م. رضایی تازیک: آقای امیر طاهری، با «سکولاریسم» شوخی نکنید

تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ در نخستين کنگرهء سکولاردموکرات های ايران -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه

خانه | آرشيو صفحات اول سايت | جستجو در سايت | گنجينهء سکولاريسم نو

31 فروردین ماه 1402 - 20 ماه آوریل 2023

آقای امیر طاهری، با «سکولاریسم» شوخی نکنید!

جان سخن نوشتار پیش رو، که می توان آن را «نقدی از پایگاه نفی» دانست، این است که امیر طاهری (به عنوان شاید شناخته ترین روزنامه نگار ایرانی در عرصه بین الملل) در مصاحبه ای با رسانه «بیان» (احتمالا به تاریخ دوازدهم آوریل ۲۰۲۳) در چهارچوب تجزیه و تحلیل خطبه های نماز جمعه مولانا عبدالحمید، امام جمعه اهل سنت زاهدان، تعریفی از «سکولاریسم»/«لائیسیته» به دست داده که در جامعیت اش نادرست است.

تمامی آنچه که امیر طاهری در مصاحبه یاد شده بالا در باره اندیشهء «سکولاریسم» گفته است در پایان این نوشتار، پس از پانویس ها، آمده است. در ادامه، نخست بخشی از اظهارات امیری طاهری می آیند و سپس نقطه نظرات انتقادی ام. (تاکیدها از من اند). امیر طاهری می گوید:

«این مواقع صحبت از جدایی دین از سیاست می کنند یا جدایی دین از دولت، ایشان و جمع آیت الله دیگری که واقعا در این چند ماه مواضع خوبی گرفتند در کنار مردم ایران، نشان می دهند که جدایی دین از سیاست اولا ممکن نیست، برای اینکه یک عده ای از شهروندان ما دیندار هستند و برعکس دین می تواند [به] دلایل خاصی کمک بکند به برنامه های سیاسی در خدمت مردم. مثلا الان تعداد کسانی که برای نماز جماعت می روند به مسجد مکی در زاهدان، به مراتب بیشتر از دو یا سه یا پنج یا ده سال پیش است، به مراتب بیشتر نسبت به جمعیت به مراتب بیشتر از نماز جمعه هایی است که به طور دولتی تشکیل می شود. بنابران دین هم می تواند تفرقه انگیز باشد هم می تواند گردهم آورنده باشد. یعنی هم می تواند ما را به هم نزدیک کند و هم از هم دور بکند. مثلا در تعطیلات نوروز امسال ده ها هزار ایرانی شیعه بلند شدند رفتند زاهدان برای اینکه مسجد مکی را ببینند، نه اینکه در نماز جمعه شرکت بکنند بعض ها البته کردند، ولی برای اینکه ببینند که آنجا چه خبر است و چه اتفاقی دارد می افتد؟ یعنی این دین می تواند مردم را بکشاند به راه راست و می تواند بکشاند به راه تلف. بنابراین جدایی دین از سیاست یا سکولاریسم، لائیسیته اینهایی که می گویند یک بحث انحرافی می شود. از طرف دیگر، اگر ما جدایی دین از سیاست داشتیم، باید مثلا امروز دولتی که سرکار است هر دولتی، به مولوی عبدالحمید اجازه صحبت ندهد اصلا، که آن می شود یک نوع تبعیض، یعنی شما یک تعدادی از شهروندان تان را بخاطر اینکه دیندار هستند ممنوع می کنید از اظهار نظر سیاسی، این راه حل با عقل جور در نمی آید. از طرف دیگر، اگر بگوئیم دین باید از دولت جدا باشد، آن هم یک چیزی است یعنی یک کسی که دیندار است نتواند مثلا وزیر بشود یا استاندار بشود یا وکیل بشود، که آن هم باز یک نوع تبعیض است. یعنی می شود یک نوع آپارتاید به اسم سکولاریسم یا نمی دانم لائیسیته از این حرفها، هرچه بیشتر اشخاصی مثل مولوی عبدالحمید یا حتی علامه بروجردی و دیگران با به اصطلاح به درجات مختلف، نشان بدهند که دین الزاما دشمن سیاست نیست، الزاما دنبال جاه طلبی سیاسی نیست، دین در خدمت مردم است نه مردم در خدمت دین، این کمک خواهد کرد به همبستگی ایرانی ها و ما به این همبستگی احتیاج داریم برای روبرو شدن با مشکلات مان. حالا می خواهید یک ذره راجع به استان مورد علاقه خودم یعنی سیستان و بلوچستان صحبت بکنیم که ببینیم مولوی عبدالحمید اهل آنجاست و الان شده واقعا پرچمدار ندای آزادی خواهانه برای بسیاری از ایرانیان.»

نخست اینکه تنها در نشریهء اینترنتی «سکولاریسم نو» و «جنبش سکولار دموکراسی ایران»، که از طریق آنها «سکولاریسم» و «سکولار دموکراسی» به گفتمان های غالب در اپوزیسیون حکومت اسلامی چیره بر ایران تبدیل شدند، دست کم هزار مقاله در بارهء «سکولاریسم» و «سکولار دموکراسی» موجود است[۱]. این بدین معناست که سکولار دموکرات های انحلال طلب، در تعریف و ترویج اندیشهء «سکولاریسم» کم کاری نکرده اند. (اگر چنین بود، «سکولار دموکراسی» به گفتمان غالب تبدیل نمی شد و امیر طاهری نامی از آن نمی آورد). کم خوانی پیرامون «سکولاریسم» را باید در خود امیر طاهری دید. شاید اگر امیر طاهری در سال های گذشته نیم نگاهی به این مقالات انداخته بود، تعریف دیگری از «سکولاریسم» به دست می داد.

دوم اینکه سال هاست که مروجان و پرچمداران «سکولاریسم» و «سکولار دموکراسی»، به ویژه اسماعیل نوری علا، به کرات نوشته و گفته اند که «سکولاریسم» به معنای «جدایی دین از سیاست» و یا «جدایی دین از دولت (Government)» نیست. اسماعیل نوری علا «سکولاریسم»/«سکولاریسم نو» را «جدایی مذهب و ایدئولوژی از حکومت (State)» تعریف کرده[۲]. برخی با پیروی از او همین تعریف را برگزیده اند و برخی با نیم نگاهی به اندیشه های او پیرامون «سکولاریسم» به این نتیجه رسیده اند که «جدایی نهاد دین و ایدئولوژی از حکومت» تعریفی جامع تر (و کم خطرتری) ست؛ و همین تعریف دوم به باور من بیشتر مورد استقبال قرار گرفته است. جان سخن اینکه «سکولاریسم» می گوید: نهاد دین (که مذهب را به عنوان ایدئولوژی نیز در بر می گیرد) و ایدئولوژی های غیر مذهبی (مثلا کاپیتالیسم و کمونیسم) در قانون اساسی آینده ایران نباید منبع قانون گزاری قرار بگیرند و نهاد دین می بایست از سه قوه (مقننه، مجریه، قضائیه) جدا باشد. (ناگفته پیداست که در همه دولت هایِ [Government] سکولار دموکرات کشورهایِ جهان، احزاب ایدئولوژیک وجود دارند. مهم این است که قانون اساسی، سکولار، دموکراتیک و غیر ایدئولوژیک باشد).

سوم اینکه، «سکولاریسم»، در معنای سیاسی اش، که مد نظر م« نظام دموکراتیک و سکولار» دین ناباوران و دین باوران در برابر قانون یکی هستند. (این مهم به کرات در مقالات منتشر شده در «سکولاریسم نو» تکرار شده است). این بدین معناست که مولانا عبدالحمید می تواند در عرصهء سیاست حضور داشته باشد؛ او حتی می تواند در مجلس، دولت و قوهء قضائیه سمتی داشته باشد اما می بایست بر مبنای قانون اساسی سکولار و دموکراتیک (و نه عقاید دینی/ مذهبی خودش) رفتار کند. «سکولاریسم»، آنچنان که امیر طاهری می گوید، نه تنها منشا تبعیض نیست، بلکه گوهرش تقابل با و زدایش تبعیض است [۴]. گواه این مدعی هم این است که در کشوری همچون فرانسه (که اگر اشتباه نکنم امیر طاهری ساکن آن است) و یا سوئیس (که من در آن زندگی می کنم) و یا ایالات متحده آمریکا افراد دین باور/ مذهبی نیز اظهار نظر سیاسی می کنند؛ و در همهء این کشورها سکولاریسم/ لائيسیته حاکم است.

از این گذشته، هیچ آدم خردمدارِ سکولار و دموکراتی نمی توانسته و نمی تواند مخالف اظهار نظرهای (سیاسیِ) سکولاریستیِ مولانا عبدالحمید و امثال او باشد. سکولار دموکرات ها، به ویژه آنان که تعلق خاطر به نشریهء «سکولاریسم نو» و «جنبش سکولار دموکراسی ایران» داشته و دارند، در نظر (در مقالات شان) و در عمل (در بازتاب نقطه نظرات مسلمانان سکولار) ثابت کرده اند که مسلمانان سکولار را (که با اسلامیست ها متفاوت اند) نوعی سرمایه و نعمت می دانند. (برای نمونه می توان به نامه های آیت الله بروجردی و اخبار پیرامون او اشاره کرد که در نشریهء «سکولاریسم نو» منتشر و یا باز نشر شده اند).

چهارم اینکه، رژیم مذهبی، استبدادی و ایدئولوژیک حاکم بر ایران، چنانکه بر امیر طاهری نیز پوشیده نیست، بر پایهء خوانشی از مذهب شیعه شکل گرفته است؛ و این رژیم، با استناد به همین مذهب، تبعیضی قانونی علیه زنان (که حجاب اجباری سمبل آن است)، پیروان مذاهب دیگر (مثلاً خود مولانا عبدالحمید که نمی تواند در تهران مسجدی داشته باشد)، ادیان غیر اسلامی، دین ناباوران، دگرباشان جنسیتی و ... اعمال می کند. به همین دلیل سال هاست که سکولار دموکرات ها فریاد می زنند که پادزهر حکومت مذهبی – استبدادی حاکم بر ایران یک حکومت غیر مذهبی (= سکولار) و دموکراتیک است. (رضا پهلوی نیز بارها از «دموکراسی سکولار مبتنی بر حقوق بشر» سخن گفته است). حال این پرسش پیش می آید که چرا امیر طاهری گفتگو پیرامون «سکولاریسم»/«لائيسیته» ای که مهترین و کاراترین پادزهر تمامیت رژیم حاکم بر ایران است را «بحثی انحرافی» می داند؟

پنجم اینکه، امیر طاهری، از یک سو با توجه به فعالیت های مولانا عبدالحمید در زنده نگه داشتن جنبش در زاهدن، می گوید که «برعکس دین می تواند [به] دلایل خاصی کمک بکند به برنامه های سیاسی در خدمت مردم» و، از سوی دیگر، با توجه به رفتار رژیم حاکم بر ایران یادآور می شود که: «جمهوری اسلامی که الان سر کار هست واقعا یک جمهوری ایدئولوژیک هست، یعنی اسلام را بصورت یک ایدئولوژی درآورده؛ در حالی که دین با ایدئولوژی فرق دارد. یعنی دین یک وسیله ای برای فعالیت سیاسی نیست و اینها واقعا اسلام را مخدوش کردند.» روشن است که گره این تضاد را هم می توان با «سکولاریسم» گشود. امیر طاهری می توانست بگوید: من (به عنوان یک سکولار دموکرات [؟]) از فعالیت مسلمانی همچون مولانا عبدالحمید (که از زمان آغاز «جنبش زن، زندگی، آزادی» حرف های سکولاریستی می زند) در راستای انحلال رژیم و احقاق حقوق مردمان ایران پشتیبانی می کنم؛ اما با حاکمیت دین، یعنی حاکمیت اسلامیست ها، مخالفم.

ششم اینکه در این مصاحبه سخن از اسلام ستیزی نیز شده است. امیر طاهری در این باره می گوید: «بنابراین جدایی اسلام از ایران کار اشتباهی است. اسلام جزئی از ایران هست، ولی ایران جزئی از اسلام نیست. برای من ایران در این کل اسلام هم وجود دارد، شیعه هم هست، سنی هم هست، مسیحی هم هست یهودی، زرتشتی، بهائی همه چیزهایی که ایرانی است وجود دارند و به هیچ وجه نمی توانیم یک قسمتی از ایران را حذف بکنیم. یعنی ناقص می‌شود این بدن، هر قسمتی را که بخواهید از آن ببرید.» در این باره می توان دست کم دو نکته را یادآور شد: سکولار و دموکرات های واقعی می توانند منتقد اسلام باشند اما «اسلام ستیز» نیستند؛ و تنها با «سکولاریسم» است که می توان برابری پیرامون همهء ادیان و مذاهب در ایران را، یعنی بدون اعمال هیچ تبعیضی، تضمین کرد.

به عنوان شخصی که سال هاست نوشته ها و مصاحبه های امیر طاهری را دنبال می کند همچنان در حیرت ام از گفته های ضد سکولاریستی او. حرف هایش بیشتر به شوخی نابهنگامی می ماند. پس باید گفت: آقای امیر طاهری، با «سکولاریسم» شوخی نکنید!

زوریخ (سوئیس) - ۲۸ فروردین ۱۴۰۲ برابر با ۱۷ آوریل ۲۰۲۳

۱. تقریبا همه مقالات منتشر شده در نشریهء اینترنتی «سکولاریسم نو» آرشیو شده اند:

۲. برای نمونه بنگرید به: اسماعیل نوری علا: «آيا سکولاريسم به معنای جدائی دين از دولت است؟»، در «سکولاریسم نو»، 30 مرداد 1387 ـ 21 اگوست 2009.

اسماعیل نوری علا: «رابطهء ايده و ايدئولوژی، رابطهء «گرد» و «گردو» ست!»، در «سکولاریسم نو»، 23 آذر 1386 ـ 14 دسامبر 2007.

۳. برای نمونه بنگرید به: م. رضایی تازیک: «سکولاریسم سیاسی، سکولاریسم فلسفی و دین ستیزی»، در «جنبش سکولار دموکراسی ایران»، 2 امرداد ماه 1394 ـ 24 ماه ژوئيه 2015.

۴. برای نمونه بنگرید به: اسماعیل نوری علا: «گوهر سکولاريسم تقابل با تبعيض است»، در «سکولاریسم نو»، 14 دی 1386 ـ 4 ژانويه 2008.

مجری: از این بابت پرسیدم که چقدر ایشان را می شناسید، چون می‌دانم که شما روی مسائل مهم روز بسیار مطالعه می‌کنید و می خواستم پرسش دوم را ربط بدهم به آنکه آیا اطلاعاتی شما دارید در مورد اینکه در گذشته چه نوع تفکر و مواضعی داشته آقای عبدالحمید.

امیر طاهری: بله، ایشان خوب یک «مولوی» است. مولوی برابر است با آیت الله ما شیعیان، تحصیلات دینی و فقهی عمیقی دارد و بخصوص در پاکستان، اگر اشتباه نکنم یک مدت کوتاهی هم در خود ایران و از همه مهمتر این است که در بدترین شرایط، برای هم میهنان سنی ما یعنی حکومت کنونی که تکیه اش روی یک نوع خاصی از تشیع هست، مولوی عبدالحمید سعی کرده که با مماشات، رنج ها را تحمل بکند و از فرصت هایی که استفاده می شود برای نزدیکی شیعیان و سنی ها استفاده بکند و بطور کلی نگذارد که این نفاق افکنی و تفرقه اندازی که جمهوری اسلامی متخصصش هست، سرایت بکند به ایرانیان سنی از این نظر، به نظر من، ما همه واقعا مدیون فعالیتی هستیم که ایشان کرده و الان هم این موقعیتی که پیدا کرده به او اجازه می دهد که نه تنها با مشکلات کلی ایران درگیر بشود و راه حل برای آن نشان بدهد، بلکه این پیام را هم بفرستد که برای اینکه ایران یک زندگی نو بسازد در چارچوب آزادی خواهی، مشروطه و غیره لازم نیست که دین از نظر به کلی حذف بشود، این مواقع صحبت از جدایی دین از سیاست می کنند یا جدایی دین از دولت، ایشان و جمع آیت الله دیگری که واقعا در این چند ماه مواضع خوبی گرفتند در کنار مردم ایران، نشان می دهند که جدایی دین از سیاست اولا ممکن نیست، برای اینکه یک عده ای از شهروندان ما دیندار هستند و برعکس دین می تواند دلایل خاصی کمک بکند به برنامه های سیاسی در خدمت مردم. مثلا الان تعداد کسانی که برای نماز جماعت می روند به مسجد مکی در زاهدان، به مراتب بیشتر از دو یا سه یا پنج یا ده سال پیش است، به مراتب بیشتر نسبت به جمعیت به مراتب بیشتر از نماز جمعه هایی است که به طور دولتی تشکیل می شود. بنابران دین هم می تواند تفرقه انگیز باشد هم می تواند گردهم آورنده باشد. یعنی هم می تواند ما را به هم نزدیک کند و هم از هم دور بکند. مثلا در تعطیلات نوروز امسال ده ها هزار ایرانی شیعه بلند شدند رفتند زاهدان برای اینکه مسجد مکی را ببینند، نه اینکه در نماز جمعه شرکت بکنند بعض ها البته کردند، ولی برای اینکه ببینند که آنجا چه خبر است و چه اتفاقی دارد می افتد؟ یعنی این دین می تواند مردم را بکشاند به راه راست و می تواند بکشاند به راه تلف. بنابراین جدایی دین از سیاست یا سکولاریسم، لائیسیته اینهایی که می گویند یک بحث انحرافی می شود. از طرف دیگر، اگر ما جدایی دین از سیاست داشتیم، باید مثلا امروز دولتی که سرکار است هر دولتی، به مولوی عبدالحمید اجازه صحبت ندهد اصلا، که آن می شود یک نوع تبعیض، یعنی شما یک تعدادی از شهروندان تان را بخاطر اینکه دیندار هستند ممنوع می کنید از اظهار نظر سیاسی، این راه حل با عقل جور در نمی آید. از طرف دیگر، اگر بگوئیم دین باید از دولت جدا باشد، آن هم یک چیزی است یعنی یک کسی که دیندار است نتواند مثلا وزیر بشود یا استاندار بشود یا وکیل بشود، که آن هم باز یک نوع تبعیض است. یعنی می شود یک نوع آپارتاید به اسم سکولاریسم یا نمی دانم لائیسیته از این حرفها، هرچه بیشتر اشخاصی مثل مولوی عبدالحمید یا حتی علامه بروجردی و دیگران با به اصطلاح به درجات مختلف، نشان بدهند که دین الزاما دشمن سیاست نیست، الزاما دنبال جاه طلبی سیاسی نیست، دین در خدمت مردم است نه مردم در خدمت دین، این کمک خواهد کرد به همبستگی ایرانی ها و ما به این همبستگی احتیاج داریم برای روبرو شدن با مشکلات مان. حالا می خواهید یک ذره راجع به استان مورد علاقه خودم یعنی سیستان و بلوچستان صحبت بکنیم که ببینیم مولوی عبدالحمید اهل آنجاست و الان شده واقعا پرچمدار ندای آزادی خواهانه برای بسیاری از ایرانیان.

مجری: بله حتما، فقط در میان صحبت ها، یک موضوعی قابل توجه بود برای من که فرمودید بعضی به دنبال حذف دین از سیاست یا دولت هستند، همین الان بسیاری هستند که مشکلات موجود در ایران را متاثر از حضور دین یا باورهای دینی در ایران بویژه اسلام می دانند، اما از طرفی الان ما می بینم که یک مولوی عبدالحمید وجود دارد که در طول شش یا هفت ماه گذشته تنور مخالفت را در منطقه خودش داغ نگه داشته و بصورت عملی بعنوان یک رهبر میدانی می شود از او نام برد. چگونه می شود که آن بخشی از افرادی که دین ستیزی می کنند یا فکر می کنند که بانی مشکلات فعلی دین هست و دین باید جدا بشود از ایران آینده، چگونه می خواهند بلوچستان را یا استان های دیگری مانند بلوچستان یا رهبران میدانی مثل مولوی عبدالحمید که اکتیو هستند و موضع و سمت و سوی خودشان را مشخص کردند، چگونه می خواهند اینها را از معادلات آینده حذف کنند؟

امیر طاهری: الان جمهوری اسلامی خیلی سعی خودش را دارد می کند که مولوی عبدالحمید را یا ساکت بکند یا بدنام بکند، بهرحال یک مبارزی است که ادامه دارد، مردم فراموش می کنند که این جمهوری اسلامی که الان سرکار هست واقعا یک جمهوری ایدئولوژیک هست، یعنی اسلام را بصورت یک ایدئولوژی درآورده در حالی که دین با ایدئولوژی فرق دارد. یعنی دین یک وسیله ای برای فعالیت سیاسی نیست و اینها واقعا اسلام را مخدوش کردند. بنابراین هدف ما که مخالف جمهوری اسلامی هستیم مبارزه با اسلام نیست ما می دانیم اسلام جزئی از فرهنگ و تمدن ایرانی است ما خودمان در شکل دادن به آن نقش مهمی داشتیم، بزرگترین فرقه سنی در دنیا، یعنی در دنیای اسلام، یعنی حنفی ها ابوحنیفه اهل گیلان بود یعنی ایرانی بود. بزرگترین فقهای اسلامی ایرانی بودند. یعنی حتی ما در نوشتن اولین دستور زبان عربی، اولین فرهنگ عربی شرکت داشتیم. بسیاری از شاعران به اصطلاح بزرگ عرب از مهیار دیلمی گرفته مال هزار سال پیش یا بیش از هزار سال پیش، تا محمدمهدی جواهری شاعر ملی کنونی عراق، اینها همه ایرانی بودند. ابونواس ایرانی بود. بنابراین جدایی اسلام از ایران کار اشتباهی است. اسلام جزئی از ایران هست، ولی ایران جزئی از اسلام نیست. برای من ایران در این کل اسلام هم وجود دارد، شیعه هم هست، سنی هم هست، مسیحی هم هست یهودی، زرتشتی، بهائی همه چیزهایی که ایرانی است وجود دارند و به هیچ وجه نمی توانیم یک قسمتی از ایران را حذف بکنیم. یعنی ناقص می‌شود این بدن، هر قسمتی را که بخواهید از آن ببرید. و خوشبختانه الان می بینم که ایرانی ها از هر دین و مذهب و فرقه ای که هستند از هر گویشی که هستند این را فهمیدند و یک حرکتی به ایران گرایی هست آن هم نمی گویم ملی گرایی یا ناسیونالیسم، اینها که چیزهای خارجی هست ولی یک محبتی، یک تعلق خاطری به ایران وجود دارد که به سادگی هم تغییر پذیر نیست.

مصاحبه تلوزیون «بیان» با آقای امیر طاهری به احتمال فراوان به تاریخ ۱۲ آپریل / آوریل ۲۰۲۳ صورت گرفته است.