بگویم که ما در خارج از کشور، تنها شخصیت بین المللی، شناخته شده، سکولار دموکراتی که داریم که در طول سال‌های بلند اعوجاج از خودش نشان نداده و براساس این ارزش‌ها عمل کرده، شاهزاده رضا پهلوی است. و اگر که، ببینید وکالت، معنی اش این است کهريال هر موقعه ای موکل می‌‎تواند وکالت خودش را از وکیل پس بگیرد. بنابراین درش باز است. همین دیدم دوست من آقای «ف م سخن» همان روزی که منشور صادر شد، گفت آقا من وکالت خودم را پس می‌گیرم. هرکسی هم دلش می‌خواهد می تواند وکالتش را پس بگیرد. ولی من این را بعنوان یک ریش سفید ۸۰ ساله دارم خدمت شما می‌گویم، که اگر که شما دور شاهزاده را خالی بکنید، دیگر اینکه اپوزیسیون خارج کشور بتواند در مورد سرنوشت آینده ایران اثری داشته باشد، امری محال خواهد بود. همه چیز موکول می‌شود به اینکه، در داخل ایران چه زد و بندها و کارهایی صورت بگیرد و دست دست اپوزیسیون خارج بسته می‌شود. در حالی که وجود ایشان، بعنوان وکیل، بعنوان سخنگو می تواند بسیار کارساز باشد.

میبدی: آقای دکتر اسماعیل نوری‌علا، یک ضلع این گذاره یا گزارش هرچه، یک حزب است یک تشکیلات حزبی است. تصادفا بخشی از نیروهایش هم مسلح است. یعنی آقای مهتدی حزب کومله باشد، دیگر دوستان هم واقعا در حد احزاب فقط یک حزب در دنیای مجازی فعالند و همه فعالیت هایشان هم خیلی مثمر ثمربود. ایشان تنها کسی است که تک و تنها است، رضا پهلوی است. من معتقد هستم که رضا پهلوی امروز باید تبدیل به یک جبهه بشود، یعنی هیچ راهی ندارد امروز باید تمام گروهایی که از او هواداری می کنند یا طالب تغییر نظام در ایران هستند، خط و مشی هایشان با بقیه فرق می کند، همه بیایند زیر یک چتر، ایشان دیگر تنها وارد میدان نشود. نمی گویم حزب، چون پیشنهاد شده بود ایشان حزب،  چه حزبی؟ وقتی ایشان طرفدارانی دارد در بین نیروهایی که سلطنت طلب نیستند، پادشاهی خواه هم نیستند، نیروهای سکولار هستند نیروهای طرفدار جمهوری هستند، اما معتقد هستند که ایشان یک سرمایه است و می شود به ایشان تکیه کرد. بعنوان اهرمی برای جابجا کردن و از جا کندن جمهوری اسلامی. من فکر می کنم اگر این اتفاق بیافتد آن وقت این تعادل بیشتر تامین می شود. معمولا در هیاهو و جنجالی که بالاخره یک گفتمان سازنده پدید می آید این نیروها با هم مقابله می‌کنند و حرف هایشان را می زنند آنکه حجتش قوی تر است، طبیعتا مورد پسند و تائید اکثریت قرار می گیرد. با آقای دکتر نوری‌علا هستیم، دکتر نوری‌علا، ایجاد جبهه، بجای اینکه شاهزاده تنها برود، بالاخره کومله یک حزب است و من تصور می کنم حالا ممکن است احزاب دیگری هم بخواهند بپیوندند و جا دارد با توجه به اینکه الان خیلی از آدم ها قرار است سوار آن قطاری بشوند که مورد نظر شماست، پس در نهایت بهتر است همه زیر یک چتر قرار بگیرند زیر چتر  تشکیلاتی.

نوری‌علا: من صددرصد با شما موافق هستم. و ما از روزی که این منشور صادر شده، اقدامات بسیار وسیعی را هم در سطح حزب سکولار دموکراسی، و هم جنبش سکولار دموکراسی آغاز کردیم با دیگران صحبت کردیم و احتمال می‌دهم که اگر عمری بود در هفته آینده من با اطلاعات دقیق‌تر و خوشحال کننده ای خدمت شما برسم اصلاً چاره‌ای جز این نیست یک آدمی که دشمنانش قبول دارند که ۴۰۰ هزار نفر به او وکالت دادند، نمی‌تواند این دره بین خودش و این ۴۰۰ هزار نفر را باقی بگذارد. این یک طوری، یک پل ارتباطی باید این وسط زده شود و این وظیفه ماها است که این کار را انجام بدهیم. خود این آدم اهل اینکه بیاید این دره را پر کند نیست به دلایل مختلفی. این است که من واقعا امیدوارم در یک هفته گذشته بیشتر وقتم صرف مذاکره با شخصیت ها و سازمان های مختلفی شده و امیدوارم که ما بتوانیم تا هفته آینده این مژده را علاقه مندان به گذار از جمهوری اسلامی به حکومت سکولار دموکرات بدهم که یک چنین جبهه‌ متشکلی دارد به وجود می آید. می گویند تاس را بندازید بالا می چرخد تا زمین برسد، باید ببینیم چه خواهد شد. ولی من دلم می خواهد که از این فرصتی که شما به من دادید استفاده می کنم و این را خدمت شما عرض کنم، که اگر مفروضاتی که من در قسمت اول این برنامه خدمت دوستان گفتم، در مورد شخص شاهزاده رضا پهلوی و اینکه چرا ایشان اینگونه فکر و عمل می کند؟ و می آید می گوید که آقا من نمی‌خواهم پادشاهی مورثی را، من نمی خواهم، اینکه چون پسر محمدرضا شاه هستم من را بیاورید شاه بکنید. من نمی خواهم برگردم به قانون اساسی مشروطه با آن الحاقات بسیار وحشتناکش که همین شورای نگهبان ۶ آخوند در واقع ریشه اش در آنجا است، من می خواهم که ما برویم ایران، مجلس موسسانی تشکیل بشود، قانون اساسی جدیدی نوشته شود، مناصب همه انتخابی باشد، حالا اگر مملکت دوتا رئیس خواستند  باشند مثل آلمان مثل هندوستان و جاهای دیگر، ما می گوییم یک صدراعظم داریم یا نخست وزیر داریم که کارهای مملکت را می چرخاند، یک شخصیت نمادین هم داریم آن بالا که می‌تواند اسمش رئیس جمهور باشد می‌تواند شاه باشد. آنجا باید رفت پای صندوق و نتایج را گفت. بنابراین من می خواهم یک حرف مشفقانه بزنم به بسیاری از کسانی که با امید تمام پرچم بر می‌دارند و می روند در خیابان های مختلف دنیا و تظاهرات می‌کنند. کسانی که به شاهزاده رضا پهلوی لطمه می‌زنند، تنها تجزیه طلب ها، تنها مجاهدین، تنها جاسوسان جمهوری اسلامی، اینها نیستند. به نظر من هر کسی که از تقاضاهایی که شاهزاده رضا پهلوی هم عدول می‌کند، همانقدر دارد با ایشان دشمنی می کند. آنهایی که می روند خیابان و هی عکس شاهزاده را بلند می‌کنند میگویند، شاهنشاه نمی‌دانم رضا شاه دوم، اینها دارند سد می سازند در جلوی مردی که یک راهی را پیدا کرده برای اینکه بتواند موثر باشد در آینده ایران. من نصیحت می کنم، شما می‌خواهید در آینده ایران پادشاهی باشد، دندان روی جگر بگذارید، بگذارید این حکومت بروید ایران، قانون اساسی نوشته شود، رفراندوم بشود، بگوید ما به پادشاهی رای می‌دهیم. می‌خواهید رضا پهلوی پادشاه شما باشد، باز آنجا تعیین خواهد شد. شما باید مسائل اینجایی و امروزی را از مسائل فردایی و آنجایی تفکیک بکنید. امروز دارید چه کار می‌کنید؟ شما با این تظاهرات، این نوع حرف هایی که دارید می‌زنید، دارید به این شخصیت لطمه می زنید. ایشان بارها و بارها آمده است گفته است: آقا این کار را نکنید. من یادم است یکبار با یک شخصی که فوت کرده اسمش را نمی خواهم بگویم، در دفتر ایشان نشسته بودیم، ایشان مرتب می‌گفت: اعلیحضرت اینطور بشود. اعلیحضرت آنطور بشود. بالاخره ایشان به جان آمد، برگشت به من گفت: آقا من به اینها می گویم نگویید به من اعلیحضرت، اینها می‌گویند، من نمی‌دانم چه کار کنم از دست اینها. این نشانه این است که یک آدمی برای خودش یک راه و روشی را در پیش گرفته، نمی گوید من کار ندارم. می توانست بگوید آن سلطنت را بر باد دادید، انقلاب کردید، شاه هاتان را هم گذاشتید از مملکت آمدید بیرون، من هم دیگر با شما کار ندارم. انقدر هم زندگی مرفهی دارم که بروم دنبال عیش و نوش خودم. یک آدمی ایستاده ۴۳ سال، هر بار که مسئله سیاسی آمده، آمده حرف می‌زند. بدهکار شما که نیست. شما با پدربزرگش با پدرش با خودش بد کردید. ولی این آدم می گوید من یک تعهدی به تاریخ هم دارند یک تعهدی به کشورم دارم به جامعه خودم دارم، می خواهم خدمت بکنم. بگذارید خدمت بکند. این چه مسخره بازی است که راه انداختید، آقا شاهنشاه بزرگ ما نمی دانم، سرود شاهنشاهی می‌خوانیم و فلان می کنیم. اینها همه به نظر من، به ایشان لطمه خواهد زد. من فکر می‌کنم وظیفه آدم‌هایی مثل من است که دیگر آرزوی چندانی برای زندگی خودم ندارم، این را به بچه‌های خودم به نوه های خودم الان رشید شدند و آمدند خیابان و دارند تظاهرات می‌کنند، صحبت می کنم. بیایید و طرفدار واقعی این آدم باشید. به این آدم کمک کنید وقتی که می رود در دل یک دریای طوفانی که از شش جهت دارند به او تیر می‌اندازند، بگذارید که واقعاً وکیل شما باشد و آن وکالت را در حد گذار مملکت ما از یک حکومت ایدئولوژیک سرکوبگر اسلامی، برساند به یک حکومت سکولار دموکرات. آن روز شما آزاد خواهید بود، شما توانا خواهید بود که با استظهار و پشت گرمی به یک قانون اساسی سکولار دموکرات به همه آرزوهای خودتان برسید. شما که نمی توانید به مردم زور بگوید. اگر مردم ایران در آن روز موعود رفتند پایه صندوق و رای دادن به جمهوری، خوب شما فقط می توانید بروید بگویید ما همچنان پادشاهی خواه باقی مانده ایم و می خواهیم مثل فرانسه که الان هم یک حزب پادشاهی خواه دارند، می‌رویم شاید یک موقعه ای توانستیم، بخت در خانه ما را هم بزند و ما برگردیم به پادشاهی. الان در خارج از کشور، این بحث به نظر من سم وکشند است، نه به نتیجه‌ای می‌رسد، نه جایی دارد، و فقط اذهان را مشعوب می کند دشمنی ها را زیادتر می‌کند و تضادها را ارتفاع می دهد.

میبدی: آقای نوری‌علا، این اتفاقات در این چند روز افتاده، چیزهایی که من دیدم واقعاً خارج از تصور است. شبیه همان اتفاقاتی که در آستانه انقلاب اسلامی رخ داد، تخریب چهره ها، تخریب آدم ها، هر کس که می توانست مفید باشد، هرکس که می‌توانست دیواری باشد در برابر پیشروی انقلاب اسلامی در ایران، و به خاطرم هست که آقای خسروداد آمد من را برداشت که برویم پیش آقای کامبیز آتابای، کامبیز عزیز هم امروز در نیویورک زندگی می‌کند و در راه که می‌رفتیم خیلی نگران بود، گفت یک فتوایی صادر شده از طرف آقای شریعتمداری (آیت الله شریعتمداری) علیه من، در این فتوا یک دروغی گفته شده و گفته شده که این جماعتی که، انقلابیونی که جلوی خانه ایشان جمع شده بودند تظاهرات کرده بودند، من اولاً فرماندهی یک گروه مسلح را به عهده داشتم، وارد صحنه شدم و زدم یکی دو نفر را کشتم، در فتوا، در حالی که من آمریکا بودم آن روزی که این اتفاق افتاد. بعد گفت یک دختر خاله ای دارم که با خانواده آقای شریعتمداری نسبت دارد، حالا به او واگذار کردم که برود به ایشان توضیح بدهد و این فتوا را پس بگیرد. او رفته بود توضیح داد بعدا ایشان به من گفت، آقای شریعتمداری گفته بود بله شنیدم، متاسفم هم هستم من نمی توانم فتوایم را پس بگیرم. یعنی کار به اینجاها کشیده بود. آدمی نبود که چهره‌اش تخریب نشده باشد. امرای ارتش، کارآفرینان بزرگ ما، آدم های شریف، از حاجی برخوردار بگیرید، محمود خیامی بگیرید، آقای ایروانی بگیرید، هرکی به کار آن مملکت، همه را وادار کردند یا فرار کنند یا متهم کردند به دزدی به فساد، هر روز آلت تناسثی از خانه یک نفر می کشیدند بیرون، نمی دانم از این کارها. و امروز هم، همین اتفاق دارد می‌افتد البته در بین کسانی که واقعاً اعتقاد دارند به فحاشی به دشنام به پرونده سازی به دسیسه، ین آدم هایی هستند که نقد دارند و نقدشان هم از سر حُسن نیت است و باید حرف هایشان را شنید و یک گروهی حالا نق نمی‌زنند، ولی اصلاح طلب هستند، یک شخصیت های هستند مخالف هستند ولی هضم اندیش هستند. تقی زاده، دوبار فکر می‌کنند. و اگر لازم بود در به اصطلاح سعی می کنند تا در مقابل آن قشر فحاش یا به اصطلاح کسانی که انتقاد سازنده ای ندارند فقط آمدند که به شکلی همین آش را هم بزند هم این جنجال‌ها را گسترش بدهند. اینها را هم داریم به هر حال ممنون از توضیحاتی که دادید. تتمه سخنی اگر دارید بگوئید ۴ دقیقه وقت داریم و این هم مال شما.

نوری‌علا: البته من دیگر حرف زیادی ندارم که خدمت شما عرض کنم. من امیدوار هستم که این دم گرم و سرد من روی عده‌ای اثر بگذارد و متوجه کاری که دارند می‌کنند بشوند. از در و دیوار، می گویند تیر فتنه می‌بارد، واقعا اینجوری هست. یعنی که انواع و اقسام حرف ها را دارند در مورد این مسئله می‌زنند. من البته به شخصه فکر نمی‌کنم که مثلا آقای اسماعیلیون یا خانم مسیح علینژاد، اینها در مورد اتفاقی که این منشور ایجاد کرده، عددی باشند. حالا یک عده همه اینها مخالفینی دارند خوب رفتارشان هم ،رفتار مداوم و پیوسته ای نبوده. خانم مسیح علینژاد که از دل اصلاح طلبی آمده و برای خاتمی آواز خوانده و برای روحانی رقصیده، حالا آمده آمده آمده رسیده به اینجا که تبدیل شده به یک چهره محبوب. و به نظر من ضد سیاسی است، یعنی اینکه از لحاظ سیاسی هنوز ما بارقه ای در سخنان ایشان ندیدیم. ولی از لحاظ حقوق انسانی، حقوق بشر این حرفها، بهرحال این روزها دارد حرفهای خوبی می زند و مبلغی است در این زمینه‌ها. آقای اسماعیلیون هم در همین حد احجاج بوده، از یک جای دیگری حرکت کرده، آمده حالا رسیده به اینجایی که حتی از آن خانواده ها هم استعفا داده آمده. اینها را ول کنید به  اصل قضیه بچسبید. اینکه ما فعلاً بعد از ۴۳ سال راهی پیدا کرده ایم برای اینکه به یک تمرکزی برسیم.

میبدی: تشکر می‌کنم.

بازگشت به خانه