پیوند به ویدئوی این گفتگو◄

براندازی بی خطر؟!

گفتگو  با حسین باستانی

(در تلویزیون فارسی بی.بی.سی)

مجری: سلام بر شما، مرگ مهسا امینی در بازداشت گشت ارشاد، اعتراضات سراسری و جنبش «زن زندگی آزادی» بر فضای سیاسی و اجتماعی ایران تأثیرات عظیمی بر جای گذاشت. تاثیراتی که بسیاری از ناظران آن را برگشت ناپذیر می دانند. گذشت از یک سال از شروع این جنبش اعتراضی، فرصتی را برای جمع بندی آن از زوایای مختلف فراهم کرده است. از جمله، از این زاویه که جریان های اپوزیسیون حکومت ایران تا چه حد موفق شدند از پتانسیل جنبش جدید برای تحقق شعارهایی که همواره روی آن تاکید داشتند، استفاده کنند؟ از جمله در جهت براندازی حکومت جمهوری اسلامی. امروز حسین باستانی تحلیلگر مسایل سیاسی ایران، اینجا با ما هست تا بازخوانی بکنیم بر این تجربه یک سال گذشته و آنچه گذشت. بد نیست آقای باستانی در ابتدا خیلی کوتاه به ما بگوئید که تحلیل شما از آنچه که اپوزیسیون انجام داد بعد از شروع این جنبش، پس از  کشته شدن مهسا امینی در بازداشتگاه گشت ارشاد چه بود؟

باستانی: ظاهرا اختلاف نظر خیلی زیادی وجود ندارد که این جنبش بزرگترین تجربه اعتراض خیابانی در تاریخ جمهوری اسلامی ایران بوده و بیش از هر تجربه مشابه دیگری حکومت را تحت فشار قرار داده و پیشرفت داشته. اما احتمالا در این خصوص هم اختلاف نظر زیادی وجود ندارد که اپوزیسیون در استفاده از این فرصت تاریخی ناموفق بوده، یعنی نتوانست آن چیزهایی که شعار می‌داده که می‌خواهد در جهت تحقق آنها تلاش کند، به آن سمت پیش برود. شاید حتی اغراق آمیز نباشد اگر گفته بشود، اپوزیسیون الان در مقایسه با زمان قبل از شروع آن جنبش، حتی در نقطه عقب تر قرار گرفته به لحاظ تجربه تشکیلاتی، تجربه همکاری با همدیگر و حتی تأثیرگذاری در جامعه بین المللی. به عبارتی تناسبی نداشته با عمق آن جنبشی که در داخل ایران اتفاق افتاد. شاید چیزی که در سطح جریان های اپوزیسیون اتفاق افتاد را بشود نوعی «براندازی بی خطر» توصیف کرد. بر اندازی که البته شعارهای خیلی محکم و سازش ناپذیری دارد ولی در عرصه عمل نمی‌تواند پیشرفت زیادی را ایجاد بکند و این تصور را ایجاد می‌کند که تغییر حکومت در ایران خیلی ساده است و، بر مبنای همین ساده کردن اوضاع، طبیعتا به اتفاقاتی دامن می زند که با برنامه ریزی های سنگین و دراز مدتی که معمولا برای اینجور تغییرات لازم است در تضاد هستند. در عوض اتفاقاتی دیگری صورت می گیرد، مثل حجم عظیمی از درگیری هایی که انگار پیش فرضشان این است که کار تمام شده یا در آستانه تمام شدن است، الان دیگر فقط مهمترین مسئله این است که هر کسی خودش را مثلا شریک این پیروزی نداند. 

مجری: این را خیلی شنیدیم واقعا خیلی از تحلیلگران کار دیگر تمام شد و در همان دوره هم، و در عین حال شما هم یک مطلبی در وبسایت بی بی سی فارسی هم نوشتید که رد می کردید این تصور براندازی سریع و راحت حکومت ایران را. در آن زمان که این اعتراضات آغاز شد همانطور که خودتان هم می دانید، جامعه ایران و حکومت دچار بحران های زیادی بود، بحران اقتصادی بود، بحران سیاسی بود، بحران اجتماعی هم بود و یک جرقه مثل کشته شدن مهسا امینی اعتراض هایی به این گستردگی را رقم زد. اتفاقات مشابه بهرحال در کشورهای مشابه هم افتاده که یک جرقه کافی بوده برای اینکه یک موج عظیمی از مردم بیرون بیایند، تظاهراتس شکل بگیرد و در نهایت هم منجر به سقوط حکومت بشود. چرا فکر می‌کنید در این مورد واقع بینانه نبود این مسئله در مورد ایران؟

باستانی: ببینید در مورد نحوه شروع و پیشرفت انقلاب ها البته نظریه پردازی های مختلفی صورت گرفته، یکی از مدل هایی که در سال های اخیر مخصوصا خیلی مورد توجه قرار گرفته در سطح دنیا، مدلی است که خوب اشاره به این پیش فرض ها می کند که زمینه هایی که لازم است برای اینکه یک انقلاب بتواند شروع بشود. یعنی طبق این مدل، در واقع باید بحران اقتصادی از حدی گذشته باشد، احساس بی عدالتی در جامعه از حدی گذشته باشد، شکاف های داخل حکومت از حدی گذشته باشد، یک ایدئولوژی یا تفکر محوری متحد کننده افراد و گروه ها برای تغییر سیستم باید ایجاد شده باشد، حالا می‌تواند ملی گرایانه باشد، مذهبی باشد، عدالت خواه باشد، آزادی خواه باشد، هرچه و شرایط مساعد بین المللی هم برای آن تغییری ایجاد شده باشد. اینها وقتی که همه وجود داشته باشند، جامعه در شرایط «تعادل ناپایدار» قرار می گیرد ولی نفس اش به معنای انقلاب نیست. در شرایط تعادل ناپایدار یک جرقه (همانطور که اشاره کردید) می تواند باعث شروع اعتراضات مردمی در ابعاد بی سابقه بشود. ولی وقتی که این جرقه می‌خورد و اعتراضات مردمی شروع می‌شود، هنوز انقلاب شروع نشده. انقلاب وقتی شروع می شود که جریان های مختلف با دیدگاه های مختلف که به دنبال تغیر سیستم هستند با هم ائتلاف کنند و در واقع با هم همکاری عملیاتی انجام بدهند، آن وقت تازه نقطهء شروع انقلاب هست و آن وقت در مرحله بعد اگر نیروی که متصدی سرکوب هست، نتوانست سرکوب کند یا مردد بشود یا بی طرف بماند یا هر چی، آنوقت انقلاب پیروز می‌شود. این در واقع مدلی است که خیلی ها قبول دارند. اگر بخواهیم بر این مبنا برویم جلو به نظر می‌آید اتفاقی که در 1401 افتاد این بود خوب آن شرایط تعادل ناپایدار وجود داشت، جرقه خورد، اعتراضات مردمی شروع شد، به انقلاب تبدیل نشد به این خاطر که آن ائتلاف شکل نگرفت. آن ائتلاف هم باید تاکید بکنیم منظور ائتلاف چهره های معروف یا فعالین با همدیگر نیست. ائتلاف تشکل ها است. بر این مبنا می‌شود گفت که شاید در سطح اپوزیسیون ایران اساسا همچنین تشکلهای وجود نداشتند که ائتلافشان معنی داشته باشد یا نداشته باشد. به همین خاطر بود که از حدی جلوتر نرفت. البته در نگاهی که اپوزیسیون به تجربیات جهانی داشته، مخصوصا در یک سال گذشته، به تجربیات خیلی از کشورهای دیگر رجوع کردند و سعی کردند از داخل آن چیزهای ساده ای بکشند بیرون. یعنی روایت های ساده ای بکشند بیرون که تهش انگار قرار است این باشد کار خیلی ساده می‌تواند پیش برود. مثلا اگر یک نمونه از بین مثال های بسیار را بخواهیم نگاه بکنیم، تجربه آفریقای جنوبی از آن چیزهایی است که خیلی راجع به آن بحث شده در این سال ها و بویژه سال گذشته. در رجوع به تجربه آفریقای جنوبی آن قسمت‌هایی که ساده تر به نظر شاید خیلی از تحلیلگران آمده، آنها خیلی مطلوب بوده. روایت های ساده شده در این حد که غرب آفریقای جنوبی را تحریم کرد، حکومت عوض شد. رفراندوم کردند، حکومت عوض شد. ولی قسمت اصلی آن تغیر در افریقای جنوبی که قسمت سخت داستان است که خوب بخش بزرگی از اپوزیسیون از آنجاها فرار می کنند، تجربه تشکیلاتی عظیم کنگره ملی آفریقا است. ما داریم از تشکیلاتی صحبت می‌کنیم که تاریخ تاسیس آن برمی گردد به زمان احمدشاه قاجار. در طول نسل های متعدد انباشت تجربه تشکیلاتی، شیوه‌های مبارزه، نسل های مختلف رهبران آمدند و نهایتا همین تشکل بوده که رهبرش نلسون ماندلا در واقع شده رهبر آن انقلاب در سال 1992 .رژیم آپارتاید سرنگون شده چون نلسون ماندلا شده رئیس جمهور آن نظام جدید. 

مجری: ولی همین آفریقای جنوبی در نهایت بهرحال آن رفراندم بود که برگزار شد و بعد از آن شرایط تغییر کرد. اتفاقا این داستان رفراندوم بحثی است که خیلی ها در یک سال گذشته به آن اشاره کردند باعث بعضی اعتراض ها هم شد از طرف رهبر جمهوری اسلامی هم در مورد آن صحبت کرد و واکنش نشان داد، چرا فکر می‌کنید که شرایط مشابه آنچه که در آفریقای جنوبی اتفاق افتاد و در نهایت همه آن مسائلی که بود تحریم ها و اینها در مورد ایران می تواند ساده سازی باشد؟ 

باستانی: البته این قابل فهم است که نیروهایی که شعارشان، شعار براندازی است، بگویند که بعد از براندازی سیستم مستقر، برای مثلا تعیین نوع حکومت به رفراندم فکر می کنیم این قابل فهم است. این هم قابل فهم است که نیروهایی که خودشان را برانداز طبقه بندی نمی کنند مثلا خودشان را اصلاح طلب طبقه بندی می‌کنند، آنها بگویند برای تغییر این موضوع یا آن موضوع در حکومت، ما پیشنهاد رفراندوم می کنیم. این هم ممکن است قابل فهم باشد. فارغ از اینکه شما چه نظری راجع به کل داستان داشته باشید. اما اگر نیروهای با شعار براندازی به عنوان پلان براندازی به رفراندوم فکر کنند، این به لحاظ مفهومی خیلی قابل فهم نیست. و اصولا این پدیده در یک سال گذشته زیاد مشهود بوده. یعنی شعارهای براندازانه داده شده، روش هایی که پیشنهاد شده، روشهای اصلاح طلبانه بود. نمونه اش همین رفراندوم برای تغییر رژیم، نمونه آفریقای جنوبی مثال خوبی است که به آن اشاره کردید. ببینید در آفریقای جنوبی آنچه که به وقوع پیوست این بود که یک رئیس جمهور تندرو سرکار بود بوتا تا 1989، این جای خودش را به یک رئیس جمهور میانه رو داد دکلرک، او آمد زمینه اصلاحات را فراهم کرد، زمینه رفراندوم را فراهم کرد، در یک رفراندوم رژیم آپارتاید رفت کنار سرنگون شد، در سال  1992 و بعد در سال 1994 انتخابات رئیس جمهوری باعث شد که رهبر اپوزیسیون بشود رئیس جمهور نلسون ماندلا، و دکلرک هم شد معاون رئیس جمهور. حالا بیاییم این را ترجمه کنیم یک همچنین سناریویی برای یک کشوری مثل ایران. یعنی انگار که علی خامنه ای با دست خودش زمینه برقراری رفراندوم را فراهم بکند، رفراندومی که می خواهد جمهوری اسلامی را ساقط بکند و لابد رفراندوم را هم که وزارت کشور مثلا احمد وحیدی نباید برگزار بکند، ناظران بین المللی هم بیایند، اپوزیسیون هم نظارت کند، در آن رفراندوم جمهوری اسلامی سرنگون بشود، رهبر اپوزیسیون بشود مقام اول کشور و مثلا آقای خامنه ای هم بیاید بشود وردستش. این طنز آلود به نظر می آید ولی فکر کردن به رفراندوم به عنوان پلان براندازی جمهوری اسلامی، اینجاها می‌رود. حالا به اشاراتی دیگر و تجربه های دیگر هم در این یکسال خیلی اشاره شده، تجربه شیلی و اینها، حالا آنها هم همین گیر و گورها را دارد در همین حد است. این تازه در سطح استراتژی و راهبرد است. راهبرد تغییر حکومت، در سطح تاکتیک هم این آشفتگی ها در این یک سال زیاد به چشم خورده. مثلا اشارات متعددی که شده به اعتصابات، بعنوان روش سرنگونی حکومت، البته در تجربیات جهانی اعتصابات خیلی وقتها نقش بازی کردند، اما عنایت داشته باشید آن اعتصاباتی که اعتصابات براندازانه هستند، اعتصاب هایی هستند که بخش های مشخصی از اقتصاد را که فکر شده که کدامها هستند که اگر متوقف بشوند کل سیستم متوقف می‌شود، آنها را هدف قرار می‌دهند، تشکیلات حمایت کننده از اعتصابیون چون قرار نیست گفته بشود شما اعتصاب بکنید تا ببینیم چه می‌شود! باید تا یک مدتی اعتصاب کنند تا آن مدت هم مورد حمایت قرار بگیرند. آنها سرجای خودش تشکیلات است، اعتصاب شروع می‌شود آن بخش های خاص را هدف قرار می‌دهد، ادامه پیدا می‌کند تا سرنگونی کل سیستم. این را شما مقایسه کنید با فراخوان های بی شماری که در این یکسال داده شده، که در بهترین حالت شبیه اعتصاب های اصلاح طلبانه هستند. یعنی چی؟ یعنی وقتی که اعتصابهایی دارد صورت می گیرد در یک جاهایی به صورت محدود، در چند شهر در یک بازاری در تهران در پاساژ و این طرف آن طرف، برای اینکه حکومت تحت فشار قرار بگیرد یک چیزی را اصلاح کند، در این مدت باز شعار خیلی تند بوده براندازانه، روش هایی که پیشنهاد شده تهش روش های اصلاح طلبانه بودند. 

مجری: حالا به نقش کارهای سازمانی اشاره کردید که چقدر مهم است آن نهاد هایی که باید وجود داشته باشند با هم همکاری بکنند ولی گاهی اوقات هم پیش آمده که و در این مورد بسیار هم به آن اشاره می شد تجربه تونس که در آن یک حرکت خود جوش و در نهایت خود سوزی محمد بوعزیزی بود که او خودش را سوزاند و بعد عصبانیتی که بنظر می‌رسد یک خشم خفته ای در آن جامعه بود و در نهایت ۴ روز بعد می بینیم که زین العابدین بن علی کشور را ترک می‌کند و کشور را عملا در اختیار مخالفان می‌گذارد. بنابراین این هم غیرممکن نیست که یک حرکت خودجوشی به ناگهان اتفاق بیافتد و کشور به ناگهان دچار تغییر عمدهای بشود.

باستانی: ببینید از این تجربیات هست. مثلا در تجربه تونس به نظر می آید در عرض چند هفته قضیه تمام شد. اما شاید مشکلی که وجود داشته باشد در خیلی از نگاه هایی که به این نوع تجربیات وجود دارد، این است که فقط تحولات هفته‌های آخر و بلکه روزهای آخر ملاک قرار می گیرد، تصور می‌شود کل داستان همان بوده. آن مدل کلاسیکی که اول به آن اشاره شد در خصوص شیوه انجام انقلاب ها را یکبار دیگر یادمان بیاید، شرایط تعادل ناپایدار، یک جرقه باعث شروع اعتراضات مردمی می‌شود. نیروهای مختلف ائتلاف می‌کنند، انقلاب شروع می‌شود، نیروی مسلح سرکوب نمی‌کند، انقلاب پیروز می‌‍شود. عین این مراحل در انقلاب تونس در سال 2011 بوقوع پیوست. جرقه بوعزیزی بود، آن چیزی که تبدیلش کرد از اعتراضات خیابانی به یک انقلاب برانداز، آن تشکیلاتی بود که وجود داشت و از سال ها پیش وجود داشت. شما اتحادیه عمومی کارگران تونس را دارید که تاریخ تاسیس آن بعد بعد از جنگ جهانی دوم برمی‌گردد 1946 اگر اشتباه نکنم، و اینها مسلط بودند در فضای کارگری و فضاهای سندیکایی تونس. شما ده ها حزب و تشکیلات سکولار را در تونس داشتید که واقعا در جامعه صاحب نفوذ بودند و نیروهای خودشان را داشتند. در کنار همه اینها تشکیلات بزرگ اسلام گرای النهضه را داشتید که یک چیزی حدود 4 دهه کار تشکیلاتی داشت، درست است که غیرقانونی اعلام شده بود ولی شبکه‌اش در آن کشور حضور داشت. همه اینها با هم ائتلاف کردند و دست به دست هم دادند و اعتراضات خیابانی را تبدیل به نقشه تغییر حکومت کردند و آن را اجرا کردند و البته در مرحله آخر ارتششان هم حاضر به کشتار نشد یعنی همه این عوامل دست به دست هم داد. البته تأکیداتی که می‌شود به سابقه طولانی این تشکلها، معنی اش این نیست که لزوما هر تشکلی می خواهد تغییراتی از این نوع ایجاد کند باید خیلی سابقه طولانی داشته باشد. تجربیاتی در دنیا بودند که تشکلات  جوان تر توانستند این کار را بکنند. مثلا سرنگونیسال 2000 میلوسویچ  اصطلاحا انمقلاب صربستان، خوب موتور اصلی آن یک تشکل جوانی بود که ۲ سال از تاسیس آن می گذشت به نام آتپورت یا مقاومت هرچه اسمش را بگذاریم و اینها البته خوب ۲۰ حزب اپوزیسیون در آن کشور فعال بودند. ۲۰ حزب اپوزیسیون از سال ها پیش وجود داشتند و در حال درگیری با همدیگر بودند، ولی خب آرتپورت تبدیل به موتور اصلی انقلاب می‌شود و اینها را مجبور به ائتلاف می‌کند، درحالیکه این صحنه جالب است این صحنه وقتی که ۲۰ حزب را دعوت می‌کنند که همه با هم دشمن هستند و سال های سال با هم جنگیدند، ولی اینها را مجبور می‎کنند به ائتلافی که دلشان با آن نیست ولی جامعه دارد به سمتی دارد می‌رود ولی مجبورند همراهی بکنند با آن ائتلاف و این حرکت را ادامه می‌دهند تا سرنگونی میلوسویچ. و این تشکیلات جوان برای هر چیزی برنامه داشته در ۷۰ شهر کشور اینها تشکیلات فعال داشتند، شبکه های بسیار فعالی داشتند. برای دستگیری هر یک نفر پلان داشتند در این حد که هر یک نفر که دستگیر می‌شود باید حداکثر تا 10دقیقه جلوی آن پاسگاه پلیس تجمع تشکیل بشود، برای اینکه انتقال هر یک نفر از دستگیر شده به دادگاه را تبدیل به یک پروژه بزرگ بکنند برای حکومت و می‌کنند حالا اگر بخواهم یک جمله معترضه باز کنم، مقایسه کنید با وضعیت در واقع این یک سال اخیر که دیگر کم کم کار به جایی رسیده که انگار هر یک نفر دستگیر می شود انگار همه می خواهند بفهمند که صرف می‌کند از او دفاع کنند یانه! در گذشته اش چیزی گفته چیزی نگفته؟ خوب واقعا تشکیلاتی که انجام شد در آن تجربه و درواقع عمل کرد و کار را پیش برد، تشکیلاتی بود که درست است که جوان بود، ولی بسیار موثر بود. یک نکته هم اجازه بدهید اینجا بگویم، در بعضی از موارد تحولاتی که خودجوش بنظر می آیند و سریع به نظر می آیند، ممکن است که حاصل مدت زیادی برنامه ریزی و تشکیلات برای براندازی نباشند، ولی نتیجه تحولات بین المللی هستند که آنها را در تحلیل کوتاه مدت بعضی وقتها ما آنها را از نظر دور می داریم. شاید یکی از صحنه هایی که در خیلی در ذهن های ایرانی ها و فعالین ایرانی بوده باشد، صحنه در واقع فروپاشی حکومت رومانی باشد. یعنی زمانی که چائوشسکو دیکتاتور رومانی دارد یک سخنرانی را انجام می‌دهد در حضور یک جمع بیش از 100 هزار نفر جمع شدند برای سخنرانی او، صحنه تاریخی است در هنگام سخنرانی او عتراضات از میان جمعیت شروع می‌شود، اوج می‌گیرد، نهایتا او نمی‌تواند سخنرانی اش را تمام بکند، یک روز بعدش یک صحنه دیگری است با هلیکوپتر مجبور است فرار بکند از محلی که در واقع مقر حزب کمونیست رومانی است و نهایتا دستگیر می‌شود، اعدام می‌شود در داخل کشور هم البته درگیری های پیش می آید ولی نهایتا رژیم کمونیستی سرنگون می شود. این صحنه در ذهن خیلی ها مانده بعنوان یکی از فکت هایی که چقدر ساده می تواند باشد فروپاشی حکومت. در حالی که در تصویر بزرگتر، فروپاشی حکومت رومانی، بخشی از فروپاشی سلسله وار حکومت های کمونیستی در اروپای شرقی در سال 1989 بود. رومانی یکی بود فقط، یعنی آلمان شرقی هم در همان 1989 فروپاشید، لهستان فروپاشید، مجارستان هم فروپاشید، چکسلواکی هم فروپاشید، روحانی هم بود، حالا بلغارستان به اوایل 1990 کشید. ولی همه اینها در یک فاصله کوتاهی، به این دلیل که اتحاد جماهیر شوروی دیگر در حال فروپاشی بود. رسما پایانش اعلام نشده بود ولی خوب گورباچف نیروهایش را از افغانستان داشت بیرون می کشید و اعلام کرده بود که دیگر دخالت خارجی نمی کند، مشخصآ اعلام کرده بود که مثل سابق برای حفظ وضعیت در اروپای شرقی تانک های شاه شوروی نمی آیند به خیابان هایشان، می دانیم که در اروپای شرقی این خیلی معنی داشت، 1953 شوروی در آلمان شرقی دخالت کرده بود، 1956 در مجارستان دخالت کرده بود، ۶۸ در چکسلواکی این کار را کرده بود، کافی بود مشخص باشد که دیگر تانک های شوروی نمی آیند برای حفظ وضع موجود تا این رژیم هایی که وابسته به شوروی بودند سقوط کنند و اینها به همین علت هم پشت سر هم سقوط کردند. رومانی هم یکی بود.

مجری: خوب این جنبش زن زندگی آزادی رهبرنداشت و خیلی از نیروهای اپوزیسیون، بسیاری که نگاه می‌کردند تحلیل این بود که اتفاقا چه بهتر که رهبر ندارد، رهبر آن مردم هستند و حاکمیت هم نمی‌تواند اگر رهبر خاصی داشته باشد مثلا با همان شخص برخورد بکند ولی در این مورد برخورد مشخصی با یک نفر نمی‌تواند آن را متوقف بکند و جنبش بهرحال فعالیت خودش را ادامه می‌دهد حتی بدون رهبر. چقدر واقعا از نظر شما این تحلیل می‌توانست درست باشد.

باستانی: ببینید تمجیدهای زیادی در این یکسال از اصطلاحا جنبش های بی سر صورت گرفت. البته این قابل فهم است و تجربه شده که جنبش هایی که پیروز بشوند بدون اینکه رهبر واحد داشته باشند. ولی تصور پیروزی مثلا یک انقلاب، بدون تشکیلات رهبری کننده این کاملا پایه آن در چیزهای غیر از واقعیت است. ما همچنین تجربه ای را نداشتیم. ممکن است که رهبر واحد وجود نداشته باشد ولی تشکیلاتی باید وجود داشته باشد، برای اینکه اعتراضات خیابانی را تبدیل بکند به تغییر حکومت. ممکن است روی شبکه های مجازی بشود فراخوان داد افراد جمع بشوند اعتراض بکنند، این شده، ولی اینکه مثلا اعتصاب های بزرگ با هدف سرنگونی یک حکومت بخواهد انجام بشود، اینها درواقع چیزهایی است که به تشکیلات بزرگی احتیاج دارد. اصولا تشکیلات رهبری کننده لازم هستند برای اینکه هم قسمت های مختلف یک انقلاب را بخواهند هدایت بکنند به سمت آن هدف نهایی اش و هم اینکه حل اختلاف کنند مذاکره کنند، هم در سطح یک جنبش به میزان زیادی از حل اختلاف و مذاکره نیاز است، هم با قدرتهای خارجی احتیاج به مذاکره هست و هم با کسانی که در داخل حکومت هستند، مثلا در مراحل آخر برای اینکه صحبت بشود برای انتقال مسالمت آمیزتر قدرت اتفاقی که در خیلی از کشورهای دیگر افتاده. اینها در صورتی ممکن است که یک طرف، یک تشکیلات رهبری کننده معتبر وجود داشته باشد که کسی اینها را به رسمیت بشناسد بعنوان طرف مذاکره. وگرنه هر چیزی که فعالین در جلسات بگویند معلوم نیست که برای کسی در خارج یا داخل کشور ضمانت اجرایی داشته باشد. و از طرف دیگر نکته ای که بسیار مهم است، معمولا در جمعهای انسانی در حرکت های جمعی، بالاخره کسانی هدایت آن حرکت ها را به عهده می گیرند بصورت طبیعی، اما اگر که آن یک تشکیلات شفاف رهبری نباشد، آن کار دارد انجام می‌شود فقط به صورت غیر شفاف و غیر پاسخگو. در حالتی که یک تشکیلات شفاف رهبری وجود دارد البته محصولات تصمیمات خودش را، کمپین های خودش را، فراخوان های خودش را به عهده می گیرد پاسخگو هست و می‌شود از او سئوال کرد در این زمینه ها. در صورتی که این تشکیلات به صورت شفاف وجود نداشته باشد، همان کار را انجام می شود، اما اتفاقاتی می افتد که اصطلاحا به آن می گویند «استبداد نهفته در بی‌ساختاری» یعنی دارد یک چیزهای تحمیل می‌شود یک جمعی، بدون اینکه مشخص باشد مسئولیت مشخص آن با کجا هست.

مجری: وقت زیادی نداریم من می‌خواهم در نهایت از شما در مورد بسیار گفته می‌شود که باید منتظر تمرد نیروهای مسلح بود. در این مورد، در حالی که چندان شاهد این مسئله نبودیم در ایران دستکم، چرا فکر می‌کنید اینطور پیش رفت و آن نگاه تمرد انجام نشده و عملی نشد. 

باستانی: ببینید بخش مهمی از چیزهایی که در این یک سال خیلی خبرساز شد، در واقع اخبار ساختگی بود. ما نمی توانیم، الان دیگر وقت اش را نداریم، که وارد جزئیاتش بشویم. یعنی بخشی از چیزهایی که به نظر می‎آید تصور این را ایجاد می‌کند که بخش هایی از نیروهای مسلح دارند تمرد می کنند. واقعآ آنها بخش اصلی - اگر نگوییم همه - ریشه در اخبار ساختگی داشت. ولی فارغ از نمونه های جزئی، اصولا فرایند جدا شدن نیروهای یک حکومت معمولا به این سادگی نیست که یک شبه توبه کنند و جناح عوض کنند. اصولا توبه هایی یک شبه هم ممکن است که خیلی قابل اعتماد نباشد. معمولا فرایندی که بیشتر تجربه شده در جنبش های دنیا، یک فرایند تدریجی تر است. یعنی مدافعین فعال یک حکومت تبدیل می‌شوند به مدافعین منفعل، قبولش دارند هنوز حکومت را ولی خیلی کار نمی‌کنند. مدافعین منفعل تبدیل می شوند به افرادی بی طرف، واقعا شک دارند کدام طرف دارد درست می گوید. بی طرف ها تبدیل می شوند به مخالفین منفعل حکومت، یعنی مخالفش هستند ولی کار خاصی انجام نمی‌دهند و مخالفین منفعل حکومت تبدیل می شوند به مخالفین فعال. معمولا تدریجی تر است ماجرا، در سطح نیروهای مسلح -البته باز قضیه کمی پیچیده تر است- بعضی وقت ها رسما اعلام بی طرفی می کنند و مثلا پشت حکومت را خالی می‌کنند. مثلا ارتش مصر در سال2011 این کار را کرد. بعضی وقتها بخشی کنار می‌کشند، بخشس کنار حکومت می مانند. مثلا در سوریه این اتفاق افتاد. در زمان هایی است که اصلا کنار نمی‌کشند ولی به مثلا سیاسیون اعلام می‌کنند از یک حدی جلوتر نخواهد آمد. مثلا کشتار نخواهد کرد. تونس 2011 این اتفاق افتاد و در بعضی وقتها هم است که اصلا هیچکدام از این کارها را نمی کنند هیچی اعلام نمی کنند، وظایف شان را هم اجرا می‌کنند، ولی به نحوی اجرا می‌کنند که به درد حفظ حکومت نمی‌خورد. در صربستان نمونه های این قابل مشاهده بوده در سال 2000 یعنی مثلا فرض کنید جمعیت راه می افتند برای تسخیر پایتخت، نیروهای مسلح موظف بودند که جاده ها را بند بیاورند، جاده ها را بند می آورند ولی وقتی مردم می آیند جاده را باز بکنند با آنها درگیر نمی‌شوند. وظیفه شان را انجام دادند و ندادند. و همه این مدل ها در زمان های مختلف در کشورهای مختلف انجام شده اند، بعد فکر کردن به یک تمرد خیلی سریع و یک شبه در نیروهای مسلح یا اصولا طرفداران حکومت شاید بر این مبنا بشود گفت بخشی از ساده سازی هایی است که در این یکسال و در زمان های دیگر به کرات صورت گرفته.

بازگشت به خانه