نگاهی به کنفرانس 26 مارس تورنتو

گفتگو با حسن شریعتمداری

در برنامه رمز پیروزی

حسن اعتمادی (مجری برنامه): ... هفتهء گذشته (26 مارس 2023) سه کنفرانس همزمان در دانشگاه استنفورد دو کنفرانس و یک کنسرت سیاسی و هنری در شهر تورنتو برگزار شد. ما از آقای مهندس شریعتمداری به عنوان یکی از دعوت کنندگان تشکیل یکی از سه کنفرانس که اشاره شد دعوت کردیم تا در رابطه با این موضوع با ایشان گفتگو بکنیم. آقای مهندس شریعتمداری خدمت شما سلام عرض می کنم خیلی خوش آمدید و در عین حال خسته نباشید. شما در سفر بودید در حال به اصطلاح برگزاری کنفرانس.

پاسخ: من هم سلام دارم خدمت شما و تشکر می کنم از دعوت شما، ببخشید من خستگی راه و سرماخوردگی باعث شده که کمی صدایم عوض بشود و از بینندگان پیشاپیش عذر می خواهم به این مناسب.

مجری برنامه: ما از شما عذرخواهی می‌کنیم به خاطر کسالتی هم که داشتید این دعوت را قبول کردید امروز هم من دیدم حداقل شما در کلاب هاوس در یک جلسه هم شما شرکت داشتید و خسته هم هستید. ولی اجازه بدهید اولین پرسشم را با شما به این شکل در میان بگذارم: همانطور که در مقدمه هم اشاره کردم و خودتان هم اطلاع دارید یکی از دو کنفرانس و یک کنسرت سیاسی و هنری که در تورنتو در روز ۲۶ مارس برگزار شد، سئوالات زیادی را برای هموطنان ما به وجود آورده و من سعی می کنم در برنامه امشب تا آنجایی که امکان دارد برخی از این سئوال ها را با شما در میان بگذارم. اول سئوال این است که: واقعا چرا در یک روز سه جلسه یا نشست در یک شهر برگزار شد و هدف این سه جلسه این نشست یا هر چیزی که هست چه بود؟ با توجه به اینکه در بین برخی از شرکت کنندگان در این سه جلسه یا کنفرانس، افرادی بودند که در هر سه شرکت داشتند و می‌دانستند که تاریخ برگزاری این سه کنفرانس در یک روز است، این اشکال از کجا پیش آمد که نشد در روزهای مختلف این کنفرانس‌ها برگزار بشود؟

پاسخ: آنچه که من مربوط به تورنتو است، جشن تیرگان را هر سال برگزار می کنند و تاریخ 25 بود و تاریخ کنفرانس ما ۲۶، هم دوستان ما به آنجا دعوت شده بودند و هم کسانی که معروف به منشور جورج تاون هستند از همه آنها برای کنفرانس ۲۶ دعوت شده بود و همه قول داده بودند و در لحظات آخر، به استثناء آقای مهتدی که از طرف حزبشان آمدند و صحبت کردند، هیچ کدام از آنها نیامدند و دلایل مختلفی را ابراز کردند. و استنفورد از قبل این برنامه ریزی را در همین روز کرده بود و به چه دلیل؟ نمی دانم، خیلی بعد از ما این روز را انتخاب کرده بود و بنا بود یک پنل مشترک داشته باشیم که در لحظه آخر اطلاع دادند که شاید به دلایل فنی نخواهند توانست، ولی عده‌ای از آنها همانطور که می گوئید از طریق زوم در کنفرانس ما شرکت داشتند. خوب کنفرانس استنفورد اصلاً موضوعش یک چیز دیگری بود موضوعش استفاده از تخصص ها در بازسازی آینده ایران بود بیشتر و پنل‌های سیاسی آن کمتر بودند. موضوع کنفرانس ما در تورنتو همگرایی و هم آوایی بود و هدفش این نبود که از درون آن یک تشکل جدید یا یک منشور جدید یا یک سازمان جدید برووید. بلکه هدفش این بود که آنچه را که در جامعه ایران براستی وجود دارد، ایرانی را که واقعاً موجود است، و نیروهای سیاسی را که در این ایران واقعا موجود است برسمیت بشناسیم، نه ایرانی که دل مان می‌خواهد. از راست راست، تا چپ چپ، اتنیک ایران را همه را دعوت کنیم و بنشینند و یک اعتمادسازی بشود و یک آشنایی بشود، نسبت به حرف هایی که دارند تا شاید زمینه بشود که در کنفرانس های بعد گام‌های دیگری برداریم. خیلی حداقلی انتظارات خودمان را داشتیم برای اینکه خروجی آن امید آفرین باشد و بشود در کنفرانس های بعدی گامهای وسیع‌تری را برداشت.

مجری برنامه: آقای شریعتمداری فرمودید که هدف از این کنفرانسی که شما جزو برگزارکنندگانش بودید، ایجاد نوعی همگرایی و همنوایی و همصدایی بود، پیش از اینکه به این سئوالی که می‌پرسم از شما جواب بدهید، آیا واقعا این اتفاق افتاد؟ یعنی آن متریال لازم آن ترکیب لازمی که از نمایندگان نحله‌های مختلف در آنجا حضور داشته باشند که بشود زمینه همگرایی یا همدلی یا همصدایی را به جود آورد بود، یا نه؟ اما سئوال دیگر من، این است که، پیش از برگزاری این کنفرانس شورای مدیریت گذار با شورای تصمیم با حزب مشروطه یک بیانیه مشترکی را منتشر کردند که به یک معنا یک اقدام تازه‌ای بود برای همکاری بین سه جریان سیاسی که اهداف و آرزوهای مشترکی را دارند، چرا این سه گروه دعوت نکردند به کنفرانس؟ لااقل من تصورم این بود کنفرانس تورنتو را این سه گروه دعوت می کنند در صورتی که من بعدا ویدیوهایی را که دیدم، لااقل از طرف شورای تصمیم و حزب مشروطه کسی در آن کنفرانس نبود.

پاسخ: عرض به خدمت شما که تاریخ این جلسات که کنفرانس تورنتو از آن بیرون آمد و من هم در آن بودم خیلی قبل از پیوستن شورای تصمیم و شورای مدیریت گذار و حزب مشروطه به یک منشور مشترک است. اینها بعداً اتفاق افتاده و اتفاقاً آقای پاشایی و آقای نقره‌کار و دوستان ما در این شورای تورنتو هم بودند، منتها در لحظات آخر اعلام کردند که این ترکیبی را که در شورای تورنتو هست در حقیقت نمی‌پسندند، فکر می کنم پشت ذهن شان این بود که شاید تلاشی است این کار، برای اینکه در مقابل آنچه که به منشور مهسا معروف شده، چیز دیگری تشکیل بشود. در صورتی که واقعاً این نبود و اگر شرکت می‌کردند می‌دیدند. ولی خوب از فرشگرد از مشروطه خواهان و از سلطنت طلبان عده‌ای بودند و شرکت کردند، صحبت کردند در پنل ها بودند و بنابراین از این جهت کم نداشتیم. این سه سازمان بخصوص اعلام کرده بودند که یا باهم می آیند یا نمی آیند و تصمیم گرفتند که به طور رسمی شرکت نکنند و حدسشان این بود که شاید (این را شاید می گویم) شاید این بود که با این ترکیب، یک چیز جدیدی می خواهد بوجود بیاید که در مقابل آن منشور است و رقابتی ایجاد کند که واقعا با قرآن این نبود و فکر می کنم که به خطا رفتند.

مجری برنامه: بنابراین به نظر می رسد که مسئله یک نوع بدبینی هنوز در فضای سیاسی گروه‌های مخالف رژیم ایران وجود دارد. ممکن است خواهش کنم چون اشاره کردید از فرشگرد و مشروطه خواهان یا سلطنت طلبان کسانی در این کنفرانس بودند، ممکن است یکی دو تا از اسامی را نام ببرید.

پاسخ: بله خانم محی الدین که از مشروطه طلبان قدیمی تورنتو هستند در پنل اول بودند. آقای دامون گلریز در زوم آمدند و نظرات خودشان را گفتند و یک آقایی که من افتخار آشنایی با ایشان را نداشتم نماینده فرشگرد در آنجا بودند و شرکت کردند اسمشان الان یادم نیست.

مجری برنامه: بسیار خوب نکته و سئوال بعدی من این است که، تا چه اندازه این امکان را شما می‌بینید حالا با تمام نواقصی که اینبار برای این کنفرانس ها انجام گرفته، بطور مثال شما فرمودید که کنفرانس استنفورد بیشتر هدف دیگری را دنبال می کرد، ولی در همان کنفرانس استنفورد ما می بینیم آقای شهدایی آنجا هستند که از طرف شورای مدیریت گذار در آنجا بودند و قطعاً بخشی هم به مسائل سیاسی پرداخته شده، تا چه اندازه این امکان را می بینید که بین کسانی که در کنفرانس استنفورد شرکت می کردند و کسانی که در این شورای به اصطلاح گروه مهسا هستند منشور گروه مهسا هستند و همین کنفرانسی که شما برگزار کننده آن بودید، در آینده نزدیک بشود بین این سه گروه یک هماهنگی و یک کنفرانس مشترک گذاشت؟

حسن شرعتمداری: من نمی‌دانم واقعا آنچه که در استنفورد تشکیل شد قصد دارد که یک برآمد سیاسی داشته باشد، طبق اظهار کسانی که من می شناسم و آنجا را تشکیل دادند یک چنین قصدی ابراز نشده، بیشتر گروه‌های تخصصی است که می‌خواهند مثلاً عدالت دوران گذار، محیط زیست، مدیریت آینده کشور، تخصصی بررسی بشود و موضوعات فراوان دیگر. بنابراین اغلب اینها با ما مربوط هستند هم کار کردند، در آینده هم کار خواهند کرد و فکر نمی‌کنم که بشود اطلاق گروه به آن داشت. چیزی هم که ما در تورنتو داشتیم، اطلاق گروه نمی‌شود کرد. چون به قدری طیف، گسترده است که اینها فقط می توانند اطمینان سازی بکنند و درست همان چیزی را که آینده ایران به آن احتیاج دارد، که متمدنانه در کنار هم بنشینند، دیالوگ کنند، همدیگر را همانطور که هست بپذیرند، ایران را آنطوری که واقعا است قبول کنیم، نه آنطوری که در مخیله ما است و اینها کوشش‌هایی است که می شود. امثال شورای گذار یا شورای تصمیم یا حزب مشروطه واقعاً گروه‌های سیاسی هستند و برداشت ما این است در آینده، دموکراسی آینده را احزاب باید بسازند و سعی ما این خواهد بود که این بدبینی از آنها رفع بشود و آنها هم به این احزاب گوناگون که در کنفرانس تورنتو بودند و همدلانه صحبت کردند و در چهار ورک شاپی که تشکیل شد به سئوالاتی که بود، پاسخ دادند و همه همدلانه پذیرفتند که در آینده در جهت تدقیق این سئوالات با هم کار کنند، اینها هم بپیوندند. حالا در آینده ببینیم چه می‌شود. به هرصورت دوره، دوره ای است که بزرگترین وحدت، بزرگترین همگرایی ملی، بزرگترین تصویر جامعه ایران را ارائه خواهد داد. و در بین مردم ایران بیشتر اعتماد خواهد آفرید تا سلبریتی ها و افراد خاصی که هرچند محبوبیت یا فالوور زیادی دارند. ولی بخش های بخصوصی را می تواند با آنها ارتباط برقرار کنند و ارتباطشان با کل جامعه نیست.

مجری برنامه: بسیار خوب، در صحبت‌های شما این بود که سه جریان حزب مشروطه، شورای تصمیم و شورای مدیریت گذار به خاطر اینکه سه جریان سیاسی هستند اینها بهتر می توانند، به اصطلاح یک کنفرانس سیاسی را برای همگرایی و همبستگی بین احزاب و سازمانهای سیاسی، سازماندهی بکنند. آیا این امکان را شما می‌بینید که در آینده یعنی دوره بعدی این سه جریان این کار را بکنند؟

پاسخ: ببخشید من این را نگفتم، ولی آرزومندم این کار را بکنند. مهم این است که ببینید من از اول مخالف این نزدیکی بودم می‌گفتم این تعادل ندارد، یک سویه است. اگر اینها این اشتباه را تصحیح کنند از اتنیک ایران یا جمهوری خواهان بتوانند عده ای را جذب کنند، می توانند این مهم را انجام بدهند. این شکاف تاریخی که بین سلطنت، جمهوری و اقوام وجود دارد، فقط در عمل مشترک می شود ترمیم بشود. اینطور نیست که به نفع یکی حل بشود. یعنی در آینده ایران ما رقابت بین جمهوری و سلطنت را خواهیم داشت، بین اقوام ایرانی و سلطنت را خواهیم داشت، این چیزی نیست که با کوشش من و شما در سالن های در بسته حل بشود. مهم اینکه متمدنانه یاد بگیریم دشمن هم نیستیم و باید، برخلاف این چند ماه اخیر اینکه جریانی بخواهد هیرارشی [سلسله مراتب] ایجاد بکند این هوس را از دلمان بزدائیم و بیشتر اعتماد بسازیم و بتوانیم همکاری بکنیم.

مجری برنامه: آقای شریعتمداری ترکیب، یعنی ویدیویی که من از کنفرانس تورنتو دیدم که شما هم در آنجا تشریف داشتید، ترکیب افرادی که شرکت کرده بودند به نظر می‌آمد اکثریت از احزاب و سازمانهای مربوط به اقوام ایرانی بودند، از صحبت‌های شما، من این برداشت را نمی دانم درست می توانم بکنم یا نه، شورای تصمیم و حزب مشروطه احتمالاً آنها این ترکیب را نمی پسندیدند و احتمالاً شاید سلیقه شما این بوده که جمهوری خواهان و گروه‌های قومی باید به اندازه کافی در این کنفرانس باشند آیا این برداشت درست است؟

پاسخ: تا حدودی درست است. ببینید اصرار من و دوستانی که آنجا بود، این بود که از همه اپوزیسیون بدون استثنا و بدون تمرکز روی اینکه گفتمان شان را می‌پسندیم یا نمی پسندیم باید دعوت بشود. اینها هرکدام در حوزه‌ای از ایران نفوذ دارند و حذف هر کدام از آنها به معنی حذف بخش هایی از ایران یا ایرانیان هست و خوشبختانه این عقیده را بقیه هم قبول کردند و اینطوری شد. شاید این سه سازمان، ایرانی را که می پسندند ایرانی است که در حقیقت این ۶۵ درصدی که اقوام ایرانی هستند به این حالت اکثریت احزاب را نداشته باشد. یعنی تقصیر ما نیست بقیه اگر می‌آمدند اکثریت ممکن است یا با اینها نبود و یک تعادلی ایجاد می‌شد. این بدبینی ها باعث شد که این تعادل به نفع یک طرف به هم بخورد.

مجری برنامه: همین جا یک سئوال پیش می آید چون من در مصاحبه‌هایی که با برخی از برگزارکنندگان کنفرانس تورنتو انجام شد از طریق رسانه‌های دیگر، مشخصا از جناب آقای مهران براتی و همچنین آقای رضا مریدی، پرسیده شد که هدف از این کنفرانس چه بود؟ هر دوی این دوستان عزیز پاسخ دادند که: هدف این بود برای نخستین بار ما افراد مختلف با نظرات گوناگون را در یک کنفرانس گرد هم آوردیم و با هم گفتگو کردیم. یعنی در این حد، در صورتی که جنابعالی می دانید در سال‌های گذشته به طور نمونه می‌گویم، ۶ کنگره توسط سکولار دموکرات های ایران برگزار شد که تقریباً شما در هر ۶ کنگره شرکت داشتید و شاهد بودید که در همان کنگره ها،  از لحاظ کمیت و هم از لحاظ تنوع حضور شخصیت‌های سیاسی وابسته به نحله‌های گوناگون از جمله اقوام ایرانی، خیلی بیشتر بودند و از مرز اینکه بخواهیم گفتگو بکنیم هم گذشته بودیم و صحبت از این بود که چگونه می‌شود وارد یک جبهه همکاری شد و بعد از آن بود که خود جنابعالی در فکر تشکیل شورای مدیریت گذار افتادید و بعد تاسیس شد و در آنجا هم باز ترکیب کامل تری شرکت کرد. آیا به نظر شما چنین پاسخی برای هدف قرار دادن این کنفرانس تورنتو کافی بود که ما آمدیم اینجا در قدم اول با هم گفتگو کنیم؟

پاسخ: بله خوب یک تفاوتی داشت ببینید گفتمان سکولار دموکرات ها که دوست گرامی ام آقای نوری‌علا و شما هم آن موقع آن را نمایندگی می کردید، یک گفتمان نبود که بر اساس آن در حقیقت این تعادل ایجاد بشود، نوعی ناسیونالیسم ملایم در آن بود و اینجا، خود آن افرادی که Stakeholder هستند جزوه تشکیل دهندگان ما بودند خانم بهمنی و دیگران از ابتدا وجود داشتند، اینطور نبود که یک ایدئولوژی بخصوصی، حالا بقیه را دعوت می کرد که بیائید سر حداقل ها توافق کنیم. ولی آن کوشش ها البته بسیار ارزشمند بود. متاسفانه امروز خروجی حزب سکولار دموکرات، آن کنگره ها نیست و دیگر آن گفتمان بر آن حاکم نیست. ولی آن روزها تلاش بسیار بجایی بود که منتها کنتکس فرق می‌کرد. آن روزها در خلاء قدرت این کارها داشت صورت می‌گرفت. امروز در زمینه‌ای است که می‌خواهد واقعاً یک برامدی باشد که درست تصویری از حکومت آینده ایران را به نمایش بگذارد، هرچند که امروز نمی‌خواهد برآمد سیاسی داشته باشد. در صورت گفتگوها است. ولی به رسمیت می‌شناسد که ایران یعنی همین ترکیب و همین ترکیب است که آینده ایران را باید حالا با تعداد بیشتر یا کمتر حکمرانی بکند و دموکراسی پلورال را بسازد. خوب فرق می‌کند با هم، ولی آن کوشش ها خیلی بجا بود و قبل از آن کوشش ها ما در هامبورگ 10 سالی همایشی داشتیم که از چپ چپ تا راست راست همه شرکت داشتند. اینها از سال چهارم انقلاب و پنجم انقلاب بوده، تاریخش خیلی قدیمی تر از این حرف ها است. بنده هم شورای مدیریت گذار را در همایش آخر شما اعلام کردم، آنجا تصمیم نگرفته بودم. با آقای نوری علا و شما صحبت کردیم که من آنجا اعلام کنم و آنجا تصمیم خودم را اعلام کردم. خیلی وقت بود با دوستان چنین صحبتی بود.

مجری برنامه: آقای شریعتمداری من بعدا به این توضیح پاسخی که دادید برمی‌گردم. اما اجازه بدهید برگردیم باز به همان تورنتو و در این چند کنفرانسی که در آن روزها برگزار شد. در حال حاضر یک جمعیتی است به نام همین منشور مهسا یا گروه همبستگی که آقای عبدالله مهتدی و آقای رضا پهلوی و کسان دیگر در آنجا هستند. بعضی از ایرانیان این پرسش را دارند که من باید از شما بپرسم، آیا این امکان دارد که بشود این گروه شش نفره را کامل تر کرد یعنی به آن پیوست و همین نیروهایی که در کنفرانس تورنتو بودند، همین نیروهایی که در استنفورد بودند، یک کنفرانسی هم که حتما اطلاع دارید در پاریس بود، پیش از این قضیه، بپیوند به این گروه شش نفر و این را گسترش بدهند و اشکالاتش را برطرف کنند و تبدیلش بکنند به یک جمعیت یا یک جبهه مشترک از تمامی نیروهای مخالف.

پاسخ: اولاً من این را بگویم اشتراک ما کسانی که در حقیقت کنفرانس تورنتو را درست کردیم، در شکل دادن به کنفرانس تورنتو بود. اینطور نیست که در مورد همه چیزهایی که من می گویم برای اینکه ما حزب نیستیم و جمعیت هم نیستیم، اختلافات ما سر جای خودش هست. اینها صرفاً نظر خود من است نه نظر آن جمع، این را برای سوء تفاهم بگویم. ببینید به نظر من حکم عقلانی با واقعیتی که پیش می‌آید همواره یکی نیست. حکم عقلانی می گوید که بزرگترین اتحاد، مهم ترین کاری است که در این مقطع می شود کرد. ولی این حکم عقلانی را استثناهای زیر سئوال می‌برد، از جمله رقابت برای ایجاد هیرارشی، از جمله رقابت برای اینکه یک گفتمان برتر را بقیه بپذیرند، از جمله جلب توجه نیروهای داخل ایران و نیروهای بین المللی، و این همواره در سیاست وجود داشته. اینکه اوضاع به جایی برسد که همه این افرادی که شما گفتید، یک صدا به این نتیجه برسند که نجات ایران مهمتر از این رقابت‌ها است. خیلی بعید به نظر می‌رسد. ۴۰ سال گذشته نشده، الان هم این همه مردم در ایران هزینه دادند و در سطح خیابان ها باهم بودند، الان هم نشده. یکی از دلایلش این است که این اپوزیسیون، جمهوری اسلامی موفق شده رابطه اش را با داخل ایران به قدری کم کند که اغلب اپوزیسیون بسیار عقب‌تر از رویدادهای جامعه است و علاوه بر آن، اغلب به اپوزیسیون گوناگونی نیروهای سیاسی ایران را هم نمی شناسد، هم به رسمیت نمی شناسد. بنابراین، اینکه ما فکر کنیم خیلی آسان می شود یک اتحاد بزرگ بوجود آورد بسیار مشکل است. ولی این که بشود اتحاد عملی بوجود آورد و با وجود همه این حرف هایی که زدیم بشود در مقاطعی مثلاً مثل تحریم سپاه پاسداران، راه انداختن اعتصاب ها و اعتراضات گوناگون، همکاری کرد، ممکن است. البته هم برای شما هم برای من و هم برای بینندگان واضح است که از فردای شکست جمهوری اسلامی، رقابت بین احزاب و گروه‌ها  سیاسی در حد اعلای خودش شروع خواهد شد و خیلی بیشتر از حالا، برای یارگیری بیشتر و برای ایجاد پایگاه اجتماعی، ولی حکم عقل می‌گوید که الان لازم نیست واقعا فتیله این رقابت‌ها را انقدر بالا کشید، عده ای اشتباه کردند یا هول شدند یا فکر کردند همین فردا پس فردا اوضاع دارد عوض می شود و این قاعده را به هم زدند. باید کوشش کنیم که دوباره محیط آرام بشود و بتوانیم با هم بر سر مشترکاتی کار کنیم. و البته یکی از شروطش این است که جمهوری خواهان و اقوام بتوانند یک بلوک بزرگی را بسازند و تعادلی را ایجاد کنند که دیگران مجبور بشوند که در حقیقت این همکاری را بپذیرند و ببینند که اگر چنین همکاری در عمل مشترک نباشد، بازنده آنها خواهند بود.

مجری برنامه: بسیار خوب آقای شریعتمداری برداشت من از فرمایشات شما این است که در حال حاضر حالا یا بطور رسمی یا غیررسمی، دو بلوک در حال شکل‌گیری است، یک بلوک جمهوری‌خواهان و گروه‌های احتمالاً چپ، و یک بلوک هم طرفدار نظام پادشاهی و یا سلطنت هر چیزی، ضمن اینکه همان بلوکی که به نظر می‌رسد احتمالاً بین این گروه هایی که موجود هست آن گروه شش نفره احتمالاً اقبال بیشتری را در بین طرفداران نظام پادشاهی شاید داشته باشند، ولی در عین حال مخالفان جدی هم دارند حتی در بین طرفداران سلطنت، با اینکه آقای رضا پهلوی در آن گروه شش نفره هست مخالفت های جدی صورت می‌گیرد از سوی سلطنت طلب و پادشاهی خواهان، یعنی شاخص ترین چهره های طرفداران نظام پادشاهی با آن گروه شش نفره که شخص رضا پهلوی، یا آقای رضا پهلوی در آن هست، موافق نیستند. حالا برمی‌گردیم بعداً به بلوک جمهوریخواهان، بنابراین چطوری می‌شود امید داشت دو بلوک طرفداران نظام پادشاهی و یا طرفداران جمهوری‌خواهی، بتواند شکل بگیرد چگونه این امکان وجود دارد؟

پاسخ: بله ببینید فقط این عناوین نیستند که اینها را تفکیک می‌کنند. بلوکی که شش نفر سلبریتی ها آقای پهلوی و آقای مهتدی در آن هستند به یک نوعی توجه اش به یک ترکیب الیت، ترکیب نخبگانی است که باید حداقلی باشند و همه جامعه را بتوانند جذب کنند. این ترکیب تا حالا نتوانسته و نظر من این است که در آینده هم نخواهد توانست نمایندگی همه بخش‌های جامعه را بکند. جمهوریخواهان و اتنیک ایران و چپ ایران، معتقد هستند که باید یک برآمد سیاسی بشود، که همه بخش‌های جامعه نمایندگان خودشان را در آن ببینند و در درجه اول احزاب در مرکز باشند، برای اینکه دموکراسی را احزاب می سازند. بنابراین این دو تصور و دو روایت از آینده ایران است و این دو روایت ممکن است که، اگر واقع‌بین باشیم، فقط بر سر پروژه‌های مشترک همکاری کند. ولی رقابت خواهد داشت در اینکه کدام یک از این دو فرم باشد. یک فرم روایتش ناسیونالیسم است و مقداری در حقیقت گشایش دارد در این ناسیونالیسم خودش، و حداقل یک چهره اش همین آقای رضا پهلوی می خواهد سمبل ناسیونالیسم آینده ایران باشد. یک روایت دیگر می‌گوید که ناسیونالیسم مرکزگرا، باعث شده که ناسیونالیسم های قومی به نهایت فعالیت خودشان برسند. اگر می‌خواهیم جامعه سالمی داشته باشیم اول باید فیتیله این ناسیونالیسم را پایین بکشیم تا بتوانیم با حقوق مساوی با هم زندگی بکنیم. اینها دو تصور کاملا حداقل در طرز فکر من، دو نوع کاملاً جهان بینی مختلف و سیاست اداره مختلف در مملکت است. و بنابراین من حدس نمی‌زنم اینها بتوانند در آینده در یک قالب کار کنند، ولی می توانند همکاری داشته باشند.

مجری برنامه: خوب آقای شریعتمداری شما از بنیانگذاران چندین پروژه بودید در این بلوک جمهوری‌خواهان، از جمله شاید نزدیک به ۲۰ سال پیش اتحاد جمهوری خواهان کنفرانس بزرگی برگزار شد، شما جزو پایه گذاران آن بودید. بعدا آن تشکیلاتی که شاید اتحاد برای دمکراسی در ایران بود، که جنابعالی با دوستان دیگر سالها آن تشکیلات را داشتید و چندین کنگره و کنفرانس موفق هم برگزار کردید. و بعد رسید به شورای مدیریت گذار، که البته آنجا تلاش شما این بود با دوستانتان، ترکیبی از جمهوری‌خواهان و پادشاهی خواهان و نحله های مختلف و همچنین اقوام ایرانی هم در آنجا باشند در اولین کنگره هم موفق بودید، یعنی نمایندگان گرایشات گوناگون در آنجا بود. اما به نظر می‌رسد که هیچکدام اینها به نتیجه نرسید. سئوال من از شما این است که، تا چه اندازه این امید را دارید که شما، گروه‌های قومی، چپ‌ها و جمهوری خواه ها بتوانند یک بلوک مستقل قدرتمند را لااقل به وجود بیاورند؟ حالا که نمی شود همه با هم در یک جمع باشند در یک جبهه مشترک، آن جبهه جمهوری‌خواهان را با آن ترکیب را بشود بوجود آورد.

حسین شریعتمداری: ببینید گفتمان سال‌های اخیری که من سعی می‌کردم در حقیقت آن را بر کرسی بنشانم، این بود که در دوره مبارزه با جمهوری اسلامی، رقابت‌ها باید حداقلی و همکاری‌ها حداکثری باشد. متاسفانه عجله ای که در طیف بخصوصی شد، این را بهم زد.

مجری برنامه: طیف بخصوص منظور شما کدام است؟:

پاسخ: سلطنت طلبها اگر اسم آنها را نگوییم که یک نوعی شفافیت در کار ما نیست. یعنی در حقیقت من فکر می‌کنم عجله کردند و فکر کردند کار این رژیم تمام است و تا تنور داغ است باید نان را چسباند ولی اینطوری نبود و کارهایی هم که کردند اعتماد زدا بود. حالا خودشان دچار یک چه می گویند، گسستگی بزرگی شدند بین آنهایی که گفتمان آقای پهلوی را نمایندگی می‌کنند و آنهایی که گفتمان اختلال گرای بشدت ناسیونالیستی دارند. خوب من نمی‌دانم آخرش چه می‌شود و اینها به کجا می رسند ولی این یقین دارم در ایران آینده چنین گفتمان‌هایی فقط بخش‌هایی از ملت را نمایندگی می خواهد کرد و نماینده همه ملت نخواهد بود. جمهوری خواهان، چپ و اتنیک اشتراکات بسیاری دارند و اعتمادی که اتنیک ایران به جمهوری خواهان و چپ دارد باعث می شود که گفتمان خودش را خیلی ملایم تر بکند، تا با اینها همکاری بکند. در صورتی که این اطمینان را به هیچ وجه به سلطنت طلبان و ناسیونالیست ندارند. بنابراین امکان اینکه آنجا بشود به توافق رسید بیشتر است ولی در سیاست هیچ تضمینی نیست مشغولیم تا ببینیم چه می شود. 

مجری برنامه: یعنی بنابراین می شود نتیجه‌گیری کرد که الان شما به این نتیجه رسید که باید قطب جمهوری‌خواه ها و قومی و چپ ها را به وجود آورد فعلاً، چون امیدی برای ایجاد یک اجماع ملی مرکب از گرایشات های موجود نداریم.

پاسخ: بله ببینید من یکطوری از لحاظ نظری عمیق‌تر به قضیه نگاه می کنم. من می‌گویم وقتی که جمهوری خواهان حداقل آمارها می‌گوید که دوبرابر مشروطه طلبان پایگاه دارند و اتنیک ایران هم ۶۵ درصد و ۶۳ درصد جامعه ایران است اینها اگر در وضع موجود بمانند و اغلبشان شخصیت های منفرد شبکه‌ای باشند با هم در ارتباط باشند، یک گذار سامان یافته مسالمت‌آمیز بسیار سخت می شود. نه فقط به علت ایجاد تعادل با مشروطه طلبان و سلطنت طلبها، بلکه به علت اینکه این گذار موفقیت آمیز باشد، اینها باید برآمد سیاسی پایه اجتماعی خودشان باشند، که اینقدر وسیع است و کم کاری آنها، نباید این پایه اجتماعی را بدون نمایندگی سیاسی بگذراند. این کار را بسیار سخت می کند برای گذار از جمهوری اسلامی. بنابراین سعی من این است که هم به دلیل ایجاد نوعی تعادل و هم به دلیل ایجاد یک جامعه به سامان حتما این پایگاه اجتماعی دارای نمایندگی سیاسی باشد.

مجری برنامه: آقای شریعتمداری، بنابراین با توجه به اینکه من در کنفرانس تورنتو دیدم که جنابعالی و آقای مهران براتی بیشتر از طرف شورای مدیریت در آن کنفرانس بودید.

پاسخ: نه خانم بهمنی هم تشریف داشتند و آقای هودشتیان هم عضو همین شورا تشریف داشتند آقای مقصودنیا هم عضو شورا تشریف داشتند.

مجری برنامه: بله درست است. منتها در آن پنل ها من شما را دیدم در عکس هایی که منتشر شده، بله آقای شهدایی در استنفورد بودند و آقای عبدالله مهتدی هم در استنفورد بودند هم در آنجا.

پاسخ: آقای مهتدی در کنفرانس ما هم بودند هم صحبت کردند و هم تشریف داشتند. 

مجری برنامه: در نتیجه می شود به این نتیجه رسید که شورای مدیریت گذار آیا سیاست مشخص و روشنی دارد که منطبق با آن توضیحی که الان شما دارید می دهید، که به هر حال بلوک جمهوری‌خواه و جریانات قومی و چپ ها باید به وجود بیاید؟

پاسخ: بله من فکر می کنم در شورای مدیریت گذار بحث‌های زیادی در جریان است که جهت ما چه باید باشد؟ و این بحث ها هنوز در نیمه راه است. آقای شهدایی هم در لحظه آخر به استنفورد دعوت شدند آقای آهی با وجود اینکه در آن پنل بودند، حالا یا غفلت کرده بودند یا کارشان زیاد بود دعوت نکرده بود، و لحظه آخر این کار را کردند ما مخالف نبودیم در استنفورد هم از دوستان زیادی از ما بودند و شرکت در آن به هیچ وجه منافات با شرکت در تورنتو نداشت. ولی هیئت دبیران شورای گذار قبلاً یک متن داخلی نوشته بود و مخالفت کرده بود با اینکه در استنفورد باشد. ولی خوب این حرف اینها برای بقیه الزام آور نبود و ما این آزادی سیاسی را داشتیم که شرکت کنیم.

مجری برنامه: آقای شریعتمداری، من دوباره یک سئوال دیگر در ذهنم آمد چون شما اشاره کردید که دوستان شورای تصمیم و حزب مشروطه با این ترکیبی که دعوت شده بودند، موافق نبودند. چرا آنها کمک نکردند کسانی دیگری دعوت بشوند این جلسه کنفرانس تورنتو از یک تعادل منطقی و برخوردار بشود، چه جمهوری خواه، چه پادشاهی خواه، که بتوانند آنها هم شرکت بکنند. چه مانعی وجود داشت؟

پاسخ: این همان تصحیح اشتباه قبلی شان بود، اگر می‌کردند. من هم انتظارم همین بود بهترین فرصت بود تا بیایند بگویند که ما می‌خواهیم توسعه بدهیم این سه گانه ای را که به یک سو میل کرده و متاسفانه این کار را به دلایلی که من نمی دانم، نکردند. بعد باید منتظر شد که آیا این اشتباه بزرگ و تصحیح می کنند یا نه؟

مجری برنامه: و اگر نکنند شما چه راهی را انتخاب می کنید؟ یعنی تقویت آن بلوک جریانات قومی و چپ ها و جمهوری خواهان را؟

پاسخ: من در نهایت جمهوری خواه هستم و با جمهوری خواهان خواهم بود. ولی فکر می‌کنم آینده مملکت هم به سمت این است که نه یک الیت معین، بلکه یک پایه وسیعی یک برآمد سیاسی ایجاد کند این دوستان ما دیر یا زود به این نتیجه خواهند رسید که با سه تشکل و شش نفر نمی‌شود یک منشور نوشت و نماینده ملت ایران بود. هیچکدامشان البته این ادعا را نمی کنند. منتها عمل سیاسی شان یک چنین شبهه ای به وجود می‌آورد. بنابراین فکر می‌کنند به تدریج تصحیح خواهند کرد و ما باید این فرصت را به همه بدهیم از جمله به خودمان، سر پیچ های تند باید ظرفیت این را داشته باشیم آنچه را که ساختیم به دست خودمان خراب نکنیم.

مجری برنامه: البته این اجازه بدهید من هم برای اظهارنظر کوتاه بکنم و آن این است که من هم فکر می کنم متاسفانه آن ۶ نفر در نحوه توضیح دادنش راجع به اهداف این گروه شش نفره مهسا، و نقش هرکدام از این شش نفری که در این جمع حضور دارند، به نوعی ادعای رهبری داشتن و نمایندگی از سوی مردم را در صحبت‌هایشان تداعی می‌کنند و هر بار البته اعتراض هم به آنها می‌شود ولی سعی می‌کنند قضیه را توجیه کنند و عملاً در همین کنفرانسی که در تورنتو برگزار شد، حالا من نمی خواهم به آن بپردازم اصلاً، یک چنین ادعای صورت گرفت. مثلاً در یکی از پرسش هایی که انجام شد در آن کنفرانس ۶ نفر، گفتند آیا شما حاضر هستید در صورتی که این حرکت به پیش برود از پشت آن صندلی بلند شوید؟ یعنی وقتی که این شورا موفق شد که تعداد بیشتری به آن پیوستند، شما ادعایی نداشته باشید برای مالک بودن این جمع شش نفره، یکی از آن اعضاء رسما گفت: نه من بلند نخواهم شد، من آمدم که از همینجا (نقل به معنی می کنم البته) آمدم از همینجا جمهوری اسلامی را سرنگون بکنم. سایر آن ۶ نفر هم با آن لبخند و به اصطلاح سر تکان دادن، این حرف را به یک معنا تایید کردند. بنابراین به نظر می‌رسد که آقای شریعتمداری ما در ادامه راه شاهد بوجود آمدن دو قطب یکی جمهوری‌خواهان، اقوام ایرانی و چپ ها هستیم و یک قطب هم معلوم نیست اگر آقای عبدالله مهتدی آنجا هستند واقعاً قصد تقویت یک جریانی را دارد که می‌خواهد سرنجام یک نظام پادشاهی و سلطنتی را به اصطلاح به مقصد برساند یا محقق بکند یا چیز دیگری؟ به قول شما خیلی چیزها هنوز نا روشن است و جایگاه خیلی از آدمها مشخص نیست در اینجا و آنجا برای چه حضور دارند، نظر شما در این رابطه چیست؟

پاسخ: خوب ببینید در سمیناری که ما داشتیم هم آقای مهتدی به عنوان نماینده و دبیرکل کومله و هم آقای خالد عزیزی از طرف حزب دموکرات کردستان بعنوان معاون دبیرکل صحبت کردند. و کاملاً روشن این تفاوت دیده می‌شد. آقای خالد عزیزی خیلی روشن می گفتند که ما گفتگو را با سلطنت طلبان ادامه خواهیم داد ولی همکاری نخواهبم کرد. همکاری ما با جمهوری خواهان، چپ اتنیک ایران هست. و آقای مهتدی از یک همکاری بزرگ صحبت می کردند. یعنی صحبتشان این بود که علاوه بر این شش نفر، بقیه هم باید باشند. ولی بقیه باشند با آنچه که این شش نفر کرده نه آقای مهتدی که من از قبل می شناسم و حسن نیت شان را می دانم در تغایر است اینها درها را بستند کسی را دعوت نکردند، گسترش ندادند و حتی موقعه ای که دعوتشان کردند، نیامدند و یک نوعی تریبون را وقتی در اختیار می‌گیرند مونولوگ برقرار می‌کنند. افراد مختلف، مثل سمیناری که ما داریم، آزادی ندارند که هر چه دلشان می‌خواهد بپرسند و هر نقدی دارند بگویند. در نتیجه من فکر می‌کنم که دو رویه متفاوت است، یکی یک روش الیترین از بالا به پایین تاپ‌داون است، یکی دیگر می‌گوید نه، مردم وقتی انقلاب کردند تا کف جامعه را به حساب نیاورید، هیچ اتفاق مهمی به وقوع نخواهد پیوست. این دوتا، دوتا فلسفه جدا است و من نمی خواهم نقد کنم، امید موفقیتشان را دارم. ولی با وجود چنین آرزویی حدسم این نیست که چنین روشی در آینده ایران جایگزین یک حکومت دموکراتیکی بشود که همه مردم ایران چهره خودشان را در آن ببینند.

مجری برنامه: آقای شریعتمداری خود جنابعالی هم بارها این را اشاره کردید که در ایران کسانی مانند آقای رضا پهلوی در بین ایرانیان پایگاه دارند، مانند سایر شخصیت‌های سیاسی دیگر، بنده معتقدم که شما پایگاه خودتان را دارید در بین ایرانیان، و بسیاری دیگری از فعالان سیاسی دیگر هم همچنین. اما یکی از دلایلی که به نظر می‌رسد در جنبشی که در ایران یا خیزشی که از ۶ ماه پیش شروع شد یکی از دلایلی که اکثریت مردم ایران به این جنبش نپیوستند و به قول شما به کف خیابان نیامدند، عدم وجود یک نیروی آلترناتیو ملی و دموکراتیک و سکولار بود، و تا زمانی که این آلترناتیو بوجود نیاید، من تصور نمی‌کنم که مردم با اشتیاق در اعتراضات بعدی که قابل تصور است که باز توجه به مشکلاتی که رژیم دارد باز رخ خواهد داد، باز استقبال بکنند از حرکت‌های اعتراضی بصورت وسیع و ملی که البته یکی از دلایل آن من فکر می‌کنم نبود نیروی آلترناتیو است. با توجه به این شرایطی که الان شما درباره آن توضیح دادید، وجود چند جریان سیاسی متفاوت، گروه شش نفر، جریانات گروه قومی، چپ‌ها، قومی و جمهوری‌خواه و غیره و ذالک واقعاً فکر می کنید که چگونه می‌شود این مشکل را حل کرد و علیرغم اشتباهاتی که ممکن است چند جانبه جمهوری‌خواهان پیش بیاید و چه از طرف نظام پادشاهی یا خود شخص آقای رضا پهلوی، بشود از این وضعیت پراکندگی، بهرحال این پراکندگی است یعنی دو قطب مختلف است و مردم ایران هم دنبال دو قطب نمی روند آن ها منتظر هستند بعد از این هرج و مرج و ناامنی کشور به دست یک نیروی متمرکز متحد به اصطلاح همگرا بتواند قرار بگیرد برای مدیریتش، چه راه حلی را شما پیشنهاد می دهید؟ آیا هیچ راه حلی باقیمانده برای بازگشت، خودتان فرمودید که آقای مهتدی دعوت کرده بیاید آنجا را بشود گسترش داد، ولی شما خوشبین نیستید، چه کار باید کرد؟

پاسخ: خوب ببینید من طرح خودم را دادم، و فکرم هنوز این است که آینده ما را به سمت چنین طرحی خواهد راند، چه بخواهیم چه نخواهیم. خیابانی، که انقلاب کرده و طبقات متوسط و خاکستری که همدل با آن هستند هرچند همراه نیستند چون هزینه هایی دارد و سئوالاتشان جواب داده نشده، باید بخش مهمی از آن چیزی که شما اسمش را آلترناتیو می‌گوئید باشند. وقتی حتی دعوت از اینها نمی شود شناسایی نمی شوند ارتباط برقرار نمی شود و وقتی سازمانهای صنفی، معلمان، کارگران، دانشجویان، اساتید، حقوقدانانی که مشغول مبارزه بودند مدتها و منشور خودشان را که خیلی قوی تر از این منشور مهسا بود دادند، وقتی اینها اصلاً به آنها مراجعه نمی شود، آیا توقع دارید، مگر هر چیزی است که اسم خودش را بگذارد آلترناتیو، آلترناتیو می‌شود؟ اینها باید باشند. احزاب سیاسی که ۵۰ سال مبارزه می کنند، 40 سال است که مبارزه می کنند، قدمت بعضی از آنها به ۶۰ و ۷۰ سال می رسد، وقتی نباشند این دموکراسی را به کمک الیت که نمی‌شود ساخت. دموکراسی در یک قسمتش که مبارزه با این نظام است، احتیاج به یک اتحاد دارد در عین حفظ گوناگون بودن نیروهای سیاسی و حفظ هویت آنها، ما یک جامعه قبیله ای نیستیم که یکی بنشیند آن بالا و همه بگویند سمعا و طاعتا و رهبری اش را بپذیرند. ما ۱۱۵ سال است که برای آزادی و دموکراسی مبارزه می‌کنیم. بنابراین چنین تصوراتی بالااجبار تصحیح خواهد شد. اگر تصحیح نشود، منزوی خواهد شد. و من عقیده‌ام این است. اینطور نیست که هر چند نفری که دور هم جمع بشوند، هرچقدر هم رفلکت بزرگی و در بخشی از جامعه داشته باشد یا در نیروهای بین المللی و بعضی از اینها در حقیقت امتیازاتی بدهند که از جمهوری اسلامی امتیازاتی بگیرند، این باعث نخواهد شد که در جامعه ایران، اینها به عنوان رهبری جامعه پذیرفته بشوند اگر نگاه باریک بین و عمیقی داشتند خیلی زود این را می فهمیدند و خیلی زود اشتباهات را جبران می کردند و داوطلبانه می آدن و می‌پیوستند به حرکات بزرگتری که ممکن است اقبال عمومی از آن بیشتر باشد.

مجری برنامه: بسیار خوب آقای شریعتمداری کمی فاصله می گیریم از این بحث البته نه خیلی زیاد، در طی این هفته‌های گذشته آقای میرحسین موسوی همانطور که می‌دانید یک بیانیه منتشر کردند و از همین جنبش یا خیزش زندگی «زن زندگی آزادی» حمایت کردند. بقیه کسانی مثل آقای تاجزاده و همچنین، از سوی دیگر ما می‌شنویم که مذاکراتی حالا یا علنی یا غیرعلنی، بین مقامات جمهوری اسلامی ایران با کشورهای غربی به ویژه با آمریکا ظاهراً در جریان است و همین توافقی که ایران با عربستان کردند با وساطت چین، آمریکایی‌ها هم از آن حمایت کردند به نوعی، آیا به نظر شما جمهوری اسلامی ایران در حال پوست انداختن است؟ یعنی قرار است تحولات جدیدی را ایجاد بکند قرار است رفرم‌هایی را در بعضی از بخش ها ایجاد بکند، اگر این اتفاق بیفتد بطور مشخص با توجه به اینکه اعضای گروه شش نفره روی بیانیه آقای میرحسین موسوی نظر مساعدی را اعلام کردند، آیا ارتباطی می‌تواند بین گروه شش نفره با کسانی مثل آقای میرحسین موسوی و جریانات اصلاح‌طلبان برقرار بشود برای پروسه پوست انداختن رژیم در آینده؟

پاسخ: خوب اگر واقع بین باشیم، توافق آقای موسوی با سلطنتريال بسیار بعید است. گرایش ایشان یک گرایش جمهوری‌خواهی است و اگر هم رادیکال بشود و کامل از این نظام عبور کندريال احتمال جذب شده در گروه های  جمهوری خواه، بیشتر خواهد بود. مذاکرات ممکن است تنش زدایی کند، ولی خیلی بعید است که سران اصلاح طلب فعلی در حقیقت مستحیل در فرم سلطنتی باشند که یک نفر باید آن بالا باشد و اینها با این سابقه در داخل آن بخواهند جذب بشوند. ولی مسئله بر سر این است که کوشش‌هایی می شود همانطور که شما گفتید، این کوشش ها هنوز معنایش ریزش از نظام و پیوستن به مخالفین نیست. آقای موسوی مدلی را دادند که طبق آن مدل باید رفراندومی بشود که آن رفراندوم را اول باید نظام بپذیرد و در داخل این نظام، یک چنین پذیریشی دیده نمی شود و نیروی کافی برای تحمیل چنین رفراندومی ندارند. مگر اینکه در ادامه تلاش هایشان بگویند این عملی نشد حالا من به اپوزیسیون می پیوندم. آقای موسوی از دوران طلایی امام گذشته و از این انقلاب گذشته، ولی هنوز به اپوزیسیون نپیوسته. عده‌ای از سپاهیان ممکن است که پروژه عبور از خامنه ای را در مقابل پروژه عبور از نظام بگذارند و بگویند به جوان ها که زندگی اجتماعی شما تامین خواهد شد، تقصیر، تقصیر خامنه‌ای و پسرش بوده، بیاید با ما کنار بیاید. ولی بین آنها هم چنین اجماعی بعید است پیدا بشود و این سران سپاهی که به خون همدیگر تشنه هستند بتوانند سر یک پروژه ای متحد باشند. من خیلی خیلی بعید می‌دانم. اگر اپوزیسیون جمهوری خواه، اتنیک ایران و چپ ها، نتوانند یک پایه اجتماعی قوی بوجود بیاورند و نتوانند با بخش‌های دیگر همکاری بکنند برای گذار، امکان اینکه دوره به یک دوره فلد استیت طولانی یا دولت ناکارامدی که او زورش به اپوزیسیون نمی‌رسد و اپوزیسیون هم زورش به آنها نمی رسد، خیلی بیشتر است چنین احتمالی. این توافق هایی که با عربستان و جاهای دیگر می کنند، ممکن است آن یکی بخش که ناراضی است فردا با یک موشکی که حوثی ها به منابع نفتی عربستان بزنند همه باد بر هوا بشود خیلی لغزان است و معلوم نیست به کجا برسد.

مجری برنامه: آقای شریعتمداری اجازه بدهید که من در مورد پرسش قبلی خودم یک نکته ای را اضافه کنم همانطور که خودتان اطلاع دارید در جلسه دانشگاه جورج تاون چهار نفری که در آن پنل نشسته بودند عضو این گروه شش نفر، نظر مساعدی نسبت به بیانیه آقای میرحسین موسوی نشان دادند. علاوه بر آن مسئله قرار دادن سپاه پاسداران در لیست گروه‌های تروریستی، خواستی که از سوی ایرانیان مطرح شد ولی بعداً عملاً به نوعی از سوی برخی از شخصیت‌های سیاسی کشور مان با آن موافقت صورت نگرفت. از جمله در یکی از پنل های تلویزیونی شاید در حدود ۱۰ روز پیش، آقای شهریار آهی به طور مشخص گفت این کار شدنی نیست. یعنی اگر بخواهد این کار اتفاق بیافتد، به نوعی امنیت کشور به هم می ریزد. چون سازمان های امنیتی و نیروهای انتظامی در دل همین سپاه پاسداران قرار دارند و بنابراین اصولاً این کار نتیجه خوبی را به بار نمی آورد. در صحبت‌های آقای رضا پهلوی هم این مسئله مطرح شد چندین بار، یعنی هم حمایت ضمنی از آقای میرحسین موسوی و حمایت از سپاه پاسداران، یک نظریه وجود دارد و آن این است که در طرح‌ها و پروژه‌هایی که از سوی غربی‌ها برای آینده ایران در نظر گرفته شده، احتمالاً اگر همه شرایط آماده باشد، شاید یک توافق بین سپاه پاسداران به طور مثال با طرفداران نظام پادشاهی و شخص آقای رضا پهلوی که قول حفظ امنیت ایشان را بدهند و سپاه این تعهد را قبول بکند، یک جابجایی در کل نظام انجام بگیرد. یعنی پوست اندازی یا استحاله یا هر چیز دیگر ساختار حکومتی سر جای خودش است، اما احتمالاً ما یک پادشاه به اصطلاح سمبولیک خواهیم داشت که در امر سیاست هم دخالت نمی‌کند، سپاه پاسداران هم سر جای خودش است و طبق روال همیشگی کارهایی را که باید انجام بدهد را می‌دهد. چون که قدرت قدرت بالایی دارد و چه بسا در این بین هم بخش هایی از اصلاح‌طلبان از جمله آقای میرحسین موسوی هم در یک چنین ائتلافی جا بگیرد و یا نه، آلترناتیو بعدی کدام است؟ آلترناتیو بعدی آن است که اپوزیسیون خارج از کشور حساسیت خودش را از روی سپاه بردارد، بطور ضمنی از اصلاح طلبان حمایت بکند، که این کار دارد انجام می‌گیرد همین الان و بعد در داخل کشور ائتلاف جدیدی بین اصلاح‌طلبان و سپاهیان صورت بگیرد و در عین حال رفرم‌هایی هم در عرصه مسائل سیاست منطقه‌ای، شما معتقدید که شاید این توافقی بین ایران و عربستان پایدار نباشد، ولی ممکن هم است که پایدار بشود، چون پادشاه عربستان اعلام کرده بعد از مذاکرات نهایی و توافقات نهایی، می خواهند در ایران سرمایه‌گذاری کنند، ایران هم وضع اقتصادی اش خوب نیست، تحریم‌ها باید برداشته بشود، عربستان بخواهد در آنجا سرمایه گذاری بکند، چین هم بالای سر همه آنها هست، بنابراین یک تحولی در درون خود حکومت انجام می گیرد. چیزی که مقامات آمریکایی بارها تکرار کردند که ما آلترناتیو آینده را از دل خود جمهوری اسلامی ایران بیرون بیاوریم، از هیچ نیرویی از خارج از کشور می خواهیم حمایت بکنیم. شما درباره به این احتمالات چه نظری دارید؟

پاسخ: خوب اول اینکه این احتمالات به قدری فاکتورهای مختلفی دارد که فقط در عالم تئوری تضادهایش را هم نمی شود رفع کرد، چه برسد به عالم عمل. اولاً سپاه در کشورهای یک نیروی نظامی قادر می شود کشور را اداره کند که یک نسبت فسادش، به فسادی که حکومت دارد بسیار کمتر باشد یعنی پاکدست باشد. نسبت بی نظمی، خیلی منظم تر باشد نسبت به حکومت، بین مردم خیلی محبوب تر از حکومت باشد، کانسپتی مثل ناسیونالیسم دنبالش برود که عده ای از جامعه حداقل دنبالش باشند و عرض به خدمت شما بتواند تقصیرها را از خودش منتقل کند به یک شخص بخصوصی که در راس حکومت است. خوب سپاه ایران هم کج دست تر از همه است، هم بی نظم تر از همه است، هم ایدئولوژی زده تر از همه است و هم مقصر تر از شخص ولی وقتی اگر نباشد به اندازه او مقصر است. بنابراین چگونه خواهد توانست این توجیه را به مردم بقبولاند و ادامه پیدا کند. آمریکایی‌ها با این همه اتاق فکر، حتماً اینقدر بی تجربه نیستند که این حرف‌ها را نفهمند و فکر کنند که سپاه می‌تواند این کار را بکند. ممکن است سپاه این آرزو را دارد، ولی از آرزو تا عمل راه بسیار است. از طرفی دیگر سپاه یک واحد نیست. سران مهم سپاه، تشنه خون همدیگر هستند در آخرین جلسه شمخانی و جلیلی نزاع کردند و شمخانی سیلی به گوش جلیلی نواخته. در چنین جوی چگونه می‌شود این سپاه را یکپارچه کرد تا یک پروژه به این بزرگی که شما می‌گویید اجرا بکند؟ از سوی دیگر، آقای رضا پهلوی اگر وارد چنین بازی بشود، خوب معلوم نیست در اولین پیچی که پیش می‌آید، ایشان قربانی این تحولات نشود. با چه اطمینانی ایشان جرات می کند و کسانی را که تشنه به خونش بودند قبول می کند و به آنها وارد چنین معامله ای می‌شود؟ به نظر من بسیار بعید است. بسیار بعید است و این کارها نخواهد شد. این کارها تا به واقعیت بپیوندد در حقیقت باید از روی جسد هزاران هزار زن و جوانی رد بشود که امروز یک انقلاب اجتماعی کردند و حاضر نیستند هیچ کسی را در آن راس ببینند و به خصوص از سپاه منزجر هستند من که فکر نمی کنم.

مجری برنامه: بسیار خوب بعد این سئوال پیش می آید با نبودن یک نیروی آلترناتیو ملی مستقل، که مورد اعتماد و احترام مردم باشند، در مراحل بعدی برای تغییر و تحولات سیاسی در ایران چه اتفاقی روی خواهد داد؟

پاسخ: ببینید در همه جای دنیا این نیروی آلترناتیو در طی تحولات به تدریج درست شده، در هیچکدام از دموکراسی های واقعا موجود از پیش دموکراسی برنامه ریزی نشده بود و انقلاب ها هم پیش‌بینی نشده بود همه این نیروها از دل مبارزه ها در آمدند. امروز اگر اتنیک ما اینقدر با جمهوری خواهان همدل است، چپ ایران حاضر است که با جمهوری خواهان لیبرال همکاری کنند با سوسیال لیبرال ها همکاری بکند، همه ناشی از این است که در خیابان این جانفشانی جوانان و زنان، قلب‌های همه را به هم نزدیک کرده. بنابراین هیچ بعید نیست که بشود درست کرد. هیچ چیز قطعی هم نمی شود گفت. در طی یک عمل باید با حوصله پیش رفت، خسته نشد، امیدوار بود، آنچه که مهم است مردم راه خودشان را از این نظام جدا کردند و آنچه که اسمش را انقلاب گذاشتیم ادامه خواهد داشت و هیچ جا ساکت نخواهد بود.

مجری برنامه: قطعا این حرف شما درست است که مردم راه خودشان را از جمهوری اسلامی جدا کردند. اما همانطور که باز خودتان هم اشاره کردید اقدامی برای برداشتن این رژیم نکردند. به دلایلی که تا همینجا در صحبت‌های شما بود که چرا به شکل درآمده اوضاع ما، در نتیجه آنچه که من می توانم از فرمایشات شما برداشت کنم این است که، شما فعلاً به ناگزیر به خاطر شرایطی که تحمیل شده، تلاش خواهید کرد تا بلوک جمهوری خواهان، چپ ها ...

پاسخ: ببینید سرنوشت انقلاب ها معمولاً به هر دو عامل بستگی دارد. شماره یکی را گفتید. یکی هم اینکه بخش خاکستری، بخش میانی محاسبه کند که آیا اینهایی که در خیابان هستند به اضافه اپوزیسیونی که در تلاش است، به اضافه نیروهای بین المللی که با این اپوزیسیون در ارتباطند، مجموعا آینده بهتری برایش می سازند یا نه؟ اگر بپیوند به خیابان انقلاب، پیروز است. اگر در کنار رژیم بماند، آنها کج دار و مریض خواهند بود. اگر بی تفاوت بماند، فلداستیت می شود. تا حالا همدل با خیابان بوده، ولی همراه نبوده، بی تفاوت هم نبوده، چون در خیلی از اعتصاب ها بوده، اگر بشود اینها را کشاند، انقلاب پیروز است. اگر نتوانیم، زور اپوزیسیون به تنهایی نخواهد رسید. 

مجری برنامه: قطعا همینطور است. تمام پرسش های من می خواست به این نتیجه برسد که، حمایت بین المللی یکی از فاکتورهای اساسی است، برای اینکه مردم ایران امیدوار بشوند به کف خیابان بیایند. این حمایت بین المللی در فرمایشات شما بود، الان وجود ندارد. اگر حمایت‌های شد و بنا بر مصالح خودش بود.

پاسخ: ببخشید آقای اعتمادی اینطور بگویم، حمایت بین‌المللی در سطح حمایت از جامعه مدنی است، نه برآمد سیاسی. حمایت بین المللی بسیار زیاد است، در سطح حمایت از جامعه مدنی و کوشش های جامعه مدنی تا حالا سابقه نداشته. آنچه که نیست، اصلاً مطمئن نیستند که جامعه مدنی ایران قادر به رژیم چنج باشد. و بنابراین با شک و تردید به قضیه نگاه می کنم با احتیاط پیش می روند اگر ما موفق بشویم که پایه اجتماعی را فعال نگه داریم و اپوزیسیون هماهنگ تر بشود، آن وقت است که می‌شود روی حمایت بین‌المللی هم بیشتر حساب کرد. 

مجری برنامه: نظر من هم همان بود. مسئله حمایت از جامعه مدنی، خودتان هم به درستی اشاره کردید، مفهومی دیگری داشت همین کاری که کردند در این ۶ ماه گذشته از این جنبش حمایت کردند از این بچه ها حمایت کردند اما در برابر رژیم صف‌آرایی نکردند برنامه‌ای برای برانداختن نداشتند. حتی الان شما دیدید که دادگاه لاهه اعلام کرد که ما برای مصادره پول‌های بلوکه شده اقدامی نمی توانیم بکنیم.  

پاسخ: این به ضرر ایران بود، ایران شکایت کرده در حقیقت دادگاه لاهه به نفع آمریکا طوری از خودش عزل صلاحیت کرد.

مجری برنامه: بله، ولی شما آن طرف قضیه این است که شما می دانید که بخشی از اپوزیسیون دارد تلاش می‌کند که پولهای بلوکه شده را بتوانند بگیرند برای به اصطلاح  کمک به مبارزات مردم ایران.

پاسخ: اینها ادعاهای بزرگی است که مقدماتش اصلا فراهم نشد. واقعاً این نوع ادعاها معلوم نیست پایه آن چیست؟

مجری برنامه: پایه اش بهرحال شاید یک بخشی ناآگاهی باشد و توهمی که برخی را ممکن است بر روی موقعیت خودشان داشته باشند. در هرحال آقای شریعتمداری، نکته‌ای که باقی می‌ماند این است که ما در ادامه وضع موجود چه باید بکنیم در قدم بعدی، حالا قدم های به اصطلاح بعد از آن را همانطور که خودتان گفتید باید منتظر بود که چه تغییر و تحولاتی صورت می‌گیرد، می‌شود در مورد آن صحبت کرد. بحث قدم بعدی است بعد از این کنفرانس هایی که گذاشته شد و بعد از این نتایجی که تا امروز به بار آمد.

پاسخ: جواب من این است که امیدواریم بدون توهم، کوشش بسیار بدون توقع، و اعتماد به مردم و ایجاد ارتباط با مردم و شرکت دادن قهرمانان میدانی در تعیین سرنوشت این ملت و صرف نظر کردن از فرمهای اقتدارگرایانه و محدود نخبه گرایی، اینها راه هایی است که اگر ما برویم امکان موفقیت ما بیشتر می‌شود.

مجری برنامه: بسیار ممنون اگر نکته ای ندارید که به صحبت هایتان اضافه بکنید از شما تشکر می کنم که در این گفتگو شرکت کردید و امیدوارم در گفتگوی دیگر بتوانیم حرف ها امیدوار کننده و نتایج بهتری را به مردم کشورمان ارائه بدهیم.

پاسخ: خیلی متشکرم از شما نه خیر عرضی ندارم.

مجری برنامه: خواهش می کنم به پایان وقت این برنامه رسیدیم به اتفاق جناب مهندس حسن شریعتمداری تا فردا با همه شما عزیزان خداحافظی می کنیم شاد و پیروز و سربلند باشید.

10 فروردین 1402 – 30 مارس 2023

پیوند به ویدئو:

https://www.youtube.com/watch?v=7fRXT_qPXgE

بازگشت به خانه