مهم‌ترین مساله چگونگی رشد و توسعه اقتصادی است

گفت‌وگو با محمود سریع‌القلم

گفتگوگر: فروزان آصف نخعی

پیشگفتار: محمود سریع‌القلم، پژوهشگر حوزهء توسعه، علوم سیاسی و تاریخ معاصر ایران، عضو هیات علمی و استاد تمام گروه علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی است. دکترای روابط بین‌الملل را از دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و فوق دکترای روابط بین‌الملل را از دانشگاه ایالتی اوهایو اخذ کرد.

این اندیشمند و عالم علوم سیاسی مهمان در «کافه خبر» خبرگزاری «خبرآنلاین» با او از مهمترین دغدغه‌اش در باره ایران سوال کردم. مهمترین مسئله‌اش توسعه ایران و نحوه برون رفت از اوضاع کنونی است. شرکت در ۶۴۱ کنفرانس بین‌المللی و سفر به ده‌ها کشور، و دوستی با رهبران و تئوریسین‌های مطرح در دنیا، دیدگاه‌های او را برای اصحاب اندیشه، سیاست، کشورداری و جنبش‌های سیاسی حائز اهمیت می‌کند. بحث درباره چرخش پارادایمیک از دمکراسی سازی به ثروتمندسازی، و تقدم تاریخی Liberalization  بر Democratization و توسعهء اقتصادی بر توسعهء سیاسی، و ارائهء ۴ معیار اساسی، از مجموع محورهایی است که این استادتمام دانشگاه شهید بهشتی برای برون رفت از وضعیت موجود مطرح کرده و به بحث درباره آن‌ها می‌پردازد.

*************

پرسش: اندیشمندان، متناسب با دغدغه‌ها، سوال‌ها و مسائلی که دارند، تلاش می‌کنند به‌ راه حل برسند. مهمترین مسئله‌ای که در شرایط کنونی برای ایران قائل هستید و دائما به آن می‌اندیشید چیست؟

پاسخ: مهم‌ترین مساله من، چگونگی رشد و توسعه اقتصادی ایران است. زیرا اگر کشوری درآمد نداشته باشد، نه از نظر فرهنگی و نه از نظر اجتماعی رشد نمی‌کند؛ همچنین از اعتبار بین‌المللی لازم نیز برخوردار نخواهد بود. حال اگر بخواهیم ایران را به عنوان بازیگری در منظومه جهانی قلمداد کنیم، ناچار باید با منطق منظومه جهانی کار کنیم. ۴۰۰ سال پیش، صحبت در ارتباط با ایران شامل دغدغه‌های دیگری می‌شد، ولی زمان حاضر، دوران رشد و توسعه اقتصادی است. امروزه همه امور، شامل دیپلماسی، فرهنگ، آموزش، ثبات اجتماعی، اهمیت منطقه‌ای و بین المللی، تحت الشعاع افزایش دائمی درآمد ملی قرار دارد. این مسایل از نظر فردی و تخصصی، مهمترین دغدغه‌ من است.

پرسش: پس با روش نگاه حضرتعالی ابتدا باید نگاهی بیندازیم به موانع شکل گیری یک اقتصاد قوی در ایران؟

پاسخ: این بستگی دارد مجموعه نخبگان، که منظورم در اینجا تصمیم‌گیرندگان یا همان نخبگان ابزاری هستند، چه دیدگاهی نسبت به جامعه و افق پیش روی خود دارند؟ واژه‌ای در مهندسی وجود دارد به نام «Benchmark» که می‌توانیم آن را به معیار و افق ترجمه کنیم؛ آن افق و معیاری را که مطرح می‌کنیم کجاست؟ اگر افق پاکستان باشد، زندگی متوسط ایرانی خیلی بهتر و از این نظر قابل مقایسه با پاکستان نیست و از پاکستان از همه ابعاد جلوتر است. یک زمانی افق و معیار را ترکیه یا زمانی دیگر کره جنوبی قرار می‌دهیم. اینها هریک برای خود الزاماتی دارد.

پرسش: بسیار خوب برای فهم موانع پیشرفت و توسعه ایران ابتدا به چه موضوعی باید بپردازیم؟

پاسخ: من معتقدم رشد و توسعه اقتصادی، علم است مانند علم پزشکی. اگر پزشکانی از کشورهای نیجریه، کانادا، بنگلادش یا فنلاند در یک جا جمع شوند، و در رابطه با بنیان‌های سلامت انسان صحبت کنند، احتمالا ۹۰ درصد صحبت‌های آنها یکی است. چرا؟ چون پزشکی علم است. همین موضوع در مهندسی نیز صدق می‌کند. من معتقدم توسعه و حکمرانی نیز علم هستند. برای درک این موضوع نیازی به برگزاری سالی ۵ بار کنفرانس نیست. کافی است چگونگی توسعه ایران را در گوگل جستجو کنید.

پرسش: اما پذیرش توسعه به مثابه علم نیازمند تغییر زندگی اجتماعی و نوع حکمرانی نیست؟

پاسخ: به همین دلیل، توسعه پیدا کردن یک تصمیم است؛ زیرا کشوری، یا جامعه‌ای که تصمیم به توسعه بگیرد، باید کارهایی را انجام دهد. اگر آن کارها را انجام داد توسعه پیدا می‌کند والا زندگی ادامه دارد؛ ایران حاصلخیز است، منابع دارد، کسی از گرسنگی نمی‌میرد. اما با این روش، ایران هرگز به معنای کره جنوبی ، سنگاپور، مکزیک، برزیل و اندونزی توسعه پیدا نمی‌کند. من می‌خواهم معیارها را خدمتتان عرض بکنم.

پرسش: قرار بود بر اساس برنامه چشم انداز ۲۰ ساله تا پایان ۱۴۰۴ ایران قوی ترین کشور خاورمیانه در بسیاری از شاخص‌های اجتماعی، سیاسی ، فرهنگی و اقتصادی در خاورمیانه باشد. به نظر می‌رسد تحقق اهداف برنامه چشم انداز محال باشد. معیارهای شما برای ایران توسعه یافته چیست؟

پاسخ: معیارهای ۴ گانه‌ای را مطرح می‌کنم که نه معیارهای من نوعی، بلکه معیارهای اثبات شده بین‌المللی است. چگونه درآمد سرانه چین از ۲۰۰ دلار در عرض ۲۵ سال به ۱۰ هزار دلار افزایش یافت، اقتصاد دوم جهان شد و GDP ۱۸ تریلیون دلاری را به خود اختصاص داد؟ هیچ کشوری در دنیا نیست که حداقل ۲۰ درصد از تجارت خارجی‌اش با چین نباشد؛ این رقم در ارتباط با برخی کشورها تا ۸۵ درصد هم می‌رسد. سوال این است که این موفقیت به دلایلی چون دسترسی به منابع طبیعی، و آب‌های بین المللی، یا فرهنگ غنی نصیب چین شده است؟

رویداد بسیار مهمی که در چین و همچنین ترکیه و مکزیک شاهد بودیم، و به عنوان معیار اول می‌خواهم به آن اشاره بکنم، این است که حاکمیت، مدیریت را از مالکیت جدا کرد. امروز در چین ۸۲ درصد مالکیت اقتصادی نزد افراد و بنگاه‌هاست، این را مقایسه کنید با زمان مائو که همه امور در اختیار حکومت بود، مردم حقوق و حدودی نداشتند؛ اما الآن می‌توانند با پرداخت مالیات، در قالب قانون و سیاست‌گذاری‌های رسمی کشور عمل کنند، ثروتمند شده و وارد صحنه بین‌المللی شوند. مادامی که یک کشور نپذیرد حکومت مالک نیست، و فقط باید ناظر، قانونگذار، سیاست گذار، و مجری باشد، نمی‌تواند وارد عرصه‌های مختلف توسعه یافتگی شود.

در مقایسه با چین، در روسیه فردی به نام «میخائیل خودورکوفسکی» بعد از فروپاشی شوروی با ابداعات، نوع ‌آوری‌ها، خلاقیت‌ها و زحمات فردی خود در صنعت نفت و گاز روسیه، شرکت عظیمی را با گردش مالی ۲ میلیارد دلاری تاسیس کرد. حکومت به او گفت بدون اجازه‌اش، ثروتمند شده است. پرداختن مالیات جای خود دارد، باید با کرملین شریک شود. این شخص قبول نکرد و پیامدش، به عنوان فاسد دستگیر شد، مدت‌ها در زندان بود و در آخر به سوئیس تبعید شد. روسیه با ۹۰۰ سال سابقه، منابع طبیعی بسیار مهم، و ۱۱ زون زمانی به‌عنوان یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا، اما حکومت به عنوان مالک مطرح است.

اما برای مقایسه میزان پیشرفت میان روسیه و چین و از نظر جغرافیایی نزدیکی روسیه در نسبت با چین به ایران، الان از شما می‌پرسم آخرین باری که یک کالای روسی مصرف کردید کی بود و آخرین باری که کالای چینی مصرف کردید کی بود؟ روسیه علیرغم اینکه ۱۵۰ سال است برای رشد و توسعه اقتصادی تلاش می‌کند اما به دلیل عدم تصمیم گیری در باره جدا سازی دولت از مالکیت، به همین میزان عقب هستند. انگلیس ۳۵۰ سال پیش، ژاپنی‌ها ۱۷۰ سال پیش، چینی‌ها و هندی‌ها ۲۵ سال پیش این تصمیم را گرفتند. در هند وقتی متوجه شدند بخش خصوصی باید اقتصاد را در اختیار بگیرد تا مردم ثروتمند شوند، آن موقع هند شروع به پیشرفت کرد. یکی از وزرای هندی، شخصا به من گفت مادامی که این موضوع را تشخیص نداده بودیم، عقب بودیم.

پرسش: نهاد دولت به این تشخیص رسید؟

پاسخ: نه دولت، نه بخش خصوصی و نه رسانه‌ها به این تشخیص نرسیدند. آن نهادی که به ضرورت جدایی دولت از مالکیت در هند رسید، نظامیان بودند و آن را به صورت قطره چکانی وارد دستگاه‌ها، دالان‌ها و راهروهای قدرت کرده، در عرض ۲۰ سال گذشته، به یک بازیگر کلیدی معتبر جهانی تبدیل شدند؛ به طوری‌ که بسیاری از مدیران شرکت‌های آی تی، و حتی قضات در آمریکا هندی‌الاصل هستند. این ثروت و موقعیت را نه حکومت بلکه مردم به دست آورده‌اند.

پرسش: معیارها را مطرح می‌فرمودید؟

پاسخ: معیار دوم در رابطه با سوال شما که مطرح کردید مانع توسعه ایران چیست؟، عدم قبول تخصص گرایی از سوی ما ایرانی‌ها است. ایرانی‌ها و ژاپنی‌ها، دو کشور غیر غربی همزمان به توسعه و مدرنیته علاقه مند شدند. ولی ژاپنی‌ها در جایگاه دیگری هستند. من معتقدم هنوز تخصص در ایران مورد قبول واقع نشده و در DNA ما هنوز تخصص جاری نیست. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم ما ایرانی‌ها انتظارات خیلی بالایی داریم؛ وقتی شرایط تحقق عدالت، آزادی، دموکراسی و پیشرفت را ایجاد نکرده‌ایم، چرا در انتظار تحقق آن‌ها نشسته‌ایم؟ ضمن این که نکته‌ای هم در حوزه زیست فردی ما ایرانیان وجود دارد. شخصیت یک ایرانی به سختی قابل شناخت است، ولی شما یک ژاپنی را به سرعت ظرف یک روز می‌توانید بشناسید. به همین دلیل داشتن صدها لایه در شخصیت ایرانیان مخل توسعه است. حداقل در اقتصاد، توسعه یافتگی شفافیت لازم دارد. این موضوع باید حل بشود. یک نفر نمی‌تواند در طی یک روز ۵ بار شخصیت عوض کند، باید یک شخصیت داشته باشد.

پرسش: و علم هنوز جایگاهی در ایران ندارد!

پرسش: در دبیرستان هدف تهران، به اقتصاد و روابط بین‌الملل علاقه زیادی داشتم و درباره‌اش خیلی کتاب می‌خواندم؛ ضمن اینکه در آن سن و سال خیلی متوجه نمی‌شدم. در نهایت در یک دانشکده روابط بین‌الملل درس خواندم که رتبه سوم جهانی را داشت. اما غافل از این بودم که در ایران اگر کسی بخواهد به این رشته‌ها علاقه مند شود و کار کند، نباید روابط بین‌الملل و اقتصاد بین‌الملل بخواند، باید پزشکی بخواند. مثلا منوچهر اقبال متخصص بیماری‌های عفونی، ۱۴ سال در شرکت ملی نفت ایران کار کرده است. فقدان ارتباط میان کار افراد و تخصص آن‌ها سابقه تاریخی دارد. مهندسین برق و مکانیک هم در سیاست خارجی بسیار نقش داشته‌اند. ولی در کشورهایی مثل امریکا، انگلیس، ژاپن و چین در هر حوزه‌ای از تخصص، کارشناس تربیت کردند. در ایران، ذهنیت عمومی نسبت به اعراب‌ خلیج فارس، خیلی مثبت نیست. ولی در همین کشورها تخصص از اهمیت بالایی برخوردار است.

پرسش: ذکر مثال عینی برای بحث‌، موضوعی جالب برای مخاطب خواهد بود؟

پاسخ: ه عنوان مثال سال ۱۹۸۵ در عربستان، مرکزی به نام مرکز پادشاه عبدالله در تکنولوژی و علم تاسیس شد. طی سال‌ها، ۶۶۰۰ نفر در STEM (Science, Technology, Engineering and Mathematics) نیرو تربیت کردند. ۳ نفر از روسای موسسه مذکور، یکی رئیس دانشگاه سنگاپور بوده است. او کیست؟ دانشگاه ملی سنگاپور رتبه ۴۴ جهان را دارد؛ بهترین رتبه‌های جهانی دانشگاه‌های ایران در حدود ۵۰۰ یا ۶۰۰ است. نفر بعدی رئیس دانشگاه Caltech آمریکا و از بزرگترین مراکز تکنولوژی جهان است. ریاست او، به معنای آورده‌ای متراکم از شبکه‌ای سرشار از تجربه و مناسبات است. رئیس سوم کیست؟ رئیس دانشگاه علم و تکنولوژی هنگ ‌کنگ. او با اغلب اشخاص و همه موسسات آی تی و هوش مصنوعی شرق آسیا ارتباط دارد. مشاهده می‌کنیم که نظام نخبگانی عربستان، آمادگی استفاده از تخصص را داشتند. این موضوع در مورد امارات و قطر هم صدق می‌کند. آنان نیز بهترین‌ها را آوردند. به خاطر دارم زمانی با رئیس دانشگاه عبدالعزیز عربستان صحبت می‌کردم. به او گفتم چرا دانشگاه شما مقطع دکترا ندارد؟ گفت برای برگزاری مقطع دکترا هنوز آمادگی ندارند زیرا دکترا فقط کتاب خواندن نیست. گفت وقتی شما در دانشگاهی مثل کمبریج راه می‌روید، احساس می‌کنید ۸۰۰ سال سابقه دارد. استادان چنین دانشگاهی، در مقطع تحصیلی دکترا، در ۲۰ دانشگاه مختلف دنیا تدریس کرده، ۷هزار کتاب خوانده، تجربه در صنعت دارد، و مشاور ۵۰ نفر آدم بزرگ در دنیا بوده است؛ چنین متخصصانی را ما نداریم. ما در بهترین شرایط کنونی، می‌توانیم در مقطع لیسانس دانشجو بپذیریم، و بعد از فارغ التحصیلی آنان را به بهترین دانشگاه‌های دنیا می‌فرستیم. کما اینکه عربستان الان ۶۰ هزار نفر دانشجو در بهترین دانشگاه‌های آمریکا دارد از جمله ۱۰ هزار نفر در انگلستان، و مابقی در فرانسه، آلمان و چند کشور دیگر هستند. یکی از شکاف‌هایی که بین ما و اعراب خلیج فارس در بیست سال آینده وجود خواهد داشت، شکاف عمیق تخصصی خواهد بود. حوزۀ علم در ایران در حداقل ارتباطات جهانی خود است.

توسعه کره جنوبی چگونه ممکن شد؟ صنعت خودروسازی کره همزمان با پیکان شروع به کار کرد. آنان مهندسان بازنشسته بنز و ب ام و را به کره جنوبی دعوت کرده و استخدام کردند و گفتند به ما بگویید یک ماشین بهتر از حتی بنز شما بسازیم. برخلاف ۲۰ سال گذشته که خودرو کره‌ای جایگاهی نداشت، الآن کره جنوبی ۱۵ درصد از بازار اتومبیل امریکا را در دست دارد. زیرا از دنیا یاد گرفته‌اند، با دنیا کار کرده‌اند و بهترین‌ها را از دور دنیا جمع کرده‌اند. به عبارتی از تخصص دیگران، خوب استفاده کردند.

پرسش: برگردیم به معیارها، دو معیار از ۴ معیار را مطرح کردید؟

پاسخ: معیار بسیار با اهمیت سوم، مسئله share کردن است. تفرد در جامعه ما موج می‌زند. به دلایل بسیار مهم تاریخی، ما ایرانی‌ها اهل share کردن نیستیم. امور تابع فرد است. اگر اعتقاد تغییر در حاکمیت باشد و فرهنگ عمومی نیز استقبال بکند، بین ۵ تا ۱۰ سال این فرهنگ قابل تغییر است. ما در خیلی از مسائل از جمله در ثروت ، قدرت، مدیریت، و نظارت مایل به share کردن نیستیم. نمادش در رانندگی ما برجسته است.

در نزدیکی منزلم موسسه زبانی است که عصرها به دلیل مراجعه والدین برای بردن فرزندان خود، جلویش خیلی ترافیک می‌شود. چندی پیش، نزدیک ۷۰ یا ۸۰ خودرو ایستاده بودند؛ زیرا یک ماشین پورشه ۷ یا ۸ میلیارد تومانی مقابل موسسه زبان، سوبله پارک کرده بود نه دوبله، و راه عبور اتومبیل‌های دیگر تا اندازه‌ای باریک شده بود که با زحمت از آنجا رد می‌شدند. من بالاخره بعد از ۲۰ دقیقه به آنجا رسیدم. شیشه را پایین دادم و با نهایت ادب و احترام به راننده پورشه که یک آیفون پلاس ۱۳، ۷۰ یا ۸۰ میلیون تومانی هم در دست داشت، گفتم اگر شما ۱۰ متر جلوتر تشریف ببرید، می‌توانید پارک کنید و ترافیک اینجا از بین برود. فکر می‌کنید واکنش این شخص چه بود؟ علاوه بر فحاشی‌های بسیار رکیک، که این نیز بسیار قابل مطالعه است، جمله‌ای گفت که به اندازه ۱۰۰ کتاب است و به درد من نوعی دانشگاهی برای شناخت کاراکتر ایرانی می‌خورد. گفت من هرجا دوست داشته باشم پارک می‌کنم و به هیچ کس مربوط نیست.

این وضعیت، در رانندگی شهری و جاده‌ای ایران، به گونه‌ای است که تقریبا هر کس هر کاری دوست داشته باشد انجام می‌دهد، مانعی هم جلودارش نیست. این خود بزرگ بینی، خود حق پنداری، خود محوری، بسیار عمیق است. البته تاریخ چند هزار ساله استبداد در ایران، این شخصیت را ساخته است. چرا در تاریخ سیاسی به ویژه در تاریخ چپ ایران، این همه انشعاب وجود دارد. یکی از کتاب‌هایی که به هموطنان برای مطالعه پیشنهاد می‌کنم، سلسله کتاب‌های چپ در ایران به نام «جنبش چپ در ایران» نوشته حمید شوکت، و مصاحبه با کوروش لاشایی است. این کتاب کمک می‌کند دریابیم چگونه افراد از حزب توده منشعب شدند، و ریشه‌های انشعاب، خود بزرگ بینی و توهم چه بوده است.

پرسش: بله، اما حکومتی که بخواهد share کند؛ هراس ناشی از فقدان امنیت، و ناتوانی در کنترل، منتهی به ناکامی در این حوزه و حوزه‌های دیگر می‌شود. اگر خودمان را جای حکومت بگذاریم، برای نداشتن این هراس آیا جمهوری اسلامی ایران می‌تواند اطمینان کند اگر با نظام بین‌الملل کار کند، بقای سیاسی خود را خواهد داشت؟

پاسخ: اگر نگاه حکمرانی ۹۵ به ۵ باشد با داخل و خارج نمی‌تواند share کند. اگر نگاه روی ۶۰، ۴۰ برود، اتفاقات خیلی خوبی می‌تواند رخ دهد. علیرغم همه اختلافاتی که آمریکا و چین با هم دارند، اما در سال مالی ۴ ساله ۲۰۱۷ تا ۲۰۲۰ ، آمریکا ۸۰۰ میلیارد دلار در چین سرمایه گذاری کرد. در حال حاضر چین نزدیک به ۱ تریلیون دلار، اروپایی‌ها ۳ تریلیون دلار ، عربستان ۱۲۰ میلیارد دلار، سنگاپور ۵.۵ میلیون نفری، ۱۸۰ میلیارد دلار، ژاپنی‌ها ۱.۱ تریلیون دلار اوراق بهادار در آمریکا دارند؛ یعنی با جهانی به شدت در هم تنیده و به هم وابسته مواجه‌ایم. من حدود یک ماه و نیم پیش در کنفرانس داووس چین، در میزگردی در باره ژئوپولیتیک جهان شرکت کردم. باید به این سوال رئیس داووس که مطرح کرده بود پاسخ می‌دادم؛ سوال این بود که آیا بین چین و امریکا جنگ می‌شود؟ جواب خیلی روشنی دارد: جنگ به معنای سنتی و با توپ و تانک مانند جنگ اوکراین انجام نمی‌شود. اما جنگ در حوزه سایبری و اطلاعات انجام می‌شود. زیرا وابستگی و در هم تنیدگی اقتصادی بالایی در نظم اقتصادی جهانی، میان کشورها مشاهده می‌شود. هرچند آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند میزان وابستگی را کم کنند، اما ۶۰ درصد کالاهای مصرفی مردم آمریکا، ساخت چین هستند و از هر ۵ نفر نیروی کار در چین، ۳ نفر برای صادرات کار می‌کنند.

پرسش: به عبارت دیگر، شما ارتباط با نظام بین‌الملل توسط حاکمیت سیاسی را، عامل بقای او ذکر می‌کنید؟ آیا حاکمیت سیاسی نیز همین‌گونه می‌اندیشد؟

پاسخ: به عبارت دیگر کشوری که بخواهد بقا و رشد و توسعه اقتصادی پیدا کند، باید دارای معیار چهارم یعنی ارتباطات بین‌المللی پویا و فعال باشد؛ از این رو، در رابطه با سوال اول شما هم هست. بدون ارتباطات بین المللی، نمی‌توانیم به توسعه و پیشرفت برسیم. اگر بخواهیم ۳۰ ویژگی یک وزیر با کیفیت ، ۳۰ ویژگی یک نماینده مجلس با کیفیت، ۳۰ ویژگی یک خبرنگار با کیفیت، ۳۰ ویژگی یک مهندس با کیفیت را استخراج کنیم، به نظر من اول باید بپرسیم شما تا چه میزان ارتباطات بین‌المللی دارید؟ زیرا منِ نوعی و شما نوعی هر چقدر داخل ایران کار کنیم، ممکن است از خودمان خیلی راضی باشیم، اما چه زمانی به انتقاد از خود می‌پردازیم؟ زمانی که وضعیت رقابتی ما از حوزه داخل به حوزه خارج گسترش ‌یابد. وقتی می‌بینم یک استاد هلندی در ۳ دقیقه همان حرف‌هایی را می‌زند که یک استاد خاورمیانه‌ای در ۴۵ دقیقه مطرح می‌کند، معنای زمان و کارآمدی برایم آشکارتر می‌شود.

هر ۴ سال یکبار، میزان دانش بشری در جهان تغییر می‌کند. من در حوزه کاری ام، تاکنون به ۶۴۱ کنفرانس بین‌المللی رفته‌ام. هر بار، سه الی چهار روز طول می‌کشد تا آنچه را که یاد گرفته‌ام، بر روی کاغذ بیاورم. این اندازه میزان یادگیری در جهان بالاست. چگونه آدمی می‌تواند خود را از این جهان یادگیری و رقابت منفک کند؟ اتفاقا برای کشورهایی چون ایران، اندونزی، مکزیک و برزیل که به استقلال سیاسی شان نیز حساس هستند، دنیای کنونی بهترین فرصت است؛ زیرا تنوع فرصت برای رشد و پیشرفت وجود دارد. برزیل، اندونزی، و کره جنوبی هریک می‌توانند شرکای خوبی برای رشد و توسعه ما باشند. بنابراین مادام که نگاه ۹۵ به ۵ داریم، و حاضر نیستیم شریک شویم، نمی‌توانیم رشد کنیم.

البته نکته‌ای هم به سوال بسیار خوب شما اضافه کنم؛ من روشنفکر، یا دانشگاهی نوعی، می‌توانم تمام معیارها و نکات و تحلیل‌ها را بگویم، ولی زمانی نکات مذکور معتبر است که خودم را جای یک فرد تصمیم گیرنده در کشور بگذارم تا ببینم دنیای او تا چه میزان با دنیای من منطقه مشترک دارد؟ دنیای من دنیای ارقام است، اگر بخواهم کشوری را بشناسم، ابتدا سراغ ارقام آن کشور می‌روم. بعد یک سوال مهم از خود می‌کنم. این تجربه من است که هر کشور و دانشگاهی رفتم، اولین سوال که کردم این بود که در کشور شما مناظره وجود دارد یا نه؟ جاهایی که مناظره نیست، رشد هم نیست. مثلا در کشور ما مناظره با آمار و ارقام، و Database تقریبا تعطیل است. یک مقدار در اقتصاد و در فرهنگ مناظره صورت می‌گیرد، ولی مناظره در سیاست خارجی تقریبا تعطیل است. ما اگر خودمان را جای افراد تصمیم گیرنده در کشور بگذاریم، همینطور که شما اشاره کردید، مشاهده خواهیم کرد که مهمترین دغدغه شان امنیت است؛ اسرائیل، آمریکا، یا اپوزیسیون چه می‌کنند؟ اینها موضوعات مهم آنها هستند. در حالیکه من و شما دنبال افزایش تولید ناخالص ملی هستیم.

پرسش: آیا چرخش نخبگان در این چارچوب می‌تواند دارای کارکرد بوده و ایفای نقش کند؟ اغلب کشورهایی که شما از آن‌ها نام بردید دارای چرخش نخبگان به ویژه از طریق انتخابات هستند. مردم در انتخابات با هدف حل مسایل خود، به برنامه‌ها و نخبگان جدید رای می‌دهند، و امید به تغییر مثبت و ثبات سیاسی تقویت می‌شود. ما یک انتخابات بسیار مهم پیش رو داریم، نظرتان در این باره چیست؟

پاسخ: چرخش نخبگان، منطقی و دارای پشتوانه برای کشورهای با نظام دموکراتیک است. ما برای دموکراسی و کشورهای دمکراتیک، معیارهایی چون چرخش قدرت، رسانه‌های آزاد، نظام حزبی و امکان طرح موضوعات و مناظره قائل هستیم. اما بالاخره ما در منطقه خاورمیانه هم زندگی می‌کنیم و اگر واقع بینانه به موضوع نگاه کنیم، آیا با همین وضعیت، امکان اتخاذ سیاست‌های مناسبی برای رشد و توسعه وجود دارد؟

ما در تاریخ توسعه، یک نمونه حتی سراغ نداریم کشوری اول به توسعه سیاسی و بعد به توسعه اقتصادی دست یافته باشد. همواره توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی بوده است؛ در آمریکا، اروپای غربی، و کشورهای تازه صنعتی شده. چین امروز با چین ۲۵ سال پیش که مردم حتی حق سفر نداشتند بسیار متفاوت است. ما یک بحث Democratization داریم که به معنای رقابت حزبی و چرخش قدرت است و یکی هم Liberalization داریم که به معنای باز شدن فضای اجتماعی و سیاسی است. اول برای دهه‌ها فضا باز می‌شود و بعد به تدریج سیستم حزبی شده و چرخش قدرت به وجود می‌آید. در اثر رشد و توسعه اقتصادی و ایجاد فضای باز، سال گذشته ۱۱۰ میلیون نفر چینی سفر توریستی انجام داده‌اند هرچند فضای عمومی چین ایده آل نبوده، و این کشور آلمان، یا ژاپن نیست؛ اما من که در زمان‌های مختلف به چین رفته‌ام، عرض می‌کنم چین امروز با چین زمان مائو خیلی تفاوت کرده است. سیستم‌ها اول باز می‌شوند و بعد اگر شرایط آنها فراهم بود دموکراتیک می‌شوند. آمریکا و اروپا حدود دو قرن فضای باز را تجربه کردند بعد دموکراتیک شدند که هنوز هم در حال تکامل است.

مثلاً فرانکو از ۱۹۳۵ تا ۱۹۷۵ به مدت ۴۰ سال اسپانیا را در اختیار داشت. ۱۹۷۵ فرانکو از دنیا رفت. در سال ۱۹۸۶ یعنی ۱۱ سال بعد، اسپانیا عضو اتحادیه اروپا شد. شما می‌دانید عضویت در اتحادیه اروپا، بسیار سخت است. به عبارتی اسپانیا، در عرض ۱۱ سال، از آن سیستم بسته به سیستم رقابتی چند حزبی هم سیاسی و هم اقتصادی تبدیل شد. فرانکو در ۱۵ سال آخر عمر خود، سیاست‌هایی را دنبال کرد که بخش خصوصی تقریباً همه کاره اقتصاد اسپانیا بود. هم فضای باز سیاسی و هم فضای باز اقتصادی را تجربه کردند.

نکته‌ای تئوریک مناسبی اینجا قابل یادآوری است. در کشورهای توسعه یافته، که شما به آن اشاره کردید، یک غلظت مناسبی از ناسیونالیسم برجسته شده است؛ یعنی تعهد به این ‌که کشور باید ثروتمند شود. بنابراین با تقویت سیستم share در این کشورها مواجه‌ایم. در برزیل نه ۱۰۰ سال پیش که تا ۳۰ پیش همچنین، در مکزیک، آرژانتین، و شیلی نظامیان حاکم بودند. اما در همین ۴ کشور، کلیسا، بخش خصوصی، اتحادیه‌های کارگری، نظامیان، احزاب چپ، همه باهم بر روی ثروتمند شدن کشور و ایجاد نهادهای دمکراتیک انتخاباتی به نتیجه مشترک رسیدند. برای کلیسا، احزاب، و سندیکاها، برزیل مهم‌تر است. یک بار رئیس شرکت زیمنس آلمان به من می‌گفت، هر وقت تصمیمی در شرکت زیمنس می‌گیریم، یک بخشی از ذهنمان آلمان است، و این‌که چه تصمیمی احترام آلمان را در دنیا بالا برده و آن را معتبرتر می‌کند؟ به عبارت دیگر نگاه ناسیونالیستی، نگاهی مبتنی بر تعهد و تعلق به کشوری است که می‌خواهد ثروتمند باشد و مردمش بتوانند در دنیا سرشان را بالا بگیرند. از این منظر می‌توانیم احترام دنیا به چین ۳۰ سال پیش را با چین کنونی مقایسه کنیم. شیلی کنونی، یک کشور تمام عیار دموکراتیک است. یک اتفاق مهم در این کشور، توافق و تفاهم همه گروه‌های مرجع سیاسی، اقتصادی، و اجتماعی بوده است. بنده اخیراً مکزیک بودم و موفقیت و پیشرفت آنها به وضوح قابل مشاهده است. مکزیک به عنوان یک کشور بسیار جدی، بدون سروصدا، با حدود ۶۵۰ میلیارد دلار تجارت با آمریکا واقعاً تحسین برانگیز است.

پرسش: هانتینگتون موج سوم دموکراسی خواهی را با محوریت انتخابات و در نتیجه توسعه آن‌ها مطرح کرد. شما نقش اجماع ملی درباره پیشرفت و ثروت افزایی را به عنوان طرح بدیل ‌هانتینگتون مطرح فرمودید. گویی انتخابات‌ها قرار نیست منجر به اجماع ملی و بهبود نظام سیاسی در ایران شود، شاید دلیل مهم‌اش همان عدم اطمینان حاکمیت سیاسی به اداره کشور بر اساس مشی انتخابات محوری باشد. برون رفت ما از این وضعیت چگونه میسر می‌شود؟

پاسخ: راه برون رفت از این وضعیت، دریافت شناخت دقیق‌تری از نظام بین‌الملل است. بر اساس این شناخت، شاید یک سری مکانیزم‌های حقوقی طراحی شود تا افراد مصونیت داشته، بتوانند سیاست گذاری‌ها و روش‌های‌شان را عوض کنند. حکمرانی باید تابع شرایط و امکانات باشد. در ۱۳۴ کشور دنیا انتخابات بدون اهمیت وجود دارد، زمانی که‌هانتینگتون کتاب خود را نوشت و شما به آن اشاره کردید، روند دموکراسی در دنیا رو به نزول بود. هم اکنون چگونگی افزایش ثروت ملی جایگزین آن شده است به ویژه از این نظر که جمعیت دنیا نیز در حال افزایش است.

تقریبا ۸۰ درصد جمعیت دنیا تا نیم قرن آینده در آفریقا و آسیا و کشوری مثل نیجریه تا ۵۰ سال دیگر دارای جمعیتی معادل ۵۰۰ میلیون نفر خواهد بود. مدیریت چنین کشوری همراه مدیریت بنگلادش، هند، چین، ویتنام، مکزیک، و برزیل با چه چالش‌هایی با ده‌ها نیاز عامه مواجه خواهد بود؟ در دنیا آنچه در حکمرانی به آن بیشتر اهمیت داده می‌شود، روش‌های افزایش ثروت ملی است. ضمن این که ممکن است در انتخابات کشوری مثل اندونزی یا مکزیک، مردم به دولت کارآمد دیگری رای دهند.

اما دولت‌ها در ایران نقش کلیدی در مدیریت کشور نداشتند. دولت در ایران حداقل در سیاست خارجی و امنیت ملی نقش حداقلی دارد و اگر در وضعیتی که امروز هستیم، بخواهیم روند بهبودخواهی را تقویت کنیم (برمی‌گردم به سوال شما)، ثقل آن، بهبود در سیاست خارجی است. مشکلات ساختاری و تاریخی اقتصاد ایران، از طریق ارتباطات جهانی قابل حل است. برای مثال در اقتصاد ایران فساد مالی سابقه تاریخی دارد. فساد با شفافیت از جمله شفافیت بانکی و حسابداری، صنعتی و شیوه سرمایه گذاری حل می‌شود. مادامی که بدون کار با اقتصاد دنیا، تنها در یک مدار بسته داخلی کار می‌کنیم، نیازی به شفافیت نداریم. ورود به اقتصاد بین‌الملل باعث شفافیت و رقابت در اقتصاد کشور می‌شود. این یک پروسه است. یک استاد دانشگاه ویتنام به من می‌گفت زمانی که سازمان تجارت جهانی WTO می‌خواست ویتنام را به عضویت بپذیرد، کارشناسانش ۱۵۰۰ سوال را در مورد ویتنام مطرح کردند. ۱۰۰۰ سوال از ۱۵۰۰ سوال، به حوزه شفافیت شامل شفافیت در مالیات، بانکداری، سیاست‌گزاری، و قانون گذاری بر می‌گشت. ۱۱ سال به طول انجامید، تا ویتنام بتواند ۱۵۰۰ مورد را درکشورش از حوزه فرد به نهاد سوق دهد و شرایط لازم برای عضویت در سازمان تجارت جهانی را به دست آورد.

همچنین در جهانی زندگی می‌کنیم که توسعه، ارتباطی با میزان منابع طبیعی، دسترسی به آب‌های بین المللی، یا نیروی انسانی ماهر ندارد. ویتنام یک کشور کمونیستی، امارات یک کشور پادشاهی، اندونزی نیمه دمکراتیک، و سنگاپور اقتدارگراست، اما همه دارند پیشرفت می‌کنند. در نهایت در می‌یابیم، از نظر علمی، رشد و توسعه اقتصادی خیلی ارتباطی با ماهیت یک نظام سیاسی ندارد، ماهیت نظام سیاسی، هر حالتی می‌تواند داشته باشد، اما آنچه مهم است باید بررسی شود آیا تصمیم گیری‌های نخبگان یک کشور در راستای افزایش ثروت ملی هست یا نه؟ سنگاپور۵/۵ میلیون نفری اندازۀ شهر تهران است ولی دوبرابر ایران تولید ناخالص داخلی دارد. توسعه، عقل و دانش می‌خواهد.

پرسش: نخبگان برون حاکمیتی یا درون حاکمیتی؟

پاسخ: نخبگان درون حاکمیت اصل هستند. حالا اگر در یک کشور انتخابات به ویژه انتخابات معنادار برگزار شود چه بهتر. امروز در مکزیک مردم احساس می‌کنند وقتی پای صندوق انتخابات می‌روند، فرد بهتری را نسبت به ۱۰ سال پیش انتخاب می‌کنند. در حالیکه ۱۵ سال پیش می‌گفتند اهمیتی ندارد چه کسی را انتخاب می‌کنیم؛ همه امور در دست حاکمیت در مکزیک است. اما امروز مکزیک به رشد و توسعه اقتصادی دست یافته و جهان بینی حکمرانان را عوض کرده است، گروه‌های مرجع در مکزیک تغییر یافته‌اند و این با گذشت زمان اتفاق می‌افتد. روش کوتاه مدت تغییر مثبت، از طریق ارتباطات جهانی و شفافیت اقتصادی است.

پرسش: بنابراین از نظر شما، موضوعی به نام انتخابات مجلس، جایگاه بااهمیتی پیدا می‌کند؟

پاسخ: بینید پارلمان جایگاه بسیار مهمی است. نیروهای منتخب باید در یکی یا دو رشته مشخص، متخصص باشند. کشور ما پر است از افرادی است که ابتدا کار اجرایی کرده‌، سپس لابلای کار اجرایی، تحصیل کرده‌اند. حال چگونه فوق لیسانس و دکترا گرفتنه‌اند، بماند. کسی که دکتری می‌گیرد، باید ۵ سال کامل در اختیار کتاب، مقاله، پژوهش، بحث، گفت‌وگو، کتابخانه و دانشگاه باشد. نمی‌تواند لابلای صدها جلسه، مدیریت امور، نظارت و کارهای دیگر، دکترا بخواند. این است که از تخصص به معنای دقیق کلمه صحبت می‌کنم و متخصص کسی است که یک نفر وقت و عمر گذاشته تا ابعاد پیچیده یک رشته را درک کند. دومین شاخص برای ارتباط با دنیا، تسلط بر یک زبان خارجی است که می‌تواند انگلیسی، عربی، یا فرانسه باشد. به میزانی که یک متخصص، جهان را بهتر بشناسد، بهتر می‌تواند در حوزه نمایندگی عمل کند. برای همه حرفه‌ها، این موضوع صادق است.

پرسش: اجازه بدهید ۱۰ دقیقه آخر را به برجام اختصاص بدهیم. زمانی فرمودید برجام به جایی نمی‌رسد. اما الآن گویی وارد یک فرآیند برجامی شدیم، آیا این برداشت صحیح است؟

پاسخ: پایه اول پاسخ من این است که سیاست خارجی هم علم است و از این نظر تفاوتی با مهندسی و پزشکی نمی‌کند. دلیل اینکه قبل از امضای برجام عرض کردم برجام به جایی نمی‌رسد، این است که مسئله اول غرب، برنامه هسته‌ای ایران نیست. این را من از طریق علمی کشف کردم. مستقل از اینکه ما چگونه فکر می‌کنیم، باید ببینیم طرف مقابل چه موضوعی برایش مهم است؟ الان دوره ابوحامد غزالی نیست که نصیحه الملوک بنویسیم. ما باید Fact‌ها را کشف کنیم. مسئله نخست عمدتا امریکا و بعد اروپا در برابر ایران، سیاست، نگاه و رهیافت ایران نسبت به اسرائیل و یهودیان آمریکاست. موضوع هسته‌ای، انعکاسی از این موضوع است. پاکستان هم یک کشور هسته‌ای و به گفته برخی دارای ۸۰ تا ۲۰۰ کلاهک هسته‌ای است، اما چرا پاکستان می‌تواند با دنیا تعامل داشته باشد؟ زیرا این کشور با نظم جهان در تفاهم است.

تضاد اصلی آمریکا با ایران، بر سر یهودیان آمریکا و اسرائیل است. حتی من یهودیان آمریکا را به مراتب مهم‌تر از اسرائیل می‌دانم. چون قدرت یهودیان آمریکا، حد فاصل بین اردن و دریای مدیترانه یعنی اسراییل نیست. این قدرت خیلی وسیع‌تر از آن و شامل قدرت رسانه‌ای، بانکی، مالی و اقتصادی است. کما اینکه آنها حل مسائل ایران و آمریکا را، بدون حل موضوع یهودیان، مانع شده‌اند. به همین دلیل موضوع هسته‌ای، موضوع سوم تضاد آمریکا و اروپا با ایران است. آن طرف هم متوجه شد موضوعات یک و دو یعنی مسئله یهودیان و اسرائیل و دوم حضور ایران در منطقه را نمی‌تواند حل بکند. پس موضوع سوم یعنی هسته‌ای برای آنها فوریت یافت زیرا گفتند با مشکل یک و دو، اگر ایران هسته‌ای شود یهودیان و اسراییل به خطر می‌افتند، از این‌ رو در این باره دنبال برجام رفتند.

بنابراین، برجام اصل تضاد و اختلاف را حل نمی‌کرد، به همین دلیل هم به جایی نرسید. به نظر من، صُور مختلف برجام، طرح‌ها و برنامه‌های وصله‌ای و مقطعی است. در بهترین شرایط، جواب میان مدت و دراز مدت به تضادهای بین ایران و غرب نخواهد بود. اینکه چگونه باید حل شود، من به عنوان یک دانشگاهی، وقتی زیربناهای فکری و مسائل آنها را مطالعه، واکاوی و مغز غربی را Deconstruct می‌کنم تا ببینم مسئله شان چیست، بدون اینکه قضاوتی بکنم و بگویم خوب است یا بد، می‌بینم مسئله اصلی آنها این موارد است.

دیگر اینکه من خیلی مطمئن نیستم در ایران در دستگاه‌های تصمیم‌سازی ما، آمریکاشناس حرفه‌ای داشته باشیم. اصل آمریکاشناسی در واشنگتن است. کسی نمی‌تواند اینجا جلوی laptop بنشیند، گوگل کند، مقاله و سایت‌ها را بخواند و بگوید من آمریکاشناسم. کسی که در واشنگتن نبوده باشد، رفت و آمد نداشته باشد و رموز سیاست‌گذاری در واشنگتن را کشف نکرده باشد، خیلی درک درستی از آمریکا و چیستی آن به دست نمی‌آورد. کما اینکه ما تصور می‌کنیم رئیس جمهور امریکا همه کاره است، اما آن پرده‌های پیچیده سیاست‌گذاری در امریکا را خیلی نتوانستیم کشف کنیم. برای همین برجام از دید غربی‌ها خیلی خوب بود. چون می‌توانستند برنامه هسته‌ای ایران را از طریق نظارت دیجیتالی سازمان انرژی اتمی بین‌المللی در وین، کنترل کرده و از دید خودشان خطر ایران را کاهش دهند. ولی اینکه مسئله را با ایران حل کنند، می‌دانستند نمی‌توانند. به همین دلیل، کماکان تحریم‌های بانکی، سرمایه گذاری، افراد، و نهادها عموماً سر جای خود باقی مانده است.

پرسش: و نکته پایانی؟

پاسخ: در نظر بگیرید امریکا بعد از حذف صدام و استقرارش در عراق، ۱۳ سال به طول انجامید تا تحریم‌های عراق را بردارد. غرض از طرح این موضوع آن است که تحریم‌ها می‌تواند اقتصاد و ارتباطات ما را فلج کند و نگذارد ما با دنیا ارتباطات عادی و معقول داشته باشیم، حتی با کشورهای در حال توسعه، مانند هند، اندونزی، سنگاپور، ترکیه و خیلی از کشورهای دیگر. عضویت در BRICS و SCO هم بدون ارتباط با جهان سودآور نخواهد بود. شاید بزرگترین خدمتی که یک نماینده مجلس، یک سیاست‌گزار، یک تصمیم گیرنده در ایران می‌تواند در شرایط فعلی انجام دهد، این است که کشور را از تحریم‌ها نجات دهد تا اینکه فضایی برای ارتباطات بین‌المللی فراهم شود.

بازگشت به خانه