یازده سال پیش (1391)، پای سخن شاهزاد

در گفتگو با الاهه بقراط

(پیوند به ویدئوی این گفتگو)

بقراط: شاهزاده رضا، به برلین خوش آمدید.

شاهزاده: خیلی ممنون.

بقراط: من سئوال های خودم را بدون مقدمه شروع می کنم. همه از اینکه ذکر مصیب بشود و گفته بشه که جمهوری اسلامی چقدر بد است، فکر کنم حتی خود رژیم هم واقعا خسته شده، شما چه برنامه ای دارید که به مردم ایران ارائه بدهید که در عین حال تا جایی که ممکن است مورد توافق اکثریت آنها قرار بگیرد و در عین حال به ویژه جوانان را به آینده امیدوار بکند.

شاهزاده: از نظر باور ها من بارها این مسئله را به عنوان مسئله عمده کشورمان عنوان کردم که یک نظامی که برآمده از خواست مردم باشد، یعنی حاکمیت به دست مردم باشد، قانونگذاری از آن مردم باشد و یک نظامی که در آن مسئله جدایی دین از دولت به عنوان یکی از پیش شرط های دموکراسی و برابری که تقریبا امروز در دنیا این مسئله امروزه ثابت شده، دقیقا دلیلی است که چرا این نظام را، یک نظام مذهبی را، به هیچ نحوی نمی توانم تصور بکنم که قابلیت ارائه چنین آینده یا برابری یا امکان مشارکت آزاد را به افراد مختلف بدهد. بنابراین من بعنوان یک شخصی که باور دارم به یک نظام دموکراسی سکولار پارلمانی، به این دلیل است که با این نظام مشکل دارم. ذکر مصیبت هم نمی کنم برای اینکه توضیح واضحات می شود. دلیلش را منتها باید فهمید که چرا این تبعیض ها است؟ چرا مقام زن امروز به این وضع افتاده؟ یا خیلی مسائل دیگر که برنامه را با این جزئیات پر نمی کنم. اما چه دورنمایی است؟ یک مبنای قانون مندی، بر مبنای انتخاب مردم است به محظی که صحبت انتخاب بشود، مسئله این است که رای مردم مهم است. اگر رای مردم مهم است، چه چیزی اندازه گیری رای مهم است؟ آن هم صندوق رای است. بنابراین می رسیم به اصل حق برگزاری انتخابات و انتخابات آزاد، در اصل خلاصه بگویم پروژه امروز من و فکر کنم خیلی ها علیرغم ایدئولوژی های مختلف، برداشت های مختلف، بعضی از گرایش چپ، بعضی از گرایش راست بعضی مثلا فرض بکنید نظام پادشاهی پارلمانی یا جمهوری پارلمانی یا مسائل دیگر بهرحال می گویند که خیلی خوب، اصل اینکه میزان خواست مردم توسط انتخابات مشخص بشود، مبنای توافق برای یک برنامه مشخص در این مرحله هست، برای تصمیم گیری اینکه آیا آینده ای غیر از این می خواهیم و اگر می خواهیم به چه شکلی به آن برسیم؟ در این فاز. دورنمای مملکت طبیعتا بایستی یک وضعیتی باشد که مردم کشور ما هر چه زودتر بتوانند برسند به امنیت، به رفاه، .به شادی و به لبخند تا اینکه غم و غصه و زندگی را لااقل لذت ببرند نه اینکه به فکر خودکشی و شهید دادن باشند. یعنی واقعا یک فرهنگ غم و غصه، منفی تبدیل بشود برگردد و تبدیل شود به یک مسیر ترقی و پیشرفت. در اصل چیزی است که خیلی ها می خواهند هر کسی که مملکتش را دوست داشته باشد این را می خواهد. در جایی که اختلافات سلیقه ای در نحوه اداره امور مملکت است یا برنامه های دولتی، مثل هر دموکراسی دیگری احزاب با هم رقابت می کنند، تشکیل دولت می دهند، برنامه ارائه می دهند، گاهی چپ می برد، گاهی راست می برد. ولی تعادل باید باشد، کثرت گذاری باید باشد، پلورالیسم باید باشد و از همه مهمتر برای من این است که اصولی که در اعلامیه جهانی حقوق بشر است که به نظر من بیشتر دغدغه های ممکن جامعه را از هر شکلی مطرح می کند، در حد استانداردش به تعریف بنده و شما و دیگری نیست که حقوق بشر یعنی چی؟ یا این بند را قبول دارم! آن بند را قبول ندارم! یا همه را قبول دارم یا هیچ چیزش را قبول ندارم. آن بشود مبنای قانون اساسی کشور ما و نهایتا آنچه فکر می کنم در تجربه لااقل صده اخیر کشور ما در تمام تحولات سیاسی باشد که به نظر من یک عنصر بسیار کلیدی است، آن هم دادرسی است. یعنی یک دادرسی قوی و مستقل که به آن شکل واقعا هیچوقت در مملکتمان نداشتیم، واقعا رسیدگی به عدول از هر حقی یا فرض بکنید عدول از هر مسئولیتی یا زیر پا گذاشتن اصول. بلکه یک جامعه قانونمند بایستی بتواند قانون را در حفاظت از حقوقش بداند. این کافی نیست فقط قانون را بنویسیم، باید وسیله مراجعه آن هم باشد و خیلی پارامترهای دیگر. و این یک دورنمایی است البته در کلیات آن می گویم، حالا سلیقه های سیاسی فرق دارد. ولی فکر می کنم اساسش لازم نیست چرخ را از نو اختراع بکنیم. تمام کشورهایی که امروز آزاد هستند، لیبرال هستند، موفق هستند، از یک طرف عدالت اجتماعی رعایت می‌شود، از آن طرف حقوق همه انسان ها یکی است حالا از هر تیره، مذهب یا جنسیت یا عقیده سیاسی که باشند، اینها جزو چیزهایی است که برای ممکت خودم می خواهم بنابران آیا این چیزی که تحت نظام الان هست؟ اگر نیست ما می‌توانیم راه بهتری به آن پیدا بکنیم.

بقراط: فکر می کنم باید منتظر باشیم ببینیم آیا تاریخ چنین فرصتی را در اختیار شما خواهد گذاشت که این برنامه را عملی بکنید یا نه؟ من فکر می کنم که پادشاه بودن خیلی مشکلتر از رئیس جمهور بودن است. البته اگر رئیس جمهور مادام العمر نباشد یا مانند پوتین متناوب نباشد، بعد از مدتی رئیس جمهور ها از مقام خود شان کناره می گیرند و می توانند به یک زندگی عادی بپردازند، در حالی که برای پادشاهان چنین نیست. با توجه به نکته ای که در مورد جدایی از دین از دولت مطرح کردید و امروز به یک نکته واقعا کلیدی در جامعه ایران تبدیل شده که خود رژیم هم در مورد آن صحبت می‌کند، تبلیغ می‌کند و کار می‌کند برای جلوگیری از آن، و با توجه به اینکه موضوع دین امروز به یک موضوع مهم در جامعه بویژه در میان نسل جوان تبدیل شده، سئوال من این است که آیا یک پادشاه حق دارد، مجاز است، آتئیست باشد، به دین یا به خدایی اعتقاد نداشته باشد؟ با توجه به اینکه دستگاه مذهب همواره در کنار دستگاه قدرت سیاسی نقش اساسی بازی می‌کند و اگر هم چنین پادشاهی در هر کشوری و با هر دینی وجود داشته باشد تکلیفش چه خواهد بود؟

شاهزاده: من مسئله را از این دید باز می بینم که آنچه که برآمده از قانون است وظایف را مشخص می کند. اگر ما بگوییم که قانون اساسی کشور ما در آینده اصول - باز می گویم مندرج در اعلامیه جهانی حقوق بشر- را مطرح می کند، حق هر شهروند باید در آنجا محفوظ باشد. دیندارش یا بی دینش، آته ایست، اگنوستیک فرقی نمی کند، از هر لحاظ، اگر پرنسیب آن است. بنابراین من فکر کنم که مسئله مذهب علی الخصوص مسئله بسیار ظریفی است و خیلی جوامع بسیار دموکراتیک و سکولاری هستند که ضمنا مسائل مذهبی در آن هست، منتها درجات فرق دارد. مثلا فرانسه بعنوان کشور لائیک متفاوت است از آمریکا که مثلا در آنجا مثل این کسی در این مملکت مسلمان است چادر سرش بکند یا مسیحی است صلیب به گردنش بیندازد یا ستاره داوود یا هر علامت دیگری، من فکر نمی کنم وقتی شما در یک مقام نماینده یک کشور و کل ملت باشید، سمبولیسیم‌های مختلف را باید روی آن تاکید بکنید. البته این نظر شخصی خودم هست و بهرحال من معتقد هستم که مذهب یک امر خصوصی است یا عدم مذهب، هر شهروند باید این حق را داشته باشد که این یک مسئله خصوصی برای خودش باشد. من آینده ای را می خواهم که هیچ شهروند ایرانی برنگرده از بغل دستی بپرسد که مثلا تو از چه دینی هستی؟ به کسی نبایستی مربوط باشد. و از این نوع. من فکر می کنم جامعه خیلی می تواند آرام تر و سالم تر باقی بماند. که به خاطر مسائل دین به همدیگر هتاکی نکنند یا به همدیگر در نیافتند چون مسائل ظریفی است. ما پلورالیسم را اگر بخواهیم تحمل بکنیم و چون فرهنگ تلورانس متاسفانه در جامعه ما آنطور که باید و شاید جا نیفتاده بخصوص یک فرهنگ سیاسی جدید، مسائلی را باید در آینده در نظر بگیریم که فرق داشته باشد با یک برخورد سنتی. من فکر می کنم خیلی تابوها هم ضمنا شکسته. اگر شما می خواستید در دوران گذشته مسئله مذهب را مطرح کنید، قبل از جریان این نظام، ولی حالا از بیشتر از جامعه امروز بپرسید اصلا یک دنیا عوض شده. امروز من فکر کنم خیلی از روحانیونی که روز عاشورا اگر کسی نمی رفت می گفتند که تو اصلا کافری، امروز نصف اینها  می گویند آقاجان به همین دلیل دخالت مستقیم مذهب در امر حکومت و وضع مردم است که اینقدر پایه مذهب ضعیف شده. بنابراین این بحث ها به نظر من حتی برای بخشی از روحانیت بیشتر قابل درک است و بنابراین چنین توقعی ندارند که اگر به شکل سنتی فرض کنید در خیلی از کشورهای پادشاهی، پادشاه را می گفتند مدافع یا محافظ دین است یا ادیان، آیا چنین چیزی هم چنان لازم هست؟ نمونه آن ژاپن، ژاپن یک کشور پادشاهی هست ولی به کلی لائیک است و هیچ همچین وظیفه ای برای شخص پادشاه در قانون اساسی نوشته نشده که بایستی مدافع دین یا ادیان باشد. آیا به آن درجه می توانیم برسیم؟ امیدوارم. چون فکر می کنم کمک خواهد کرد، لطمه نخواهد زد. مسئله اصلی ما، آن بحثی است که به محض اینکه شما وارد این مبحث می شوید که آیا این حق را داشته باشید؟ فوری یک عده به آن هتاکی می کنند. یا می گویند این ضدیت با مذهب است. در صورتی که چنین نیست. اتفاقا در اصل فکر می کنم به نفع خود مذهب است. و واقعیت امر این است که کشور ما در طول قرون متشکل از انواع و اقسام مذاهب و تیره ها بوده و اقوام مختلف، آیا می توانیم بگوییم که ایران قرن 21 بایستی یک کشوری باشد که در آن یک مذهب فقط رسمیت داشته باشد و سر بقیه اصلا به حساب نیایند! آیا واقعا این را می خواهیم؟ به عنوان یک کشوری که می گوئیم می خواهیم متمدن باشیم مدرن باشیم، می خواهیم کثرت گرا باشیم. صد البته که نه. بنابراین، برای اینکه تمام این آزادیها باشد، چه آن کسی که دیندار است و چه آن کسی که هیچ اعتقادی ندارد، این بایست جزو حقوق متساوی تمام شهروندان آن مملکت باشد. شما به محض اینکه روی یک نکته خاص بخواهید تاکید بکنید، در عمل آمده اید جبهه گیری کرده اید و کسی که قرار است نقش بی طرف داشته باشد، نمی تواند جبهه گیری بکند حتی در این مورد. البته می گویم این نظر خودم است و نهایتا قانون باید این را تعیین بکند.

بقراط: پس حقوق بشر شامل پادشاهان، رؤسای جمهور و سیاستمداران هم ظاهرا می شود. شاهزاده رضا در بین طرفداران شما مانند هر جریان دیگری، افراطیون و ذوب شدگانی وجود دارند که غیر قابل گفتگو هستند. این سئوال من شامل همه جریانات سیاسی می شود در ایرانی ایرانی که شما ممکن است در آن نقش سیاسی داشته باشید، چه تضمینی منتقدان و مخالفان شما خواهند داشت که از گزند این افراطیون که ممکن است دیگر گزند لفظی نباشد در امان بمانند؟

شاهزاده: ببینید، من فکر می کنم مخالف ترین افرادی که در زمان پدرم بر علیه آن رژیم می جنگیدند امروز یکی از بهترین هم پیمانان من هستند و ما مشترکا بر هر نوع تمامیت خواه رادیکالی که فرهنگ فحاشی یا عدم تولرانس در مقابل بقیه را دارند، یک برخورد همانند داریم. من هم از این فرصت استفاده می کنم و باز هم این را تکرار می کنم، آن کسی می‌تواند اسم خودش را بگذارد طرفدار من، که معتقد به حرف ها و اندیشه های من باشد. ولی اگر در عمل، در برخورد، در لفظ، تمام کارها و اقداماتی که انجام دادند، درست بر خلاف اصولی است که من به آن معتقدم، ببخشید غلط کرده اسم خودش را می گذارد طرفدار من. اگر طرفدار یک نوع پادشاهی است که از دید خودش باید یک فرم رادیکال باشد، آن را به حساب خودش بگذارید ولی من آن را نمی گویم و طرفداران من این را نمی گویند. چه بسا خیلی ها که امروز از مسیری که من تجویز می کنم یا پشتیبانی می کنم، خیلی ها اتفاقا الزاما مشروطه خواه که نیستند، جمهوریخواه هم حتی هستند. در تیم خودم فکر می کنم از 10 نفر اول شاید ۷ نفر جمهوری خواه باشند. بنابراین مسئله اصلا شکل نظام نیست. من همین سئوال را از دیگرانی که مثل من دنبال یک وضعیتی هستیم که حقوق تمام افراد در هر زمانی حفظ بشود حتی بیانی که یک بیان زننده باشد، یکی ممکن است بیاید بگوید شما چرا مثلا آمدید از شاهین نجفی دفاع کردید؟ آیا دارید از توهین کردن دفاع می کنید؟ گفتم نه. مسئله توهین باید توجیه بشود. من هیچوقت نمی گویم توهین چیزی خوبی است، ولی محال است بگویم که حق آزادی بیان نباید باشد. در آمریکا کوکلاسکلان هم حق آزادی بیان دارد، این دلیل نمی‌شود که به حرفشان اعتقاد داشته باشیم. چیزها را از هم جدا بکنیم. بنابراین من چیزی که می گویم این است که تضمین در قانون است. هیچ کسی نمی تواند آمرانه، فی البداهه، مرتکب هر نوع خطا یا جرم یا تجاوز به حق و حریم آزادی کسی دیگری بشود بدون هیچ نوع عواقب و یا مجازاتی، آن را هم قانون تعیین می کند. اگر یک کسی بیاید بگوید من چون از قیافه تو خوشم نمی آید می زنم می کشمت، یا اگر از حرفت خوشم نمی آید شکنجه ات می کنم می اندازمت زندان، یا بر علیه من می خواهی حرف بزنی، سرت را می کنم زیر آب، این در فرهنگ دموکراتیک محکوم است و بایستی جامعه خودمان را طوری سازمان بدهیم که هیچ نوع تفکری که به این شکل به قضیه نگاه نکند، چه فاشیستی، چه توتالیتر بتواند در آن مملکت جا پیدا بکند. ابزار کار چیست؟ می گویم فقط قانون نیست، قانونمندی خودش یک چیزی است افراد باید دل و جرأت داشته باشند، بدانند نهادهای مدنی است که به آنها کمک می کنند در این رابطه، دادگستری مستقل بسیار چیز مهمی است. سندیکاها مثلا برای کارگران مهم است، آزادی مطبوعات مهم است و هزار مطلب دیگر. فقط نمی‌شود به ساختارهای حکومتی بسنده کرد. در تمام جوامع دموکراتیک، آزادترین کشورها، یک لحظه اگر خود افراد جامعه چهار چشمی مسولین شان را نپایند ، یک انحرافی ممکن است پیش بیاید. حالا چه مادی، چه سوء استفاده از قدرت، یا یک نوع تحمیل  چیزی به دیگری. می خواهم بگویم این تنها کافی نیست که بعنوان یک جامعه عقب بنشینیم فقط به امید اینکه یک سری نهادها هم هستند. خودمان از نظر آگاهی اجتماعی مان باید بدانیم که حفظ یک نظام سیاسی دموکراتیک خیلی بیشتر از چیزی که فکر می کنند زحمت دارد، حواس جمعی می خواهد. از روز اول منتها خشت را باید درست گذاشت، موضوع این است. هیچ چیزی خود به خود منحرف نمی شود. یک دلیلی برای انحراف همیشه هست در تاریخ، بعضی وقت ها خارج از کنترل و قدرت است و جامعه است و خیلی وقت ها به دست جامعه می تواند اتفاق بیفتد. حالا یا از روی نادانی است یا سهل انگاری است. ما الان فکر کنم جامعه ای هستیم که تقریبا می شود گفت واکسینه شدیم نسبت به خیلی چیزها، با تمام تجربیات قرون مختلف علی الخصوص حداقل می توانم بگویم در قرن اخیر، از زمان حداقل از بدو مشروطیت بگیرید تا خیلی از نهضت های سیاسی در کشور ما بوده از زمان ملی شدن نفت، انقلاب 57، اتفاقات اخیر و دورنمایی که داریم، چه چیزی را در این مدت یاد گرفتیم؟ زمان جنگ سرد را دیدیم، آن زمان دنیا چجوری بود الان وضعیت چی هست؟ تمام اینها فکر می کنم جامعه را آماده تر می کند که با یک ذهن بازتر، با فکر عمیق تر، با مطالعه با تعمق به مسائل نگاه بکنند، به قول معروف همینجوری کورکورانه یک چیزی را قبول نکنند. دستکم من این جامعه را به روز می بینم. نسل امروز هیچ وقت نمی‌آید حرف هیچ کسی را منجمله حرف خودم را همینجوری سرسری قبول کند می رود می نشیند بررسی می کند، نقد می‌کند و این علامت خوبی است. منتها این را بایست دائم حفظ کرد، دائم گوشزد کرد، مسائل آموزش و پرورش در مملکت یکی از اساس کار است، همه چیز نهایتا از آموزش و آگاهی شروع می شود، وگرنه فرهنگ خرافه و هزار چیز دیگر می آید این را پُر می کند. این را دیدیم در عمل، تمام اجزای کار است، یک سئوال ساده نیست که بگوییم فقط این یک مورد است. بنابراین تضمینی که دنبالش هستید شامل خیلی مسائل می شود که بخشی را من اشاره کردم که حتما چیزهای دیکری هم هست و به نظر من مهمترین اجزا و مسائلش هست.

بقراط: این سئوال من یک مقدار فرضی هست: در مقابل خود شما و افرادی مثل خود من. اگر در ایران انقلاب نمی‌شد و شما پادشاه می‌شدید، با توجه به اینکه نه شما و نه افرادی مانند من تجربهء ۳۰ ساله گذاشته را نمی داشتند، معلوم نبود که ما شاید با دو هدف مختلف در برابر هم قرار می گرفتیم یا مثل امروز با یک هدف مشترک خارج از شکل نظامی که ممکن است مردم ایران در آینده بخواهند در کنار هم قرار می گرفتیم. فکر می کنید چه واکنشی بدون این تجربه ۳۰ ساله در برابر جنبش های اعتراضی که در همه جا وجود دارد از جمله در جوامع دموکراتیک، در ایران نشان می دادید؟ فرضا اگر جنبشی مانند جنبش سبز شکل می گرفت و یا هر جنبش دیگری که به هر حال در یک جامعه زنده و پویا روی می دهد.

شاهزاده: در چه سنی؟ دلیل دارد که سئوال می کنم. برای اینکه بهرحال گذشته از اینکه تجربیاتی که من در این مدت ۳۰ و اندی سال که اجبارا در خارج کشور بودم، ولی خوب خیلی چیزها را در دنیا دیدم و شنیدم که [بدون آنها] هیچوقت این تجربه را نمی داشتم.

بقراط: به همین دلیل تأکید کردم بدون این تجربه.

شاهزاده: بستگی به زمان اش هم هست. فرض کنیم در ایران بودیم و شوروی هم سقوط می کرد (که شاید اصلا شوروی 10 سال زودتر سقوط می کرد اصلا مسائل جور دیگری می شد)، خوب شرایط هم عوض می شد. بنابراین نمی دانم آیا فقط چیزی که در ذهن یک نفر هست مهم است یا اینکه شرایط عینی هم مطرح است. من چیزی که با خیلی از افرادی که بهرحال آن زمان مخالفین بودند، بخصوص طیف چپ، با خیلی از آنها که صحبت کردم امروز می گویند که آن نظام اصلاح پذیر بود، برعکس این نظام که بیشتر اصرار دارند اصلاح کنند در صورتی که اصلاح پذیر نیست. البته همه چیز گذشته بینی است. بنابراین شرایط فرق می کرد. اگر مسئله اخص مربوط به یک سیاست خاص آن زمان بود، تصمیمات یک شخص بود، یا عقیده یک شخص، می توانم بگویم که مسئله صرفا مربوط به یک نفر نبود، مسلما پدر من به سهم خودش مسئولیت خودش را داشت در خیلی چیزها چه در خوبش چه در بدش، ولی نمی شود گفت همه چیز به گردن یک نفر بود در آن مملکت. در آن مملکت بالاخره در عرض ۵۰ سال عده زیادی در مقامات مختلف کار کردند. بالاخره یک اتفاقاتی افتاد که کلا این وضعیت پیش بیاید. حال بنده هم آنجا بعنوان یک جوان نسل خودم مسلما این چیزهایی که شاید پدر من دیده بود یا کسانی از نسل خودش دیده بودند زمان جنگ را دیده بودند، زمان ورود قوای متفقین در ایران را دیده بودند، شاید یک برخوردی داشتند از یک فرهنگی بودند، از یک دیدی بودند. در جامعه ما مثلا آب لوله کشی شده و تلویزیون رنگی و این چیزها بود که زمان قبل نبود. نمی دانم چجور می توانم به شما بگویم در جو اجتماعی سیاسی شاید ما می توانستیم دیالوگ را راحت تر داشته باشیم، شاید آن خصومت ها خود به خود پیش می رفت، بچه های آن وزرا، بچه های آن ارتشی ها، بچه های آن مخالفین، شاید جور دیگری به هم برخورد می کردند و خود این کمک می کند به تغییر پیدا کردن یک جو. چون شما سئوال فرضی کردید من هم مجبورم یک مقدار فرضی جواب بدهم چون عینیت را الان نمی توانم جواب بدهم، فرض می کنم که مسلما بدانید من شخصا خودم را می شناختم در آن زمان یک ارتباط راحتی داشتم با مردم، بارها بود در زمانی که در مملکت تا سن 17 سال و نیم که بودم - قبل از اینکه مملکتم خارج بشوم - درست تا روز بعد از فارغ التحصیل شدن از مدرسه، خیلی می رفتم این طرف آن طرف. اصلا دوست داشتم بروم ببینم برای خودم. حتی زمانی پدرم این کار را می کردند اوایل، بعدا چرا نشد دلایل مختلفی هست. ولی من خودم می دانم که مشکل نداشتم در صحبت کردن، حتی در محیطی که در آن بودم با بعضی از همکلاسی بین خودمان مطرح می کردیم بحث می کردیم. یعنی خود به خود این یک قدم بود در جهت اینکه می شود نشست و صحبت کرد حتی با کسی که نقدی دارد یا اختلاف نظر دارد یا یک ایراد اساسی می گیرد و اصلا جزو آن فرهنگ می بود اگر این اتفاقات نمی افتاد الان، ایران در کجا می‌توانست باشد؟ خیلی تفاوت دارد. ایران می توانست در حد یک ژاپن باشد، در حد یک کره جنوبی باشد. خیلی چیزها در مملکت تغییر پیدا می کرد، خیلی وضعیت مردم عوض می‌شد، روابط اجتماعی هم به آن تاریخ لابد عوض می‌شد که جامعه مدنی قوی تری می داشتیم، یک طبقه متوسط قوی تری می داشتیم، یک وضعیت استاندارد زندگی بیشتری می داشتیم، خیلی از دغدغه های اجتماعی بیشتر شاید متمرکز می شود روی مسائل فرهنگی و نهایتا سیاسی. من آنجوری که قضیه را می‌بینم که بخشی از گرفتاری بود، آن بود که چون در آن زمان بیشتر تاکید بود روی مدرنیزاسیون مملکت و ساختارهای بیشتر می خواهم بگویم از نظر ساختارهای اقتصادی یا کاربردها، کمتر  توجه شد به آن فضای سیاسی. از طرفی جامعه داشت آموزش و پرورش می دید، توقعات و انتظارات مشارکت اش باید بیشتر می شد، مشارکت را محدود کرده بودند، آخرسرها که تقریبا از بین رفته بود خوب بالاخره یک جایی خروج می کند یک چیزی سیاسی پیش می آید ولی اگر یک مملکتی باشد که یک سری مراحلی را طی کرده، خود به خود کشش اش می رود به مسائل فرهنگی، فقط تکنوکرات تربیت نمی شود، آدم های سیاسی و متفکر و فیلسوف هم بیشتر در می آیند از داخل، قطعا کل جامعه تحت تأثیر قرار می گیرد. ما می توانیم اینها را باز تئوریک وار بحث کنیم. اینها روی خود من هم تأثیر می گذاشت طبعا در آن زمان تا در یک شرایط خیلی خشن، جنگ جهانی، یا جنگ سرد پشت سر آن، از یک طرف یک بلوک و از آن طرف یک بلوک. این طناب کشی منطقه ای و فاکتور نفت و هزار امر دیگری که سیاست را بعضی وقت ها می کشد در جهت هایی که مملکت تحت فشار قرار می گیرد. بنابراین در حدی که می توانم فرض بکنم چه اتفاقاتی می افتد، بهرحال به این حدی که الان هستم نمی بود. این را از حالا به شما بگویم شاید خود شما هم همینطور فکر کنید همه ما خیلی چیزها را این وسط یاد گرفته ایم که، مهم کجاست؟ اتفاقا من همیشه این اندیشه را داشتم که تشویق می کنم اختلافات نظری را، نه اینکه بایستی اختلاف را تشویق کرد. منظورم بیشتر به مفهوم برخورد ایده ها است. برای اینکه چالش نظری و برخورد ایده ها است که می تواند. بالاخره بگوییم از 10 ایده 9 ایده همچین خوب نبود، یکی خوب از آب در می آید و همان یک ایده خوب می تواند یک مرتبه جامعه ای را 100 قدم ببرد به جلو. این را باید تشویق کرد، بایستی که نترسید از اینکه بحث پیش بیاید، باید نترسید از اینکه نقد پیش بیاید، چون اگر ما قبول کنیم که بایستی از این فرهنگ دفاع بکنیم، آن وقت بهتر از حقوق همدیگر دفاع خواهیم کرد. من همیشه گفتم من از حق مخالف ترین مخالفینم بایستی دفاع بکنم چون یک روزی می خواهم متکی باشم به آن که من محتاجش باشم از حق من دفاع کند ولو اینکه من مخالف 100% نظرش باشم. برای اینکه یاین حق را باید داشته باشیم این نظر را باید داشته باشیم اگر قواعد بازی رعایت بشود و نه حق شما از من بیشتر باشد یا کمتر، این جامعه ای است که می خواهم به آن برسم. حالا با هم بایستی این کار را بکنیم و راحت تر به آن می رسیم با حفظ عقاید و نظرات خودمان. در همین فازی که هستیم من قضیه را به همین شکل می بینم، موضوع این نیست همه دارای آن عقیده باشند آنکه معنی ندارد، موضوع این است که همه بدانند که ذی نفع هستند در یک چیزی که حق کل جامعه در آن پیدا می شود و در آن حق جمعی است که می توانیم به حقوق فردی یا خواست های فردی خودمان بهتر برسیم به نظر من. و این چیزی است که یک سرمایه گذاری جمعی است. یک خرد جمعی را می طلبد که تنها نمی شود دنبالش رفت. هیچ گروهی به تنهایی نمی تواند تمام جواب ها و تمام پاسخ ها را به هیچ کسی بدهد. هیچ جای دنیا اینطور نیست و بنابراین از این لحاظ بایستی که تمام اندیشه ها فرصت اینکه با هم رقابت مسالمت آمیز داشته باشند، نظرات شان را بدهند به چالش بکشند. بالاخره از طریق این دیالوگ ها است که جامعه می تواند رشد بهتری پیدا کند. نه فقط از نظر اقتصادی، از نظر فکری، از نظر فرهنگي لازمی که به نظر من در خاورمیانه بسیار کم پیدا می شود. ولی ایران یکی از کشورهایی است که به نظر من بیشترین شانس را امروز دارد، بخصوص به خاطر تجربیات این مدت و در اصل ما از انتهای تونل داریم بیرون می آییم. اگر حاصل تمام این زجر ها، تلفات و قربانی‌ها و تقاصی که پس دادیم، ما را رسانده به جایی که تکرار تاریخ نشود، بایستی از تمام تجربیات تاریخی استفاده کنیم. نگذاریم اشتباهات گذشته تکرار بشود و طوری به اصطلاح پایه های کار را بریزیم که هیچ وقت دیگر این مسئله نشود. یکی از مسائل همانطور که گفتم حقوق بشر است، ولی این فرهنگ مدارا، این فرهنگ کثرت پذیری؛ این فرهنگ احترام به عقاید یکدیگر، این چیزی بایستی باشد که باید نهادینه بشود در فرهنگ اجتماعی سیاسی ما، حتی خیلی فراتر نه صرفا حقوق سیاسی که جای خود دارد.

بقراط: در آخرین پرسشم شاهزاده رضا به واقعیت امروز بر می گردیم و می خواهم این سئوال را مطرح بکنم، فکر نمی‌کنید اگر شما با توجه به این آرمانی که یا این برنامه ای که مطرح کردید و با این توجه به علاقه ای که اساسا به سرنوشت ایران نشان می دهید، اگر شما اصلا موضوع پادشاهی را منتفی اعلام بکنید یا اصلا از سیاست کناره بگیرید، آنجور که بعضی ها از مخالفان شما می خواهند، موضوع وحدت عمل بین مخالفان جمهوری اسلامی که مدعی دموکراسی هستند، آسان تر به یک نتیجه خواهد رسید؟ یعنی به عبارتی دیگر این طور بگویم، اگر شاهزاده ای وجود نداشت که نه الزاما برای برقراری پادشاهی مشروطه تلاش بکند، بلکه برای یک ایران آزاد و آباد وارد سیاست شده، آیا مشکلات اپوزیسیون کمتر نمی بود؟ اگر این شاهزاده به این شکل وارد فعالیت سیاسی نمی شد؟

شاهزاده: من الزاما این به اصطلاح برداشت را ندارم، چون فکر می کنم دموکراسی مفهومش شرکت دادن گزینه هاست نه حذف گزینه ها. لااقل آنجوری که من دموکراسی را فهمیدم. مگر کسی قواعد دموکراتیک را نخواهد رعایت کند، آت بحث دیگری است ولی فکر نمی کنم دموکراسی گزینه ها را از مردم گرفته باشد. من حتی در ارتباط با جمهوری اسلامی پیشنهاد می کنم اگر به رفراندوم گذاشته شود یکی از گزینه ها باشد جمهوری اسلامی آری یا نه. کاری که خمینی نکرد سال ۵۷ نیامد بگوید مردم ایران آیا نظام پادشاهی را می خواهید یا نمی خواهید؟ فقط گفت جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر، مردم هم حق دارند تجدید نظر بکنند اگر قرار باشد گزینه ای در آینده داشته باشند، دنیا نشان داده شده که به هر دو فرمش به هر دو شکلش، یعنی چه در فرم پادشاهی پارلمانی، چه در فرم جمهوری، جمهوری ها با همدیگر هم فرق دارند مثلا جمهوری هند و اسرائیل، یکی رییس جمهور سمبلیک است یا نخست وزیر است یا مثل فرانسه که نخست وزیر هم دارد یا مثل امریکا که فقط رئیس جمهور است مثلا مدل های مختلف است، محتوا مهم است محتوا شامل حال همه است شامل حال فقط یک بخش نیست. شکل نظام اینقدر مهم نیست. من خودم بارها و بارها گفته ام که اگر فردا در آینده مردم در اکثریت به یک نظام جمهوری پارلمانی رای بدهند، من ۹۵ درصد خواسته ام رسیده ام. اگر شخصا فکر می کنم که آن نظام به هزار و یک دلیل فرهنگی-تاریخی می تواند نقش مفیدی را در آن جامعه تا آنجایی که می‌تواند کمک می کند به حفظ یکپارچگی مملکت یک فاکتور قابل ملاحظه می تواند باشد، به شرطی که البته کوچکترین دخالتی در امور اداری مملکت نداشته باشد. همانطور که در تمام پادشاهی مدرن پارلمانی امروز می دانید که شخصیتی که معرف آن نهاد هست، اصلا کوچکترین دخالتی در امر دولت و حکومت ندارد. بنابراین بدین شکل فکر نمی کنم هیچ برتری یا امتیازی بین این دو شکل نظام هست.

بقراط: یعنی شما فعالیت های خودتان را حتی برای اهداف جمهوریخواهان هم  مثبت و مفید ارزیابی می کنید؟ چون ممکن است ایران آینده یک جمهوری باشد.

شاهزاده: من فکر می کنم خیلی از دموکراسی ها خواهانی که این مسایل را برای خودشان حل کرده اند، به عنوان جمهوری خواه می گویند که اگر فردا اکثریت مردم به یک نظام پادشاهی پارلمانی رای بدهند، ما مشکلی نداریم و در آن مملکت هم کار خواهیم کرد. بالاخره اگر دموکراسی احترام به رای اکثریت است، ما نمی توانیم بگوییم آقاجان من از حالا فقط یک گزینه خاص خودم را دنبال می کنم یا پیش شرط بگذارم، به نظر من یک برخورد غیر معمول و غیر دموکراتیک است. ضمن اینکه من خودم می توانم به شما بگویم که من فکر کنم به نفع کل دموکراسی خواهان دارم کار می کنم نه  بخاطر یک گروه خاصی، حالا یک عده همچنان هستند به هر دلیلی مشکل ژنتیک با من دارند، آن دیگر مشکل آنهاست،  مشکل من نیست. ولی اگر به حرف های من به باور های من توجه بکنند و شخص مطرح نباشد، نهاد مطرح باشد چه نقشی می تواند یا شاید دیگر نیازی به آن نیست آن باز می گویم مردم تصمیم می گیرند من هیچ اصراری ندارم، مگر پدر بزرگ خودم - دیگر از سیاهی که بالاتر نیست رنگی - خود پدر بزرگ من می خواستند در مملکت جمهوری اعلام بکنند. آن زمان نشد، شاید امروز بشود. ولی جوابش را نمی دانیم من از کجا اولا این حق را دارم که بیایم به مردم بگویم که شما حق ندارید یک گزینه را داشته باشید یانه. اصلا فرض کنید بنده این وسط رفتم کنار فکر می کنید تعطیل می شود مسائل پادشاهی؟ نه، طرفداران آن نظام یکی دیگر را پیدا می کنند. لااقل می دانید با من چی دارید؟ در عین حال هم ممکن است ندانید. دیگر نمی دانم به شما در این مورد چه بگویم. من شخصا می گویم نباید مزاحمت ایجاد کرد.

بقراط: یعنی شما فکر می کنید مسئله پادشاهی، حالا خارج از رضا پهلوی، یک تمایل و یک خواست در جامعه ایران هست حتی اگر کسی دیگری باشد؟

شاهزاده: بله. من فکر می کنم خیلی از ایرانیان [اینگونه] هستند. امروز دست کم می توانم بگویم در این دوران اخیر خیلی شواهد آن را دیدیم. حالا گذشته از آن فرهنگ، آن هویت ملی از کوروش کبیر بگیرید تا خیلی مسائل دیگر، یک تاریخچه ای را در نظر می گیرد، فقط یک خانواده یا یک به اصطلاح سلسله را که نمی گوئیم؛ ما از زمان کوروش را می گوییم تا قبل از انقلاب. بهرحال نمی شود گفت در آن جامعه یک باورهایی وجود نداشته باشد. کسانی هستند که همچنان اعتقاد دارند به آن نظام. البته من بعنوان کسی که معتقدم در قالب دموکراتیک اش، در فرم مدرن اش، همان مدل هایی که فرض کنید در ژاپن، سوئد، هلند، نروژ می بینید. به آن نوع پادشاهی نه پادشاهی به اصطلاح جور دیگرش، یک نظام واقعا پارلمانی. من هیچ اشکالی نمی بینم که مملکت بتواند از آن گزینه در جائی که در اصطلاح آن امتیاز خاص را می تواند در جامعه ای که می تواند در یک طرف بلوچستان است یک طرف آذربایجان است و یک طرف کردستان است، یکی سنی است، یکی کلیمی است، یکی آسوری است و غیروذالک خودشان را در یک سمبلی پیدا می کنند که کلیت این مملکت را به یک چشم نگاه می کند و این از نظر فرهنگی یک فاکتوری است که آن نهاد توانسته و قبلا بازی کرده و معمولا این است نقشش، وگرنه نقش اداره و امور مملکت نیست. بنده دغدغه ام نیست که فردا یک حزب سوسیالیست بیاید سرکار یا حزب دست راستی بیاید سر کار یا برنامه دولت چیست، نرخ نفت امروز را چقدر تعیین می کنیم، کدام قرارداد بازرگانی به فلان کشور می بندیم، یا اینجور مسائل. مسائل من بیشتر مسائل زیربنایی است. فردا هم اگر نظام جمهوری باشد دغدغه من همان خواهد بود.

بقراط: فکر نمی کنید دستگاه روحانیت هم، چه سنی چه شیعه و حتی زردشتی ها و ادیان مختلفی که در ایران هستند بطور کلی و به طور تاریخی و فرهنگی در کنار دستگاه پادشاهی حالا مشروطه و دموکرات، بیشتر احساس امنیت می کنند؟

شاهزاده: بله من فکر کنم اقلا اینطور بوده. اقلیت های مذهبی علی الاخصوص، بیشتر نیازمند بودند که احساس کنند یک چیزی این وسط حافظ شان است. دست کم تجربه عملی را هم داشتند. شما مقایسه کنید وضعی که بهائی ها و کلیمی ها داشتند در مملکتمان تا قبل از انقلاب و وضعیتی که الان هست. حتی به مسیحیان هم رحم نمی کنند. بهرحال مسئله این است، به سنی ها اصلا به یک آیت الله معمم شیعه اثنی عشری هم رحم نمی کنند مثل بروجردی وای به حال بقیه. حالا این وسط، حالا که حکومت مذهبی است. البته در سئوال قبلی خودتان از من پرسیدید، من فکر می کنم که نقش یک رئیس مملکت، حالا چه پادشاه چه رئیس جمهور، الزاما بایستی وارد به این بحث [جایگاهِ] دین و مسئولیت دینی باشد در دنیای مدرن. قبلا شاید مسئله دیگری بود ولی فکر می کنم در آینده نگاه کنید مذهب به کلی مسئله خصوصی باشد. به هیچ کسی هم ربطی نداشته باشد، و حق طبیعی هر انسانی باشد که اگر می خواهد دارای یک باور مذهبی باشد، باشد. اگر نمی خواهد داشته باشد، نداشته باشد. این از نظر قانونی کاملا محفوظ و معین باشد و هیچ شهروندی حق نداشته باشد شهروند دیگری را تخطئه بکند یا به او حمله بکند یا مثلا به مسخره بگیرد یا تهدید بکند که چرا تو دین داری یا نداری یا از این حرف ها، فکر کنم یک چیزی است که یک علامتی خواهد بود بطور کلی، ولی اگر جامعه بگوید نه ما مشکلی نداریم بهرحال برای ثبات بیشتر برای آرامش بیشتر، تمام ادیان در ان مملکت بایستی حفظ شوند و شاید بطور نمادین رئیس مملکت - حالا چه پادشاه چه رئیس جمهور - بایستی محافظ قانون باشد، من اینجوری جوابش می دهم. موضوع این نیست که بنده محافظ یا مدافع ادیان باشم یا یک رئیس جمهور یک روزی، مسئله این است که قانون باید حفظ بشود؛ اگر قانون می گوید ادیان محفوظند. خود به خود جواب سئوال در حفظ قانون است. در اصل می خواهم بگویم وضعیت رئیس مملکت یا نماد مملکت، حفظ قانون است و اجرای قانون. قانون اساسی اگر بگوید حقوق بشر و حقوق بشر می گوید حق ادیان چیست یا آدم هایی که بی دین هستند در آن نگارش شده حفظ آن قانون جواب تمام سئوال ها را خواهد داد. بنابراین اینجا است که من فکر می کنم مسئله فرم نظام هم مطرح نیست چه جمهوری باشد، چه پادشاهی، اگر قانونی هست که باید حفظ بشود، اگر تعهد هر انسانی در آن مملکت یک وظیفه عمومی دارد، حالا چه به عنوان یک لباس نظامی یا انتظامی یا کادر سویل دولتی، قسم به قانون باید بخورد نه به شاه، نه به قرآن نه به خدا، به قانون. قانون است که حاکم است. قانون برآمده است. اگر قانون را حفظ کنید خواسته مردم را هم حفظ کرده اید و خواسته مردم هم در آن قانون مستتر است. اگر به آن بتوانیم برسیم فکر کنم تمام این معضلات حل است و مسئله تمایل به این سیستم آن سیستم نیست. اگر به فرم سنتی برخورد کنیم، ممکن است بعضی برتری ها باشد ولی خیلی چیزهای دیگر را آن وقت از دست می دهیم. این دیگر یک قابلیتی است که نمی دانم حالا جامعه ما امروز  به آن رسیده یا نه، چون هیچ قابل اندازه گیری نیست ولی اگر از من بپرسید، تا آن حدی که من احساس کردم، هستند همچنان کسانی که خیلی قشری و سنتی فکر می کنند ولی فکر می کنم اکثریت با کسانی است دنبال تفکر مدرن هستند، دنبال یک فکر مدرن هستند، چون دیدند اگر غیر از این باشد، باز دوباره در همین دست اندازها خواهند افتاد و این بایستی حداقل تجربه ای باشد که در این مدت کسب کرده باشیم. وگرنه چیز جدیدی یاد نگرفته ایم. از این مبنا باید آغاز کرد و پیش رفت و بفهمیم که مسئله، مسئله یک شبه نیست ولی بایستی درست فکر کرد، درست پایه ریزی کرد و به نظر من سریع ترین راه شروع این کار، پایه های درست و پایه های اصلی را باید در قانون جستجو کنیم، در قانونمندی، در حفظ قانون، در رعایت قانون و اجرای قانون و یک دادگستری مستقل قوی که بتواند هر جایی خطایی پیش بیاید یا زیاده روی بشود یا خبطی صورت بگیرد یا سوء استفاده از قدرت بشود، آناً بتواند قانونی بودن حتی یک لایحه ای که در مجلس می آید را، از دید این که آیا منطبق هست با قانون اساسی و در آنجا جلوی یک بحرانی را بتواند بگیرد که ما نیفتیم در دست اندازهای مجدد. حالا چه بحران فرض کنید 28 مرداد را به عنوان مثال بیاوریم چه مسائل دیگر را. چون من معتقدم اگر آن زمان یک نظام قانونمندی بود، بالاخره از دو حال خارج نبود: یا فرض کنیم دستور پادشاه درست بود و تصمیم اش، یا حق با مصدق بود بعنوان نخست وزیر. من درسی که می گیرم این است که اگر تا ابد بخواهیم از دید طرفداران بگوئیم که چه کسی حق داشت، هیچ وقت به اجماع نظر نخواهیم رسید. ولی اگر دستگاهی می بود که می گفت آنجا شما فرض کنید مامور آن دولت هستید یا ارتشی هستید و یک فرمان یا دستوری می گیرد اگر خلاف قانون بود و چون گفتم به قانون قسم خوردید و قانون باید اجرا بشود، و اگر شما بعنوان یک عامل اجرایی حق دارید از یک کاری سرپیچی کنید، از یک دستور خلاف قانون، بدون اینکه خطر مجازات یا فرض کنید چیز باشد آنجاست که جلوی بحران سیاسی را می شود گرفت. ما این زمینه را در کشورمان نداشتیم. اگر قرار است چیزی یاد بگیریم، نهادهایی را در جامعه تقویت کنیم که این اتفاق باز دوباره در آینده نیفتد، وگرنه موضوع این نیست که بنشینیم تا ابد بحث بکنیم که کی حق داشت یا نداشت، آن هم تازه مورخین دارند به آن می پردازند. ولی می خواهم بگویم که چه چیزی را ما بایستی امروز یاد بگیریم؟ اینجور چیزها است به نظر من جا دارد ما فکر بکنیم نه اینکه بگوییم کدام شکل نظام، بستگی دارد در آن شکل نظام چه چیزهایی بیاید. ممکن است شما بگویید فردا یک جمهوری داشته باشید مثل مصر، خوب به کجا می رسید می‌توانیم پادشاهی داشته باشیم مثل ژاپن، ولی اگر بخواهد یک جمهوری باشد مثل آمریکا و یک پادشاهی مثل عربستان سعودی خوب معلوم است. بنابراین من فکر می کنم بستگی دارد که محتوا روی چه مبنایی است. واقعا به شما می گویم از دید من شکل آنقدر مهم نیست که محتوا مهم است. شکل بیشتر یک تمایل اجتماعی است که کدام را ترجیح می‌دهند. ضمنا در اینکه تطبیق داشته باشد با دموکراسی با مدرنیته با پلورالیسم با ارزش های از یک طرف لیبرال و ضمنا ارزش های اجتماعی، من فکر می کنم در هر نوع نظام می‎ شود این را بدست آورد و رسید. از لحاظ شکل حکومت می‌خواهم بگویم بنده هیچ نوع اصراری روی هیچ چیز نمی کنم. ولی بر ارزش های آزادی، ارزش حقوق بشری، باید اصرار کرد روی ارزش های سکولاریسم. من شخصا تاکید می کنم چون این را یک اصل می دانم برای رسیدن به دموکراسی. با تمام احترامی که به مذاهب مختلف دارم فکر می کنم فاکتور مذهب باید از فاکتور دولت بایستی جدا بشود. این هم به نفع جامعه است هم به نفع خود مذهب یا مذاهب. برای اینکه در عمل تجربه کرده ایم. روی اینها من پافشاری می کنم و روی اینها تاکید می کنم و این خط قرمزهای من است بقیه اش یک گزینه ای است که به دست مردم تعيین می شود.

بقراط: امیدوارم در تجربه آموخته باشیم و بیاموزیم. با تشکر از شما.

شاهزاده: خیلی ممنون از شما.

بازگشت به خانه