ایران در جنگ مستقیم با ناتو و بازیچهء چین و روسیه

گفتگو با مجید گلپور، مشاور نهاد‌های اروپایی

گفتگوگر: فرهاد میرمحمد صادقی

پیشگفتار: نشست «شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی»، در مقر این سازمان در وین، پایتخت اتریش، از ۵ تا ۹ ژوئن برگزار شد. با توجه به تحولات اخیر میان ایران و اروپا و مبادلهء برخی شهروندان اروپایی محبوس در ایران، به نظر می‌رسید علی‌رغم سکتهء مذاکرات احیای برجام در تابستان گذشته، کورسوی امیدی به بهبود روابط میان این دو وجود دارد. اما در روز دوم این نشست، هیات نمایندگی اتحادیهء اروپا در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، در واکنش به گزارش جدید مدیر کل این نهاد دربارهء وضعیت کنونی برنامهء اتمی ایران و نحوهء همکاری تهران با بازرسان آژانس، از وضعیت جاری و «خطر گسترش سلاح‌های هسته‌ای» در بیانیه‌ای ابراز نگرانی کرد و دستیابی به راه حل دیپلماتیک را «به طور فزاینده‌ای دشوار» دانست. میخائیل اولیانوف، نمایندهء دائم فدراسیون روسیه در سازمان‌های بین‌المللی در وین، که نقش پررنگی را در آخرین دور مذاکرات احیای برجام در تابستان سال گذشته ایفا می‌کرد، در توئیتی در واکنش به این بیانیه نوشت: «هیات نمایندگی کشورهای غربی شکایات و نگرانی‌های متعددی را در رابطه با برنامهء هسته‌ای ایران ابراز کردند که جدی گرفتن شان دشوار است، زیرا در صورت بازگشت آمریکا و E3 به گفتگوهای وین، با هدف نهایی کردن توافق برجام، می تواند به حل سریع این مشکلات کمک کند.» آقای اولیانوف در روز سوم نشست نیز از تکمیل بررسی توافق‌نامه پادمان پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای با ایران و بروز اختلاف نظرهای جدی خبر داد. همزمان محمد‌جواد ظریف، وزیر پیشین امور خارجه جمهوری اسلامی، در کلاب‌هاوس از نقش روسیه در توافق برجام انتقاد کرد و گفت: «در مذاکرات ما را در موضع ضعف قرار دادند به همین دلیل نتوانستیم در دورهء برجام به بالاتر از ۶ هزار سو برسیم. البته من روس‌ ستیز نیستم، روسیه همسایه مهم ما و قدرت بزرگ جهان است و باید با آنها رابطه منطقی داشته باشیم.» در همین حال، همزمانی بازگشایی سفارت ایران در عربستان و سفر آنتونی بلینکن، وزیر خارجه آمریکا به این کشور، باعث گمانه زنی‌هایی مبنی بر مذاکرات پشت ‌پرده میان مقامات ایران و آمریکا در جریان این سفر شد. اما روز پنجشنبه ۸ ژوئن امریکا ابتدا ۱۵ نفتکش مرتبط با شرکت ملی نفتکش ایران را مشمول تحریم‌های ثانویه دانست و سپس گزارش‌ها از احتمال رسیدن به یک توافق موقت با ایران در آینده نزدیک را رد کرد. آیا سیاست‌های غرب در قبال ایران دوگانه است؟ چرا پیوسته ابتدا نشانه‌ هایی از بهبود روابط به چشم می‌خورد و بلافاصله با بیانیه، قطعنامه و یا تحریمی جدید امید‌ها ناامید می‌شوند؟ روسیه و چین در این میان چه نقشی دارند و چه منفعتی از توافق یا گسست میان ایران و غرب و به ویژه اروپا می‌برند؟ در این رابطه با مجید گلپور، مدرس جامعه‌شناسی سیاسی و روابط بین‌الملل و مشاور نهادهای اروپایی در بروکسل گفتگو کرده ایم.

***

پرسش: به نظر شما سیاست اروپا در قبال ایران در نهایت به کدام سو می‌رود؟

پاسخ: پاسخ شما را در چهار وجه می‌توانم بدهم. وجه اول، آزادی زندانیان دوتابعیتی است. این کار اساسا در بسیاری موارد خارج از مدار حقوق بین‌الملل صورت گرفته است. بسیاری از این کشورها به خصوص فرانسه و بلژیک مسئولیت بسیار پراهمیتی را به وزارت‌ خارجه جمهوری اسلامی بر عدم رعایت قوانین کنوانسیون وین دادند.

به همین‌خاطر با این وجود این داد و ستد صورت گرفته است. این کار به نوعی راستی ‌آزمایی از انگیزه‌های جمهوری اسلامی است که از این به بعد آیا جمهوری اسلامی قصدی مبنی بر وارد شدن به مدار حقوق بین‌الملل دارد یا نه.

امکان این‌که موازی با این گفتگو‌ها مساله گفتگوی هسته‌ای بتواند معنا پیدا کند نیست. چون ما اساسا در چارچوب مذاکرات هسته‌ای پارامترهای واقعی و عینی این مذاکرات را از دست داده ایم. آقای بورل از ماه اوت ۲۰۲۲ اعلام کرد که فعالیت خود را به عنوان میانجی ارشد برای نزدیک کردن دو کشور ایالات متحده و جمهوری اسلامی رها می‌کند و شکست ضمنی خود را پذیرفت.

همچنین از آن زمان به دلیل مبارزات مردم و رنسانس زنان ایران مسلما گفتگویی نبوده و تا آن صحبت‌های گوشه و کناری که صورت می‌گیرد بیش‌تر جنبهء یک نوع آتش‌بس موقت دادن به این جدایی‌ها دارد.

در وجه دوم می‌خواهم بگویم که چرا امکان گفتگو نیست. در حال حاضر جمهوری اسلامی بیش از ۲۰ برابر میزان ذخایر اورانیم غنی‌شده‌ای را که خود در برجام قبول کرده بود، در اختیار دارد و قصدی برای به مذاکره گذاشتن آن ندارد. جمهوری اسلامی‌ فقط پای میز مذاکره می‌نشیند تا پول‌های مسدود شده را آزاد و رفع تحریم کند.

اخیرا آقای گروسی به ایران رفت و موافقت ‌نامهء جدیدی را امضا کرد. اما نه تنها آژانس هیچ فعالیتی در جهت سرعت بخشیدن به توافقی که خود امضا کرده است نمی‌دهد، بلکه در همین دورهء سه ماهه بیش از ۲۵ درصد به همین ذخایر اورانیم غنی‌شده ایران اضافه شد. این ذخایر در حال حاضر به بیش از ۵۰۰ کیلوگرم رسیده است، که گویا ۱۰۴ کیلوی آن با غلظت ۶۰درصد است و این خود می‌تواند به غلظت ۹۰ درصد برسد و مواد لازم برای دو بمب هسته‌ای را تامین کند.

اروپا، با توجه به این شواهد و عینیات بسیار نگران جلسه شورای حکام در ماه سپتامبر است. چون اگر در تابستانِ پیش‌رو نتوانند همکاری‌های لازم و پرسرعت جمهوری اسلامی را بدست بیاورند، فکر می‌کنم تمام توافقات ضمنی هم که همین الان صورت می‌پذیرد از بین خواهد رفت.

بنابر این نمی‌توان از مذاکرات هسته‌ای صحبتی کرد. زیرا مذاکرات با جمهوری اسلامی عینیت ندارد. و از شورای عالی امنیت ملی و وزارت امور خارجه باید سوال کرد که چه خواهند کرد؟ پیشنهادشان چیست و چه مراحلی را برای مذاکره در نظر دارند؟

ما اساسا در چارچوب مذاکرات هسته‌ای پارامترهای واقعی و عینی این مذاکرات را از دست داده ایم. امکان برقراری مذاکرات هسته‌ای وجود ندارد.

پرسش: با توجه به عادی‌سازی روابط میان ایران و عربستان و یا تلاش برای عادی‌سازی روابط میان ایران و مصر، همچنین سفر اخیر سلطان عمان به ایران به نظر می‌رسد که دولت آقای رئیسی توانسته است در روابط خارجی جمهوری اسلامی گشایشی ایجاد کند. به نظر شما چنین گشایشی به نتیجه ملموسی خواهد رسید؟ آیا برای مثال به آزادی دارایی‌های مسدود شده ایران می‌انجامد و یا گشایشی برای وصول نقدی طلب‌های ایران اتفاق می‌افتد؟

پاسخ: جمهوری اسلامی و آقای رئیسی به دلیل از دست دادن تمام مشروعیت خود در سطح ملی به خصوص در ده ماه گذشته اساسا برای این که دلیل موجودیت خود را به نوعی توجیه بکنند به یک سری فعالیت در خارج از ایران به خصوص در سطح منطقه روی آورده اند. ولی به نظر من این ابتکارات نه از جانب دولت آقای رئیسی است و نه شورای عالی امنیت ملی، بلکه متعلق به روسیه و چین است. این ابتکارات متعلق به ده ماه گذشته هم نیست، بلکه سال‌هاست که روی آن‌ها کار شده است.

مساله خاورمیانه برای چین بسیار مهم بوده است. حتی قبل از به قدرت رسیدن دولت آقای بایدن، چین پیشنهاد مستقیم دیپلماسی اقتصادی در خاورمیانه را به او می‌دهد. در این دیپلماسی اقتصادی مساله حقوق بشر، آزادی‌های شهروندان، حمایت از آزادی بیان اساسا مورد توجه قرار نگرفته است، بلکه صرفا اقتصاد خام و فعالیت تولیدی و از این طریق فراهم کردن شرایطی که چین با استفاده از آن بتواند حداکثر نیاز خود را به انرژی تامین کند، موضوعیت دارد.

دیپلماسی اقتصادی چین بی‌رحم است. یعنی اساسا بیشتر با مشکلات کشورهای گوناگون همیاری و همکاری پیشنهاد می‌دهد و در شرایط سخت می‌تواند این کشورها را وارد مجموعه‌ای از قراردادهای بسیار بسیار الزام‌آور کند. این قراردادها ممکن است حتی در زمینه‌های سیاسی و ژئوپولیتیک باشند.

به نظر من در این رابطه، بله، دیپلماسی چین موفق بود. چین موفق شد برای تضمین سرمایه‌گذاری‌های آتی عربستان تا سال ۲۰۳۰ ضمانت‌های امنیتی به وجود بیاورد. اما برای جمهوری اسلامی تا آنجایی که ما آگاهی داریم هیچ‌گونه منفعت خاصی وجود نداشته و برای مردم ما هم حتما هیچ‌گونه منفعتی در این اتفاقات نبوده است.

این که چین با شور و شوق زیادی نزدیکی جمهوری اسلامی با عراق و مانورهای دریایی در خلیج فارس را با هدف برطرف کردن نیازهای اقتصادی با استفاده از همکاری‌های تعاونی گوناگون تشویق می‌کند، قابل درک است.

اما این که جمهوری اسلامی چگونه از این مذاکرات می‌خواهد استفاده کند برای ما مشکوک است. زیرا که مقام مذاکره کننده ارشد که آقای شمخانی بود، درست بعد از حصول توافق جایگزین شد. من فکر نمی‌کنم اساسا همکاری‌های بنیادین و پایداری را بتواند در منطقه برای مردم ما همراه بیاورد. 

حالا این که بحث منافع ملی ما چیست و شرایط همکاری‌هایی که وجود دارد چگونه باید مطالعه شود، در ابتدا باید توضیح داده شود چون آقای رئیسی تا کنون هیچ توضیحی راجع‌به این موضوعات نداده است.

برای مثال در مورد رابطه با مصر از گسترش توریسم و سفر گردشگران به هر دو کشور سخن گفته می‌شود اما به نظر من این ‌همه جار و جنجال فقط بر سر گسترش توریسم کمی اغراق‌آمیز است.

ابتکارات اخیر در سیاست خارجی ایران نه از جانب دولت آقای رئیسی است و نه شورای عالی امنیت ملی، بلکه متعلق به روسیه و چین است.

پرسش: در نتیجه شما معتقدید ایران هیچ عاملیتی در این قضایا ندارد و فقط در حال اجرای نقشه‌ای است که از جانب چین آمده شده است؟

پاسخ: بله، در خلیج فارس به دلیل تغییرات شگرف ژئوپولیتیک که پس از تجاوز نظامی روسیه به اوکراین صورت گرفت، می‌دانیم همکاری و رقابت بین چین و آمریکا تقریبا تا سطح خصومت رسیده است و در برنامه‌های استراتژیک دفاعی دو کشور می‌دانیم آن‌ها خود را دو رقیب با امکان بالقوه تخاصم تعریف می‌کنند. در سطح اروپا هم که شاهد جنگ علنی روسیه هستیم.

حالا این تنازعات در سطح بین‌المللی در منطقه خاورمیانه سرشکن شده است و با خلع نسبی که از جانب سیاست‌های دولت بایدن در خاورمیانه می‌بینیم، روشن است که امکان حفظ روابط وجود ندارد. در نتیجه دولت‌های دیگر از این خلع به نفع خود استفاده می‌کنند و با برنامه‌هایی که از پیش تعیین شده در رابطه با خاورمیانه تعیین شده و صاحب یک جایگاه بین‌المللی است، از فرصت ایجاد شده استفاده می‌کنند.

برای مثال چین درحال حاضر اولین قدرت دیپلماتیک جهان به لحاظ تعداد سفارت‌ها و کنسولگری‌ها است. واضح است که چین برای توجیه و یا توسعه منافع اقتصادیش در خاورمیانه بهترین شرایط را بدست آورده است.

پس این نوع فعالیت‌هایی را که قدرت‌های بزرگ به کشورهای ضعیف یا درگیر پیشنهاد می‌دهند، از منظر پشتیبانی و یا کمک به بیرون آمدن از شرایط ضعف این دولت‌ها نباید نظاره شود. این‌ها باید به عنوان استفاده و یا سوء‌استفاده از شرایط ضعف کشورهای ضعیف درنظر گرفته شود که متاسفانه جمهوری اسلامی هم بعضا ما را در همین شرایط قرار داده است.

فعالیت‌هایی را که قدرت‌های بزرگ به کشورهای ضعیف یا درگیر پیشنهاد می‌دهند باید به عنوان استفاده و یا سوء‌استفاده از شرایط ضعف کشورهای ضعیف درنظر گرفته شود که متاسفانه جمهوری اسلامی هم بعضا ما را در همین شرایط قرار داده است.

پرسش: به جنگ اوکراین اشاره کردید. حمایت بی‌پروا و آشکار ایران از روسیه در این جنگ، تبعاتی را برای ایران به همراه داشته است. در بسته‌های متفاوت تحریمی اتحادیه اروپا بسیاری از اشخاص حقیقی و حقوقی تحریم شدند و گویا ایران به همراه روسیه به دلیل شرکت در جنگ اوکراین مجازات می‌شود. تا پیش از این جنگ، روسیه نقشی اساسی برای احیای برجام بازی می‌کرد، اما به نظر می‌رسد که دیگر نمی‌تواند این نقش را ایفا کند. آیا فکر می‌کنید اکنون چین این نقش را در اختیار گرفته است؟

پاسخ: شاید هم نه. به خاطر این که هم روسیه و هم چین مثل تمام قدرت‌های بزرگ شاه غول تصمیم‌گیری تصمیم‌گیری نهادهای دفاعی و امنیتیشان امنیت ملی و دفاع از منفعت ملی است. در تامین منفعت ملی چین یا روسیه، آن نسخه چینی یا روسی که از ۲۰۱۵ تا کنون داده شد به ما نشان می‌دهد که این دو دولت بالاترین منافع را به نام برجام از برجام برای خود برده‌اند.

و به خصوص این تغییر زبان بعد از تجاوز روسیه به اوکراین بسیار روشن‌تر بیان شد. آقای لاوروف به زبان انگلیسی و روسی اعلام کرد از این به بعد یا منافع روسیه در این مذاکرات تامین می‌شود و یا مذاکراتی نخواهد بود و همان هم شد. آقای اولیانوف بعد از آن همه وعده‌هایی که می‌داد دیگر هیچ صحبتی نمی‌کرد. چون منافع روسیه در تغییر موقعیت تاکتیکی جمهوری اسلامی از سوریه به اوکراین و شرکت در این جنگ من بعد مستقیم با قاره اروپا بوده است.

حال آن‌که جمهوری اسلامی ممکن است در توجیه و یا لفاظی‌های دیپلماتیک خود این موضوع را انکار کند. ولی شواهدی وجود دارد. کمیسیون‌هایی که در اروپا کار می‌کنند، تمام پهپاد‌ها و موشک‌های بالستیکی که در اوکراین توسط روسیه استفاده می‌شوند رل با شماره و به عنوان شرکت مستقیم در جنگ ثبت می‌کنند و ایران برای آن‌ها تحریم می‌شود. چون کمیسیون‌های حقوقی اروپا باید این تحریم‌ها را براساس شواهد عینی تدارک ببینند.

بنابر این بله، به طور روشن و بدون این‌که مردم بدانند، جمهوری اسلامی کشور ایران را وارد یک جنگ مستقیم با اوکراین و در نتیجه با ناتو کرده است و هرچقدر ما از این به بعد بیشتر در مسائل نظامی و امنیتی و لجستیکی جلو می‌رویم باید ببینیم تقسیم کار و میزان مسئولیتی که جمهوری اسلامی برای خودش به رسمیت می‌شناسد و میزان تحریم‌هایی که اروپا برای جمهوری اسلامی وضع خواهد کرد به چه منوال خواهد بود. ولی واقعیت آن است که ما در شرایط جنگی قرار گرفته‌ایم.

جمهوری اسلامی به طور روشن و بدون این‌که مردم بدانند، کشور ایران را وارد یک جنگ مستقیم با اوکراین و در نتیجه با ناتو کرده است

پرسش: اتحادیه اروپا پیوسته تحریم‌های حقوق بشری علیه رژیم ایران وضع کرده است. ولی به نظر می‌رسد که این تحریم‌ها تغییری در اتخاذ سیاست‌های جمهوری اسلامی در قبال شهروندانش ایجاد نکرده است. سخنرانی اخیر آقای خامنه‌ای هم مجددا چنین چیزی را هویدا می‌کرد. وی دوباره اعتراضات ایران را به دشمن خارجی نسبت داد. به نظر شما راه حل اتحادیه اروپا در قبال جمهوری اسلامی چه خواهد بود؟

پاسخ: اروپا بر اساس شواهد عینی نیروهایی را که در تخاصم با امنیت ملی کشورهای اروپایی قرار می‌گیرند را تحریم می‌کند و در کمیسیون‌های حقوقی بسیار قانونی قوانین وضع و تحریم‌ها پیشنهاد داده می‌شوند و کمیسیون هم رای می‌دهد.

از این به بعد دیگر شاید نیازی به آن رای اکثریت قاطع نباشد و اکثریت نسبی هم در این شرایط جنگی که در حال حاضر در آن درگیر شدیم کافی باشد.

همان‌طور که آقای زلنسکی در سخنرانی خود گفت، بعد از این مرحله دیگر تعیین رابطه دقیق با اروپا و یا با خود اوکراین با شهروندان، با فعالین سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و هنری است. 

به نظر من یکی از چالش‌هایی که امروز با آن مواجهیم پیدا کردن تعریف درست بر اساس زبان مشترک با اروپا است. مثلا تمام صاحبین فن، دانش، علم، هنر و فرهنگ در ایران با اروپا و اوکراین چه خواست مدنی و چه خواست دقیق قانونی را می‌خواهند وضع کنند. علیرغم این‌که می‌دانیم دیپلماسی بسیار ورشکسته‌ای داریم ولی ایرانی‌ها می‌توانند نقش بسیار فعالی داشته باشند.

در این رابطه به نظر من آن‌چیزی که بیشتر از همه در شرایط کنونی می‌تواند به ما کمک کند که از این شرایط جنگی بیرون بیاییم، پیشنهادهای صلح‌طلبانه و مشخص در تمامی زمینه‌های اقتصادی، فنی، لجستیک و نظامی است.

مثلا در زمینه نظامی می‌دانم بسیاری از ایرانی‌ها خواهان ثبت نام سپاه پاسداران به عنوان یک سازمان تروریستی بودند. ولی این پروژه کارنشده، از نظر حقوقی نادقیق و ناممکن به لحاظ عدم ارتباط مستقیم با کمیسیون‌های خاصی که روی این زمینه‌ها می‌توانند کار بکنند است. یعنی به درب‌های اشتباه می‌کوبیدند.

خوب باید بخشی از ایرانیان پیدا کنند که دقیقا با چه کمیسیونی و بر سر چه مساله خاصی روی سپاه پاسداران می‌شود قوانین تحریمی کنونی را تبدیل به چیزی مفید برای اقتصاد ایران، منطقه و اروپا کرد.

از همین منظر می‌توانیم روی سفارتخانه‌ها و کنسولگری‌های ایران که دوره‌ای صحبت تحریم وبسته شدنشان در میان بود بحث کنیم. این موضوع برای اروپا قابل فهم و اجرا نیست. چون به هر صورت دیپلماسی حتی در شرایط جنگی همچنان جاری است. اما تا آن‌جا که من فهمیدم بخشی از ایرانیان مسائل تروریستی و امنیتی که از طریق این سفارت‌ها و کنسولگری‌ها و احیانا انجمن‌های اسلامی در هامبورگ و لندن و دیگر نقاط جلو می‌رفت را مد نظر داشتند. ولی هیچ‌موقع دقیق گفته نشد. تبدیل به یک پروژه حقوقی و قابل فهم به لحاظ مدنی و قانونی نشد.

مسلما روی تمامی زمینه‌های پیشنهادی تحریم‌ها فضا بسیار باز است و تمام نیروهای جامعه مدنی، جامعه سیاسی و حتی مبتکران جامعه علمی و فرهنگی ایران می‌توانند با اروپایی‌ها وارد مذاکره مستقیم و مستقل شوند و این تحریم‌ها را برای اروپایی‌ها و ایرانی‌ها مفید و سازنده کنند.

ثبت نام سپاه پاسداران به عنوان یک سازمان تروریستی پروژه کارنشده، از نظر حقوقی نادقیق و ناممکن به لحاظ عدم ارتباط مستقیم با کمیسیون‌های خاصی که روی این زمینه‌ها می‌توانند کار بکنند است

پرسش: یعنی منظور شما این است که ناسودمندی این تحریم‌ها و بی‌اثر بودنشان به دلیل نیافتن زبان مشترک با اپوزیسیون ایران است.

پاسخ: و تبدیل کردن موضوع به یک عمل بسیار مشخص. که برای مثال چگونه این تحریم‌ها می‌توانند به عنصر شتاب‌دهنده ترقی اجتماعی برای اروپا و ایران بدل شوند.

ما در مرحله به اصطلاح اجباری و اضطراری است که برای اروپا به وجود آمده. زیرا اروپایی‌ها ناگهان خود را مورد حمله و جنگ مستقیم جمهوری اسلامی یافتند و باید کاری کنند.

ما می‌دانیم که بیش‌تر از پنج دهه است که در آمریکا و اروپا جواب ابتدایی به حتی جنگ‌های سنگین نظامی، جنگ اقتصادی است. ولی این بسیار درک نادرستی است که ما فکر کنیم این جنگ اقتصادی فقط با یک پیشنهاد تحریم خلاصه وتمام می‌شود. بلکه تازه شروع کار است. این باید تعریف شود و در میدان جامعه مدنی عناصر خود را بیابد و تبدیل به یک اهرم بازدارنده جنگ شود.

یعنی اگر از یک تحریم اقتصادی صحبت می‌کنیم، زمانی مفهوم اصلی خود را می‌تواند در جامعه مدنی باز کند که چگونگی تبدیلش به عنصر بازدارنده بلادرنگ در مقابل تهاجمات نظامی بتواند صلاحیت و نیز برتری خود را نشان دهد. این کاری است که اروپایی‌ها نمی‌توانند انجام دهند. اروپایی‌ها پیشنهاد را آوردند.

من مطمئن هستم که در هفته‌ها و ماه‌های آینده، تمام فرهنگیان ایران و کسانی که مسائل معیشتی و حتی مساله ارتباطات دارند با مسائلی روبرو خواهند شد. در حال حاضر هم اطلاع دارم بسیاری از همکاران دانشگاهی به دلایل بسیار نامشخص تحریمی که هیچ ربطی به مسائل آکادمیک و علمی ندارد با مسائل ویزا و نیز بودجه‌های تحقیقاتی درگیر هستند.

در نتیجه در همه این زمینه‌ها باید موشکافی انجام شود  و دقیق شود و سره و ناسره از هم جدا شود.

یعنی آن تحریم برای نیروها و افرادی است که روند طبیعی و ترقی اجتماعی را مسدود می‌کنند. ولی در عین حال در کنار تحریم باید برای نیروهایی که در جامعه مدنی می‌خواهند به زندگی روزمره و قانونی خود ادامه دهند تشویق باید وجود داشته باشد و من فکر می‌کنم اروپا در این زمینه چه برای ایران و چه برای اوکراین مشغول کار است.

پیوند به منبه اصلی و ویدئوی این گفتگو◄

بازگشت به خانه