تأسيس: 14 مرداد 1392 ـ  در نخستين کنگرهء سکولاردموکرات های ايران  -همزمان با 107 مين سالگرد مشروطه 

  خانه   |    آرشيو صفحات اول سايت    |   جستجو در سايت  |  گنجينهء سکولاريسم نو

30 شهریور ماه 1402 - 21 ماه سپتامبر 2023

پیوند به ویدئوی این برنامه

این جنبش شکست ناپذیر است!

اسماعیل نوری علا و کامران خوانساری نیا

در برنامه یاران به مدیریت علیرضا میبدی

میبدی: عرض ادب و احترام دارم به شما هم‌میهنان عزیزم ارجمندم دور تازه ای در تاریخ میهن ما شروع می‌شود، اثبات شد یکبار دیگر بر جهانیان بر خود حکومت جمهوری اسلامی و ایادی حکومت که با کلاهخود و زره نمی‌دانم قمه و پنجه بوکس و اسلحه انواع و اقسام سلاح ها در حاشیه خیابان ها بودند در برابر مردم. نامردم در برابر مردم. نفرت در برابر عشق. عقل در برابر جنون. اثبات شد که این جنبش شکست ناپذیر است. مرگ جمهوری اسلامی محتوم است. یعنی حتمی است. دیگر ذره ای نمی شود در مرگ جمهوری اسلامی تردید کرد هم میهنانم. مردم با این حکومت دیگر میانه ای ندارند و هرگز هم دیگر حکومت موفق نمی‌شود که خودش را در این سرزمین و در این مملکت تثبیت بکند. گذشته آن را دوره ما هم وارد فصل جدیدی شدیم در بیرون از ایران، ایرانی ها نشان دادند که همبستگی کماکان بر سرجاست و در درون هم که پایداری و مقاومت مردم اعجاب انگیز حماسه آفرید. این جنبش شکست ناپذیر است. با کی هستیم؟ با آقای دکتر اسماعیل نوری علا تا دقایقی دیگر بچه های نوفدی هم به ما می پیوندند. کامران خوانساری نیا در راه است از راه دور می آید. می‍آید به استودیو برنامه را از دست ندهید. دکتر نوری علا دورد بر شما.

 

نوری علا: سلام می‌کنم خدمت شما و همکاران شما و بینندگان و شنوندگان برنامه.

 

میبدی: امیدوارم حال شما خوب باشد آقای دکتر نوری علا عزیز، دکتر نوری علا این تاثیراتی که در ایران دیدیم، تاثیراتی که در بیرون از ایران دیدیم، اجتماعی که در خود لس آنجلس بود، واقعا وجدآور است. چقدر امیدبخش است، چقدر مایه  یاس و نامیدی برای کسانی که دل بسته بودند به اینکه رژيم اسلامی باز هم ادامه پیدا کند.

 

نوری علا: بله. عرض کنم که من صبح ها می روم با چند تا از دوستان راه می‌رویم که خلاصه ورزشی کرده باشیم، اتفاقا پیش از اینکه برنامهء شما شروع بشود، تمام بحث ما راجع به دیروز بود و یکی دوتا از رفقای ما خیلی با نومیدی صحبت می‌کردند که «ما فکر می‌کردیم همه مردم می ریزند به خیابان و حکومت سرنگون می‌شود اما خبری نشد». و من که همه اش در این فکر بودم که بزودی باید برگردم و در برنامهء شما باشم، در واقع داشتم حرف هایی را که می خواستم خدمت شما بگویم به آن دوستانم می گفتم.

 در این ماجرا برای من چند نکته اهمیت دارد و جالب بود. یکی مسئله اصلا مفهوم «انقلاب» است. برای اینکه معمولا در علوم سیاسی می گویند که «نمی شود اسم جریانی را که بر ضد یک رژیم اتفاق می افتد گذاشت انقلاب، بلکه این یک جنبش و قیام و شورش و از این حرف ها است، تا لحظه ای که پیروز بشود. وقتی که پیروز شد و موفق شد که سیستم را عوض بکند، آن وقت ما می گوییم که انقلاب مشروطه، انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه. تا قبل از آن، تا زمانی که مطمئن نباشیم که این جنبش به پیروزی منتهی شده، نمی‌شود اسمش را گذاشت انقلاب. اما من فکر می‌کنم در مورد ایران این قاعده به هم خورده است. یعنی این انقلاب هم اکنون اتفاق افتاده و دیگر نمی‌شود اصلا راجع به پیروزی یا شکست آن صحبت کرد، چون اتفاق افتاده.

یعنی یک وقت هست که مثل سال ۵۷ جنبشی شکل می گیرد، یک رژیمی می‌رود و یک رژیمی می آید. اما در درون شرکت کنندگان در این انقلاب اتفاق عمده ای نیفتاده و آنها همان آدم هایی هستند که قبل از این ماجرا بودند و به همین دلیل ما ۴۳ سال باید تحمل می کردیم تا اینکه نسل ما برود و یک نسل جدیدی (که حالا می‌گویند نسل z یا هر چیزی دیگری) بیاید و انقلاب در جان ها و اذهان آنها اتفاق افتاده باشد.

این انقلاب، انقلاب واقعی است. یعنی آنچه که ما در ایران شاهدش هستیم، قبل از اینکه برخورد مردم با حکومت باشد، برخورد دو تا تفکر، دوتا جهان‌بینی، است، یکی کهنه و یکی نو. این یکی اصلا نمی‌تواند با آن دیگری گفتگو کند و می خواهد سر به تنش نباشد و در این راه جان می‌دهد، چشم می‌دهد، شکنجه می‌شود، همه این حرف ها. و شما نمی‌توانید مغز این نسل عوض بکنید و برگردانید به سال های پیش. این نسل عوض شده، به هر دلیلی که جامعه‌شناسان مختلف ذکر می‌کنند.

نمی دانم نسل z مثلا اینطوری است یا نه. ولی بهرحال فکر می کنم این نسل جدیدی که مبارزه خودش را از چندین سال پیش با حکومت اسلامی آغاز کرده، در ذهن خودش یک آدم دیگری شده است. اصلا با هیچکدام از هنجارها و ارزش های حکومت های اسلامی نه کنار می آید، نه آشتی می‌کند و نه اصلا میفهمد اینها را.

من اتفاقا دیشب داشتم مصاحبهء طولانی ای را که خانم گلشیفته فراهانی داشت با آقای سینا نگاه میکردم. من با پدر گلشیفته در جوانی آشنا بودم. می‌دیدم که گلشیفته، به عنوان یک نسل جوان ایرانی، اساسآ هم در گفتار، هم در کردار، هم در اندیشه، کاملا یک آدم دیگری است، این را نمی‌شود با آدم های قبلی مقایسه کرد. و این تازه آن نوک کوه یخی است که زده بیرون. این نسل جوانی که از خود گلشیفته هم خیلی سن شان پایین تر است، به کل اصلا با آن عوالم قطع ارتباط کردند و انقلاب در جان آنها اتفاق افتاده.

بنابراین، حالا این رژیم برود لشکر بیاورد، بکُشد، تیر به چشم بچه ها بزند، اما چیزی را در اذهان نمیتواند تغییر بدهد. این یک رژیمی است که با مجموعه گفتمان های خودش، ارزش های خودش، هنجارهای خودش، تاریخی شده به قول فرنگی ها «دپاسه» شده. یعنی زمان از آن گذشته و دیگر متعلق به امروز نیست و نمی‌تواند [پاسخگوی توقعات امروز باشد]. اگر هم بگیریم که بتوانند ۶ میلیارد دلار تزریق بکنند به رگ هایش و غیره، و از لحاظ مادی بتواند چند صباحی به عمر خودش ادامه بدهد، اما از لحاظ معنوی این یک مرده ای است. به قول آن داستان حضرت سلیمان. می گویند، سلیمان ایستاده مرده بود و به عصای خودش تکیه داده بود و نمی افتاد و بقیه می ترسیدند بروند جلو که ببینند این بابا مرده یا زنده است، و چرا حرکت نمی کند. و موریانه ها آمدند و شروع کردن بع جویدن . و مردم ناگهان دیدند که هیکلی که مدتها پیش مرده بود، فرو ریخت. الان هم به نظر من دمنتظریم که زمان فرو افتادن این رژیم صورت بگیرد.

 من فکر می کنم هم خوشحالی و هم نگرانی ما باید از این بابت باشد که آیا ما توانسته ایم جانشین شایسته ای برای این رژیم بسازیم؟ که وقتی که این هیکل فرو ریخت و فرو پاشید از هم، مطمئن باشیم که مملکت ما به دست کسانی می افتد که ما را به طرف آزادی رفاه و آبادی رهنمون می شوند.

 

میبدی: واقعاً، پیش از اینکه ما به این نقطه برسیم، این اتفاقات، این واکنش دختر خانم های ما در ایران، مقاومت شان، [دیدنی است] به ویژه هنرمندان. همین پریروز خانم هانیه توسلی را بازداشت کردند. یک شب او را در زندان نگه داشتند، هانیه چهرهء سرشناس و خیلی محبوبی در سینمای ایران است و هنرمند برجسته ای است. یا حرف های گلشیفته را همه شنیدیم. وقتی مراجعه می کنیم به تاریخ تشیع، وقتی مراجعه می کنیم به دستورالعمل هایی که علیه زنان داده شده، آن وقت متوجه می‌شویم که چقدر لازم بود این اتفاق بیافتد.

فکر کنید، آقای نوری علا، که برگردیم به عنصر المعالی، برگردیم به امام محمد غزالی، برگردیم به کتاب نصحیت الملوک. وقتی این حرف ها را می‌خوانید، متوجه می‌شوید که اوضاع نه از هزار سال پیش بهتر نشده که به مراتب بدتر هم شده ست. یعنی چی؟ هر چه به این سو آمده ایم، این جامعه به اصطلاح مذهبی ایران عقب افتاده تر شده اند، مرتجع‌تر شده اند، افراطی تر شده اند، یعنی [این امر] اثبات می‌کند که تشیع قادر نیست به جلو حرکت کند، فقط قادر است به عقب حرکت بکند.  یعنی استخوان های پایش به شکلی ساخته شده که فقط به عقب حرکت می کند. یعنی دنده جلو ندارد. فقط می تواند  بهعقب برود.

می گوید معلمی به دختری دبیری می آموخت (یعنی خواندن و نوشتن. وقتی که می گوئید «دبیری» یعنی نوشتن یادش می داد، چون دختران اجازه نداشتند که نوشتن را فرا بگیرند. می شد به آنها درس مذهبی داد. ولی به صورت شفاهی، نوشتن نباید یاد می گرفتند. معلم به دختر دبیری می آموخت) حکیمی وارد شد به او گفت که: تو داری به بدی، بدی می آموزی.

وقتی آدم این جمله را می‌خواند متوجه می‌شود که میراث داران این طرز تفکر، مثلاً هاشمی رفسنجانی که بدترین بوده، راجع به زن ها چه می‌گوید. او در یکی از خطبه های نماز جمعه، وحشتناک است، می‌گوید: «در کشورهای اسکاندیناوی از زن ها بعنوان نفت استفاده می‌کنند. ما در کشورهای اسلامی نفت می فروشیم، آنها زنان خودشان را می فروشند.» این حرف های هاشمی رفسنجانی است در نماز جمعه در مورد کشورهای اسکاندیناوی، یعنی شریف ترین کشورهای دنیا. یعنی شما می بینید به مراتب عقب رفته اند. و بعد آدم می فهمد که چرا این مانع، یکبار برای همیشه در تاریخ ایران باید حذف بشود. این مکتب باید از بین برود. معلمی به دختری دبیری می آموخت، حکیمی بر او وارد شد. گفت: داری به بدی، بدی می آموزی!

 

نوری علا: بله، می دانید، من فکر می‌کنم یکی از ویژگی هایی که این جریان شورش ۵۷ داشت این بود که اینهایی که به قدرت رسیدند از همان روز اول دشمن خودشان را تعیین کردند و دشمن شان نه آمریکا بود، نه بورژوازی بود، نه فلان بود، زنان بودند و تمام فشار خودشان را گذاشتند که این نیرو، یعنی نصف جمعیت ایران؛ را متلاشی بکند و در این تلاش برای از بین بردن آنها، آنها را تبدیل کردند به دشمنان واقعی شان تا که این تحول را در جان خودشان ببینند.

من یادم است وقتی که ۵ یا ۶ سالی که از انقلاب می‌گذشت برخی از مردانی که من می‌شناختم اتفاقا می دیدند، چون در درون خودشان انسان های مردسالاری بودند، فکر می‌کردند پس ما جامعه را داریم می گردانیم و اتفاقات مختلفی که برای آنها پیش آمد، ولی آن بخش دیگر جامعه بلافاصله فهمید که چه بلایی سر جامعه آمده، و چه آیندهء تیره ای در مقابلش است. شما فکر نکنید که مثلا این نسل z که می گویند، خودشان یک باره از زمین روییده اند، این مادران شان بودند که فهمیدند چه بلایی سرشان آمده و بچه های خودشان را به صورت دیگری [تربیت کردند]. الان هم شما اگر نگاه کنید به همین دختر و پسرهایی که در این جریان پرپر شدند، می بینید که مادران اینها صدا و سخنگوی آنها شده اند و صحبت می‌کنند.

بنابراین ،می خواهم بگویم که در طول این ۴۰ سال مشکلی که همیشه به رژیم سابق می گرفتند این بود که زنان ایران یک روز صبح از خواب بیدار شدند، دیدند که پادشاه می گوید زنان حق رای دارند. یا نمی‌دانم دادگاه خانواده را تشکیل داده اند، یا مردان دیگر نمی‌توانند به آن آسانی زن شان را طلاق بدهند و خانواده را ویران بکنند. یعنی همه چیز به آنها داده شده بود. اینها نیامده بودند که حق خودشان را بگیرند. به همین دلیل ارزش آن حقی که به آنها داده شده بود را در نمی یافتند و خوب خیلی زود هم تسلیم ماجرا شدند. یعنی اینکه مثلا عده زیادی که توانایی را داشتند (مثل ماها) زدیم از مرزها آمدیم بیرون و عده ای هم که آنجا ماندند با بدبختی و این حرف ها ولی اینها بچه های خودشان را طوری تربیت کردند که الان دیگر این بچه ها اصلا اهل حکومت اسلامی نیستند.

 

میبدی: همینطور است آقای دکتر نوری علا. برای همین امروز دخترانی مثل گلشیفته، زر امیرابراهیمی، هانیه توسلی، خانم کتایون ریاحی، این دختر خانمی که در ساری با آن رقص تاریخی خودش روسری خودش را در آتش انداخت و به تبع آن بقیه آمدند وسط، اینها انقدر اهمیت دارند برای اینکه توانسته اند یکبار برای همیشه این مانع را بعد از هزار و اندی سال از پیش پای پیشرفت و ترقی ما بردارند. خیلی مهم است. اتفاق مهمی دارد رخ می‌دهد. ما واقعا در متن تاریخ قرار گرفته ایم و این یکی از بخت های بزرگ ما است. یکی از بخت های بزرگ. ما شاهد آن انقلابی هستیم که الان شما اشاره کردید به آن. انقلاب در ایران به وقوع پیوسته و ما نباید منتظر انقلاب باشیم. انقلاب یعنی چه؟ یعنی همین: یک حکومت مذهبی در ایران بر سرکار است و مردم ایران به مذهب پشت کرده اند، من حیث المجموع و به خود حکومت. پروندهء روحانیت شیعی دارد برای همیشه مختومه اعلام می‌شود و بعد روحانیت شیعی برای دفاع از خودش آدم وارد می‌کند، یعنی اراذل و اوباش را از خاورمیانه می‌آورد. کنار خیابان ها لشکرکشی می کند. و در برابر کی هستند؟ ۸۰ میلیون مردمی که این حکومت را نمی‌خواهند. پُر از نفرت و انزجار هستند نسبت به حکومتی که به نام خدا به آنها دروغ گفت، آنها را غارت کرد، چپاول کرد، دزدی کرد، بی ناموسی کرد، بی حیایی کرد و هزار کار ناشایست دیگر، و از همه بدتر خونریزی کرد. کدام رهبر تاریخ بشریت را سراغ دارید که فرزندان خانواده ای را بکشد، و بعد برود مادران شان را بگیرد و بیاندازد زندان؟ مادر عزادار را. حتی لات و لوت های دورهء گذشته که ما می‌شناسیم وقتی وارد یک محله می‌شدند احترام به زن و احترام به زنان سالخورده را از اوجب واجبات می دانستند. لات ها، گنده لات ها، چاقوکش ها، قمه کش ها، نگاه کنید در برابر مادران خودشان چه می کردند؟ در فیلم های فارسی زیاد است. آن وقت ببینید این خامنه ای چه می کند با مادر عزادار با مادر سالخوردهء عزادار؟ چنین چیزی در تاریخ هم نبوده، «پیرزنی را ستمی درگرفت / دست زد و دامن سنجر گرفت». این در دورهء سلجوقی بوده، پاشاه سلجوق از آسیای میانه آمده، ایرانی هم نبوده، ببینید چقدر رعایت حال یک پیرزن را می‌کند. تازه بچه اش را هم کسی نکشته، یکی از مأموران سنجر به او لگد زده. این تبدیل به یک شعر تاریخی  می شود. آن وقت این مرد دارد چه می‌کند؟ نامردی به تمام مفهوم واقعی. آن هم در این سن و سال بچه‌های خردسال و زیبای مردم را می‌کشد.

 

نوری علا: بله. اتفاقا من هفته پیش که در برنامه شما بودم، اشاره ای کردم به اینکه در داخل خود سیستم ریزش های فکری اول، و بعد عملی، به تدریج دارد رخ می‌دهد و من فکر می‌کنم هنوز ما متوجه اهمیت این ماجرا نشده ایم. من هفتهء پیش داشتم به شما می گفتم که من یک ویدیویی دیدم از این آقای مهدی نصیری که پیش از آقای حسین شریعتمداری سردبیر روزنامه کیهان بوده و یکی از دشمنان روشنفکری، مدرنیزم و تفکر امروزی محسوب می‌شده و بعد من ناگهان دیدم که این آدم از ۲۰ سال پیش شروع کرده همینطور متحول شدن و این آخری آماده راحت آنجا نشسته و توضیح می‌دهد که اصلا تمام این ماجرا، ماجرای پایان یافته است. همین موجب شد که من با ایشان تماس گرفتم و گفتم گه آیا شما علاقه دارید که بیایید «مهستان جنبش سکولار دموکراسی» هم صحبت کنید راجع به عقاید جدیدتان؟ و ایشان گفت «بله با کمال میل می آیم». من قرار گذاشتم یکشنبه ایشان بیاید و با او صحبت بکنیم، ببینیم چه اتفاقی افتاده. من می‌بینم که یک عده می گویند که «اینها هم از خودشان هستند و این هم یکی از حیله های حکومت است». بهرحال عرض می کردم این اتفاق در تمام سطوح مختلف مملکت افتاده و این رژیم روزبه روز منزوی تر و خودبه خود هارتر و سرکوب تر می‌شود و دیگر راه خروجی ندارد.

 

میبدی: آقای کامران خوانساری نیا وارد استودیو شدند. سلام کامران جان.

 

خوانساری نیا: سلام بر شما. خیلی خوشحال هستم که برای بار اول حضوری در خدمتتان باشم و خوشحال هستم که در  خدمت آقای دکتر نوری علا هم باشم. درود بر شما آقای دکتر.

 

نوری علا: من هم به شما سلام می‌کنم. من مدتها است که نام ایشان را شنیده ام و صفات ایشان را دریافته ام ولی تا به حال موفق به دیدار ایشان نشده ام.

 

خوانساری نیا: اسم که شنیدید، قیافه را که می بینید، حالا بدتر شده.

 

نوری علا: نه ،قیافه را هم دیده بودم.

 

خوانساری نیا: خوشحال هستم که شما را می‌بینم. آقای میبدی من می‌خواستم بار اول که حضوری در خدمت شما هستم با کراوات و شیک پیک بیایم که مامان بزرگم خوشحال بشوند، ولی گفتم امروز با یک تی شرت پویا بختیاری بیایم. یادی بکنیم از دوستان و خوشحال هستم در خدمت شما هستم.

 

میبدی: آقای نوری علا، باورتان می‌شود این کامران زبان فارسی را اینجا اینجوری یاد گرفته باشد؟

 

نوری علا: بله. کاملا باورم می‌شود. چون خود من هم فرزندانی دارم اینجا دهان باز کرده اند به فارسی، حتی نوه های ما هم همینطور.

 

میبدی: ولی کامران یک اصطلاحاتی به کار می‌برد که من آن اصطلاحات هم از یادم رفته بود. کامران عزیز به من بگو چی دیدی در لس آنجلس؟ از راه  دور آمده ای و می دانم در تظاهرات لس آنجلس شرکت داشتی.

 

خوانساری نیا: بله، پریروز در تظاهرات لس آنجلس بودیم. راست اش از آن چیزی که انتظار داشتم خیلی بیشتر بود. جمعیتی که آمده بودند آن هم متحد و یکپارچه با همبستگی واقعا چشم گیر بود. من خیلی خوشحال شدم، خیلی امیدوار شدم. البته انتظار داشتیم که در سرتاسر جهان ایرانی ها بیایند و کنار همدیگر قرار بگیرند برای سالگرد مهسا، ولی آن همبستگی، آن اتحاد و آن تعداد مردم که دیدم خیلی زیاد بودو من تعجب کردم. واقعا دم ایرانی ها گرم که آمدند. در صورتیکه هم میهنان ما در داخل کشور نمی‌توانستند. بهرحال جمهوری اسلامی یک سال ۳۶۵ روز وقت داشت که خودش را آماده بکند برای سرکوب در همین روز 16 سپتامبر سالگرد قتل مهسا. ولی ایرانی ها در سراسر جهان گفتند که شما اگر الان نمی‌توانید بیایید به خیابان ما به جای شما می‌ائیم به خیابان و آماده می‌کنیم صحنه را برای شما در داخل مملکت. و آن کار را هم کردند.

 

میبدی: پس راضی بودید. در لس انجلس فوق العاده بود؟ ما تصویرها را دیدیم. اصلا فوق العاده بود.

 

خوانساری نیا: فوق العده خوب بود. و جالب این بود که آنجا آدم های مختلفی داشتیم، از هر قشر سیاسی، پادشاهی خواه، جمهوری‌خواه، چپ، راست. همه کنار یکدیگر قرار گرفتند، آن هم زیر پرچم ملی ایرانِ شیر و خورشید نشان، همه کنار همدیگر قرار گرفتند علیرغم اختلاف های سیاسی. خیلی صحنهء قشنگی بود و به نظر من تمرین بسیار خوبی بود برای دموکراسی در خود ایران.

 

میبدی: بانو یاسمین هم بودند؟

 

خوانساری نیا: بله ایشان هم تشریف داشتند و خیلی هم قشنگ بود. من پشت صحنه می دیدم که همه می گفتند «شما بفرمایید در قسمت VIP» و ایشان گفتند «آقا نمی‌شود. یعنی چی؟ من که این همه راه نیامده ام که بروم در چادری بایستم» و  با کمال احترام به دوستانی که بودند، رفتند پیش مردم. و خیلی قشنگ بود. اتفاقا زمانی که من روی سن بودم و داشتم عرضم را می‌کردم، ایشان را در بین جمعیت می دیدم با آدم های دور و بر شان. خیلی قشنگ بود و خیلی هم مردم خوشحال بودند که ایشان تشریف آورده بودند و خیلی هم صحنه قشنگی بود.

 

 

میبدی: یک چیزی که اثبات شد آقای دکتر نوری علا، و کامران خوانساری نیا عزیز، اینکه مردم، چه در درون و چه در بیرون، [ثابت کردند که] این جنبش شکست ناپذیر است. هیچ کاریش نمی‌شود کرد. آخر این جنبش پیروزی است و رفتن حکومت اسلامی. این جنبش می خواهد آزادی را به دنیا بیاورد. آن حکومت در لبهء مرگ است. این تفاوت شان است. یعنی رو در رویی و تقابل مرگ و زندگی است. این حکومت در حال مرگ است، کافی است به چهرهء خود خامنه ای نگاه کنید، چهرهء خامنه ای گویای وضعیت و این حالت رقت بار خود حکومت اسلامی است، که در این سن و سال ناچار است کشتار کند برای اینکه چند صباح دیگر بماند. این به نظر من خیلی به ما امید می‌دهد. اینطور نیست آقای نوری علا؟

 

نوری علا: البته شما در قسمت اول صحبت خودتان اشاره ای کردید به ماجرایی ساری و دختر و پسرهایی که می آیند می‌رقصند و غیره. من خواستم بگویم که یکی از ویژگی های این انقلاب هم این است که بحث، بحث مبارزهء مسلحانه و اینها نیست، اسلحهء این نسل، روسری است که برمی‌دارد، رقصی است که می‌کند، یعنی با یک جنبهء فرهنگی دارد با یک فرهنگ منحط می جنگد.

مسئلهء دیگر مسئلهء تصرف قدرت و حکومت کردن نیست. مسئله به دور ریختن به زباله تاریخ ریختن یک جسم فاسدی است که خودش را مثل بختک انداخته روی این مملکت و این فجایع را دارد بالا می آورد. اما مردم ایران فراموش نمی‌کنند خرف داریوش کبیر را، که گفت: «ستایش می‌کنم خدا را که زندگی را آفرید و شادی را آفرید«. این یک انقلاب شادی است، این انقلاب انفجار شادی است. برای اینکه ۴۴ سال آنچه که این حکومت کوشیده این بوده که مردم را ماتم زده، بدبخت، منزجر از زندگی بسازد و از دل همین خرابه این شادی انفجاری دارد رخ می دهد.

 

خوانساری نیا: غیر از اینکه کاملا با ایشان موافق هستم عرضی ندارم. دقیقا این است و وقتی دوستان (چه علیاحضرت شهبانو باشد چه آدم های دیگر باشند) وقتی می‌گویند که «نور بر تاریکی پیروز خواهد شد» دقیقا همین است. این یک جنبش نور آفرین است علیه یک حکومت تاریکی و کاملا با فرمایش ایشان موافقم.

 

میبدی: عکس مهسا را از یاد نبرید. آن هم یک اتفاق تاریخی خیلی مهمی است. [در این زمینه] اتفاقات تاریخی زیاد افتاده در آمریکا، اینکه بسیاری از شهر ها روز 16 سپتامبر را روز مهسا اعلام کردند. وارد تقویم شان کردند. یک لایحهء قانونی در مجلس نمایندگان به نام مهسا تصویب می‌شود، یک خیابان در اینجا، یک چهار راه را به نام مهسا نام گذاری می شود. زن زندگی آزادی، اینها یعنی تاریخ. یعنی که این جنبش و دیپلماسی این جنبش، قدرت دیپلماتیک این جنبش از همه قدرت های دیپلماتیک در خاور، ایران که جای خود دارد، قوی تر و نیرومند عمل کرده است. اینها خیلی مهم است... برنامه را پی می‌گیریم با آقای دکتر اسماعیل نوری علا هستیم در دنور کلرادو، و آقای کامران خوانساری نیا که از راه دور آمده اند خیلی خوش آمدند. مجددا. اما می‌رویم به سراغ اکت مهسا، یک اتفاق مهمی که افتاده. توضیح بدهید.

 

خوانساری نیا: حتما. خیلی برای ما باعث افتخار بود که چند بار - اتفاقا در برنامه حضوری نه، البته مجازی - صحبت بکنیم درباره قانون مهسا که همین هفتهء گذشته بالاخره بخاطر همت تلاش و زحمت جامعهء ایرانی - آمریکایی در مجلس نمایندگان آمریکا تصویب شد. 410 نفر رای موافق دادند. فقط ۳ نفر رای مخالفق دادند. خیلی واقعا اتفاقی تاریخی بود و تا به حال این اتفاق نیفتاده بود که به قول شما یک قانون در کنگره آمریکا به اسم مهسا امینی ثبت بشود. به اسم یکی از شهدای راه انقلاب، راه رهایی ایران. یکی از جاوید نامان. آن هم برای یک قانونی که از تحریم های حقوق بشری موجود استفاده می‌کند که شخص علی خامنه ای، شخص ابراهیم رئیسی و منسوبین هر دوتای آنها را تحریم کند. این واقعا یک اتفاق بی سابقه است.

 

میبدی: یعنی فقط خود علی خامنه ای و رئیسی نیست، تمام خانواده شان.

 

خوانساری نیا: تمام کسانی که منسوبین آنها هستند، در دفاتر ایشان و جاهای دیگر حالا چه در سپاه باشد چه در ارگان های دیگر حکومتی باشد، آنها را هم می‌شود تحریم کرد. مثلا همین هفته که می‌آید همکاران من در «نوفدی» گزارشی را ارائه بپمی دهند که شاما بیش از 100 نفر است. از مقامات پلیس، از مقامات سپاه پاسداران، از مقامات وزارت اطلاعات و یا دادگستری حکوم اسلامی. اطلاعات 100 نفری را جمع کرده اند که نقش مهمی در سرکوب مردم در این یک سال گذشته بعد از قتل مهسا داشته اند، ما این را بعنوان یک گزارش به کنگرهء آمریکا می‌دهیم و کنگره می تواند از این گزارش و از این قانون جدید مهسا (وقتی بالاخره تصویب بشود و بعد از امضای رئیس جمهور) استفاده بکند و آن افراد را تحریم بکنند.

 

میبدی: منسوبان شان را یا فقط خودشان را؟

 

خوانساری نیا: هردوتا. هم آن افراد و هم منسوبین شان.

 

میبدی: این خیلی مهم است. چون اینها دزدی می‌کنند، می دهند به بچه هایشان بیاورند خارج و با آن، به قول لات و لوت ها، عشق و حال بکنند. آقای دکتر نوری علا! می گویم این کار «نوفدی» هم جالب بود، همین که موفق شد بالاخره نایاک را پس بزند و در نهادهای دولتی، همینطور دستگاه قانونگذاری، فعال بشود در آمریکا، به نظرم یک اتفاق مهمی بود. این هم باز برمی گردد به همین دوره مهسا، از مهسا باید تشکر بکنیم.

 

خوانساری نیا: بله اگر ماها در خارج از کشور می توانیم کاری بکنیم، چه نوفدی باشد چه غیره، این برمی‌گرده به خود همت و شجاعت و از خودگذشتگی هم میهنان در داخل مملکت. چون وقتی سیاستگذاران و تصمیم گیرندگان می‌بینند در داخل مملکت یک خیزشی هست، یک جنبشی علیه رژیم جمهوری اسلامی هست، دست ما بازتر است که بهرحال یک بلندگویی باشیم برای آنها. بنابراین اگر می توانیم کاری بکنیم، اگر می توانیم تأثیرگذار باشیم، اگر قانون مهسا تصویب بشود در مجلس نمایندگان آمریکا، همه به خاطر شجاعت و شهامت و از خودگذشتگی هم میهنان در داخل مملکت است. در غیر این صورت این همه پیروزی در خارج از کشور امکان ناپذیرند.

 

میبدی: دکتر نوری علا! آقای خوانساری نیا از نظر واژگان کم نمی آورد. بعضی وقت ها چند معادل را کنار هم قرار می‌دهد: شجاعت، از خود گذشتگی...

 

خوانساری نیا: هنوز وقت دارم برای اینکه خرابکاری بکنم. زود قضاوت نکنید.

 

نوری علا: در مورد این قانون که نکتهء ناگفته ای نیست که من بخواهم صحبت بکنم. ولی من داشتم پیش خودم فکر می‌کردم شما مقایسه کنید دوتا نهاد را، یکی نایاک و یک نوفدی، و در جمیع جهات می بینیم که مقابل همدیگر هستند. یعنی آنها نماینده حکومت هستند، اینها نماینده مردم هستند. آنها پول از حکومت می گیرند، اینها از جیب خودشان خرج می‌کنند برای اینکه برای مردم کاری را انجام بدهند.

عرض کنم که این امر نشانه آن است که چگونه یک درخت تنومندی به نام «ایرانیت» ریشه هایش این قدر قوی است که وقتی در نقاط دور هم می‌کاریدش باز رو به آن قبله نگاه می‌کند و عمل می‌کند. من همیشه تحسین کرده ام این وفاداری را. جوانان ما در خارج از کشور که اصلا ایران را ندیده اند اینگونه پیوندهای عاطفی با سرزمین ما دارند. این آدم را امیدوار می کند به همان اصطلاح شاپور بختیار که می گفت «ایران هرگز نخواهد مرد». اصلا این موجودی است که روز به روز خودش را جوان تر می کند به جای اینکه بمیرد، بخاطر اینکه بنیادش بر یک فرهنگ پیشرفت طلب و رفاه خواه گذاشته شده.

یعنی هر چه که من نگاه می‌کنم می‌بینم، اینها همه علیرغم تمام نفوذی است که، لااقل از مثلا ۲۰ سال پس از آغاز صفویه، روحانیت وارداتی شیعه در ایران پیدا کرد. کسانی که در دوران صفوی بنیاد تفکر شیعه را در ایران گذاشتند، هیچکدام ایرانی نبودند، هنوز هم ایرانی نیستند. یعنی همه مهاجرانی هستند که از دهات لبنان برداشتند آوردند ایران و اینها اولین کاری که می‌خواستند بکنند سوزاندن ریشه های ایرانیت بود، حتی در خود روحانیت ایرانی. یعنی شما اگر در دوران صفویه هم نگاه بکنید یکی از اقدامات این آخوند های وارداتی به ایران، این بوده که آخوندهای ایرانی شیعه را بتواند از دستگاه برانند. و خودشان ماندند، هنوز هم جبل عاملی هستند، هنوز هم خودشان را متعلق به ایران نمی‌دانند و در نتیجه می‌شود گفت که ما سال ها است، ۴۰۰ سال است، که در اشغال یک نیروی بیگانه ای هستیم و در زیر آن اشغال دست و پا زده ایم که هویت خودمان را حفظ بکنیم و حالا می‌بینیم جوان ایرانی اینطور در خارج از ایران دارد شکوفه می‌کند و دارد نشان می‌دهد که ایران یعنی چه؟ معنای ایران را من در همین آقای کامران خوانساری الان می‌بینم. ایشان یکی از گل هایی است که در خارج روئیده اما ریشه هایش در ایران است.

 

خوانساری نیا: آقای دکتر نوری علا خیلی لطف می‌کنند، هم به شخص بنده هم به نوفدی. و ممنونیم واقعآ از شما آقای دکتر. و دقیقا همین است که شما می‌فرمایید. ماهایی که شاید هیچوقت ایران نبوده باشیم، من نوعی که در آمریکا هم به دنیا آمدع ام و بزرگ شده ام، همیشه به فکر ایران هستیم و آن هم می‌گویم بخاطر شجاعت و شهامت مردم خود داخل مملکت است.

همین یکی دو سال پیش بود که در یک جلسه ای که در نوفدی داشتیم و این همان دوره ای بود که خیلی می شنیدیم که «من سیاسی نیستم» عرض کردم که صحبت سیاسی بودن نیست، این صحبتی که ما می‌کنیم از اوضاع داخل مملکت و جنبش ملت ایران، این سیاسی نیست. این یک بحث انسانی است. ما ایرانی های خارج از کشور کلی افتخار می‌کنیم که ایرانی هستیم، ولی آن زمان خیلی بیشتر ایرانی بودن برایشان به این معنا بود که مثلا «فلان خواننده یک کنسرتی دارد بگذار برویم آنجا حال کنیم». یا مثلا «در شهرمان یک چلوکبابی جدید باز شده بگذار برویم آنجا چلو کباب شان را مزه کنیم» و یا «به همهء دوست و رفقایمان بگوئیم غذایی ایرانی از غذاهای چینی ها و مکزیکی ها این و آن بهتر است». و به این ایرانی بودن افتخار می‌کردند. یا مثلا می‌گفتند «ما ایرانی ها خیلی گرم هستیم در خانواده‌هايمان ریشه های خانوادگی خیلی خوب است و خیلی خانواده دار هستیم» و به آن افتخار می‌کردند. من جوابم این بود که «شما اگر می خواهید بروید کنسرت فلان خواننده بسیار خوب، ولی وقتی می‌روید آیا به دوست امریکایی تان می‌گوئید که مثلا زنان در ایران اصلا اجازه ندارند بخوانند؟ وقتی می‌روید فلان رستوران جدید در شهرتان و دوست و رفقایت را جمع می‌کنید، می‌برید آنجا، آیا به دوست و رفقای خارجی تان می گوید که در ایران جوانانی داریم که اصلا غذا ندارند کبخورند؟ که دارند از گرسنگی می‌میرند بخاطر حکومت اسلامی؟ یا وقتی می گوئید که مثلا چقدر به اصطلاح ارزش های خانوادگی بین ایرانی ها قوی و خوب است به دوست و رفقاتان این را پُز می‌دهید، آیا به آن دوست و رفقای خارجی تان می گوئید که در ایران پدر و مادرانی داریم که به خاطر آزادی خواهی بچه هایشان زندان هستند یا کشته می شوند یا شکنجه می‌شوند؟»

یعنی مایی که خارج از کشور هستیم ملت ایران داخل مملکت دیگر این بهانه «من سیاسی نیستم» را از ما گرفته، دیگر بهانه ای نداریم که به اصطلاح سیاسی نباشیم. تازه این حرف که سیاسی نیست، انسانی است. و فکر می کنم که در یک سال گذشته یکی از مهمترین پیروزی هایی که داشتیم یعنی ایرانی های خارج از کشور و کلا ملت ایران و بخصوص از طرف نوفدی می توانم در مورد جامعه ایرانی-آمریکایی صحبت بکنم در گیر شدن جامعهء ایرانی آمریکایی است در این قضیه و دیگر پشت شان را به ایران نمی کنند. ممکن بود یک زمانی خیلی ها به ایران پشت کرده باشند و بگویند «آن مملکت به من بد کرده و من می روم جلو». ولی پس از قتل مهسا و آمدن ده ها هزار نفر جوانان به خیابان ، و قتل عام شدن۵۰۰ نفر یا بیشتر از جوانان (به آبان ماه نگاه کنید 1500 نفر یا بیشتر) دیگر برای ماهایی که خارج هستیم امکان ناپذیر نیست که به ایران فکر نکنیم و سعی نکنیم که برای ایران کاری بکنیم و همه ایرانیان به نظر من الان دارند این کار را می‌کنند. یک سال گذشته خیلی فعال شدند خیلی متحد شدند و این یک نکته کلیدی می‌تواند باشد برای آن پیروزی نهایی بر حکومت اسلامی.

 

نوری علا: عرض کنم من این روزها به یک نکته ای فکر می‌کنم که برمی گردد به سوابق تحصیلی من. وقتی در لندن دانشگاه می رفتم و درس می‌خواندم، صحبت این بود که جامعه از نهادهای مختلفی تشکیل شده که دو نهادش خیلی مورد نظر بودند، یکی نهاد اقتصاد و یکی نهاد فرهنگ. و مثلا دید مارکسیستی می آمد این را تبدیل می‌‌کرد به زیر بنا و رو بنا، و می‌گفت که این اقتصاد است که اگر تغییر بکند به تدریج باعث می‌شود که فرهنگ هم تغییر بکند. اما من فکر می‌کنم آنچه که در ایران اتفاق افتاده کاملا برعکس این است. یعنی اتفاقی که افتاده این است که تغییرات تزریق شده در جامعهء ایرانی از طریق فرهنگ است. این فرهنگ است که متحول شده و حالا راه افتاده، حالا به هر صورت مختلفی، در خیابان، در سر پشت بام ها و هرجای دیگر. راه افتاده که سیاست و اقتصاد را تغییر بدهد. اینکه مثلا زیر بنا و رو بنا از لحاظ سرعت با هم تفاوت دارند، کاملا در ایران برعکس از آب درآمده. تمام آن تئوری هایی که سر کلاس آدم می‌رفت درس می خواند تا بتواند یاد بگیرد. من الان می‌بینم که یک مردمی از درون، از لحاظ فرهنگی، متحول شده اند. می‌خواهند که خودشان را برسانند به یک جهان پیشرفته مدرن و به روزی. و اسیر یک بختکی شده اند که جلوی اینها را می گیرد، و آن بختک است که هم سیاست و هم اقتصاد را دست خودش دارد. و این یک قیام و انقلاب فرهنگی است که می خواهد همانها را از بین ببرد. من فکر می کنم که پس از این که اهل فکر بتوانند ریشه های تجربهء انقلاب کنونی ایران را در بیاورند و بنویسند، به این نکته اشاره خواهند کرد که نسل امروز ایران با رفتار خودش اصلا فرمول های جامعه شناسی سیاسی را تغییر داده.

 

میبدی: یک نکته دیگری که در این ایام رخ داده و به نظرم حائز اهمیت است، آن است که پیام هایی که شاهزاده رضا پهلوی می دهد خیلی منطبق با واقعیات امروز ایران است. به زبان مردم ایران است. به زبان میانگین افکار عمومی است. و این خیلی کمک می‌کند به اینکه دست کم هم این ارتباطات درون و بیرون کشور محکم تر بشود و هم درک شرایط ما در خارج از کشور و درک شرایط مردم ایران در درون کشور برای ما سهل تر و آسان تر می شود. این خیلی مهم است که در انتخاب پیام ها به نظرم دقت فوق العاده است. انتخاب واژگان، انتخاب کلام ها، نوع پیام رسانی، کاملا متفاوت شده با گذشته و این خودش به نظرم امیدوار کننده است.

 

خوانساری نیا: این بیشتر حوزهء تخصص آقای دکتر نوری علا و شما است تا بنده. ولی موافق هستم. فکر می‌کنم که یک ارتباط بسیار طبیعی و ارگانیک هست بین ملت ایران و شاهزاده رضا پهلوی و این چیزی که می بینیم، این کنش و واکنش که می‌بینیم بین مردم و ایشان، و ایشان و مردم، خیلی طبیعی است و فکر می‌کنم که بهرحال حرف تا جایی که من مطالعه کرده و دنبال کرده ام در عرض این ۴۰ سال و اندی، حرف شاهزاده همیشه یکی بوده، خیلی عوض نشده از آن زمان تا به امروز. همهء ما را به اتحاد فراخواندند، همهء ما را به یک همبستگی ملی دعوت کردند؛ و بهرحال شاید یک زمانی لازم بود که بگذرد که به امروز برسیم. ولی فکر می‌کنم چیزی که امروز ما می بینیم داخل مملکت، این همبستگی، این اتحاد، این به فکر ایران بودن که آرمان ها و ارزش های همیشگی ایشان هستند الان در کف خیابان داریم می بینیم و هم آنها دارند به ایشان جواب می‌دهند و هم ایشان دارند به آنها جواب می‌دهند. فکر می کنم یک چیزی در یکی از مصاحبه های ایشان شنیده بودم این بود که گفتند: «من یک قدم برمی دارم به جلو، شما هم متقابلا باید یک قدم بردارید. شما برمی دارید من هم برمی دارم». یعنی یک جورهایی با هم دارند می‌روند جلو، جامعه و ایشان.

بهرحال کاملا با شما موافق هستم و فکر می کنم که نقش ایشان در الان و در آن دوران گذار کلیدی خواهد بود، بعنوان کسی که می تواند ضامن ثبات و یکپارچگی ملت باشند. بهرحال جالب بود که هم در لس آنجلس، (البته لس آنجلس شاید جای تعجب نداشته باشد، ولی) در شهرهای مختلف، در پاریس، در تورنتو، در واشنگتن، در جاهایی که قبلا کمتر می دیدیم، همه جا پرچم ایران بود. همه جا پرچم شیر خورشید بود. همه جا عکس ایشان بود. نه بعنوان یک بت سازی، بلکه فکر می کنم چیزی که من می‌دیدم، این بود که مردم دارند قدردانی می‌کنند و می‌گویند آنهایی که می‌‎گویند آلترناتیوی نیست یا نماینده ای نیست، چرا، کسی هست که دارد سعی می‌کند که ملت را نمایندگی بکند. ممکن است فعالان دیگری باشند، تأثیرگذار های دیگری هم باشند. ولی کسی هم هست که دارد این کار را می کنند. ولی قشنگ تر از هر چیز به نظر من در آن اتحادی که ما دیدیم، بودن پرچم شیر خورشید در همه جا است.

 

میبدی: آقای دکتر نوری علا! حالا که ما یک تجربهء خیلی گران را پشت سر گذاشته ایم، و الک شده جامعه، بویژه جامعهء سیاسی ایران، تکلیف ها هم روشن شده. معلوم شده که کی آن در خط ایستاده، کی در این خط ایستاده، کی با مردم است، کی علیه مردم است، دیگر باید در به روی تمام کسانی که علاقمندند این جبهه را تقویت کنند باز باشد. یعنی علاقمندند که در این سوی رودخانه بایستند و در سمت درست تاریخ، این نظر من است یعنی در را به روی هیچ کس نباید بست، بفرمائید.

 

نوری علا: بله در را نباید بست، ولی در عین حال باید مواظب بود که آدم ناجور از این در وارد نشود. برای اینکه همین تجربهء همبستگی که در واشنگتن اعلام وجود کرد و بلافاصله هم متلاشی شد، خودش نشان می‌دهد که یک کمی باید در این زمینه مواظب بود.

برای من خیلی جالب است وقتی نگاه می کنم، بعنوان پیرمردی که دارد به نسل بعد از خودش و نسل های بعد از خودش نگاه می‌کند، و این دیالوگ نامرئی را می بینم که بین جوانان ایران و شاهزاده رضا پهلوی برقرار است. خوب همه می دانند که من همهء عمرم جمهوری خواه بوده ام. اصلا مسئله من مسئله< سلطنت طلبی و این حرف‌ها نیست و شاهزاده رضا پهلوی را هم اگر می گویم «شاهزاده» برای اینکه شاهزاده است؛ والا برای من این قضیه هیچ نوع پاگون خاصی فراهم نمی کند در نزد ایشان. اگر ایشان ارزشی دارد، اهمیت دارد به خاطر این است که این آدمی است که جوانان ایرانی می‌خواهندش و می‌تواند سخنگوی آنها باشد و از جانب آنها صحبت بکند. و بعد در مورد این دیالوگی که بین این جوانان و شاهزاده برقرار است فکر می کنم اتفاقا دیروز یک بخش جدیدی از این دیالوگ گشوده شد.

همین امروز صبح که گفتم با دوستان مان رفته بودیم پیاده روی می کردیم و حرف می زدیم، یکی از صحبت ها این بود که چرا مردم آنطور که انتظار داشتیم نریختند در خیابان و نیامدند بیرون؟ من فکر می کنم در رفتار مردم یک پیام خاصی نهفته بود و آن این بود که ما آمدیم بیرون گفتیم که چه نمی خواهیم، اما آن چیزی را که ما می خواهیم و می دانید شما باید اعلام اش بکنید. شما باید اسبابش را فراهم بکنید. و می بینیم که در این دیالوگ همواره شاهزاده رضا پهلوی جواب مردم را می‌دهد. یعنی از نفی پادشاهی موروثی گرفته، اینکه اگر پادشاهی هم می‌خواهید که یک جنبه نمادین داشته باشد، باید انتخاب کنید. همانگونه که پدر بزرگ من را رفتید انتخاب کردید. پدر او که شاه نبود. و از اینجا شروع می‌کند و بعد راجع به اینکه برای آینده ایران، آن ایران آزاد و آبادی که در اعماق وجود همه ما آرزویش موج می‌زند، برنامه دارد. شما هرکدام از این معاندین ایشان را، رقبای ایشان را (هرجوری که بخواهیم اسم شان را بگذاریم) ببینید: می بینیم که بوی کهنگی از حرف های آنها برمی خیزد. حرف هایی را که مال ۶۰ سال پیش بوده، حتی مال جنگ دوم جهانی بوده، هنوز اینها دارند بلغور می‌کنند و تکرار می‌کنند. هیچ حرف تازه ای شما نمی بینید، هیچ برنامه ای نمی بینید، هیچ پرسپکتیوی در مقابل شما نمی‌گذارند. اما یک آدمی ه هست که مسخره می‌کنند که رفته اسرائیل که ببیند موضوع آب را چگونه می‌شود حل کرد! نمی‌فهمند اصلا که مثلا آب برای آینده ایران چه اهمیتی دارد و چگونه باید راجع به این مسئله فکر کرد؟ یا مسئله انرژی، مسئله گرداندن ایران در صد روز اول، هیچ کس دیگری برنامه ای به مردم ارائه نداده که ما بگوییم که مردم میل شان به آن طرفی بوده. خلاء کامل از لحاظ سیاسی در مقابل مردم هست و تنها کسی که دارد صحبت می‌کند و عمل می‌کند ایشان است.

 

میبدی: ممنون و تشکر می کنم. کامران جان شما معنی بلغور را می دانید چیست؟

 

خوانساری نیا: نه. می‌خواهم اعتراف کنم جلوی دوربین.

 

میبدی: معنی اش حرف های درهم و برهم هست. درسته؟ یک نوع آش است که از گندم است و یک چیزهای قر و قاطی دارد، و به آن بلغور می گویند. خوب پس بلغور  را هم متوجه شدید؟

داریم راجع به اتفاقاتی که در ایران افتاده و همینطور بیرون از ایران و اینکه این جنبش شکست ناپذیر است [حرف می زنیم]. یکبار دیگر اثبات شد که علی خامنه ای، برای دفاع از دستگاه عظیم فکاهی اش به نام حکومت اسلامی، عمله و اکره و چاقوکش ها و جاهل  ها را به میدان آورده، گنده لات ها را به دانشگاه فرستاده به جای داشمندان و بزرگان ما، برای اینکه بتواند در این چند صباحی که زنده است از حکومت خودش دفاع بکند. اما انقلابی در افکار و اندیشه های مردم رخ داده که به نظرم حائز اهمیت است، و از افکار و دل و اندیشه هایشان به کف خیابان آمده. این یعنی ساختار تاریخ دارد پدید می آید. آقای کامران خوانساری نیا می‌پرسند که آقای نوری علا در کجا هستند؟ گفتم دنور. من یکبار از نوری علا پرسیدم برای چه رفتید به دنور؟ گفتند که دریچه را که باز می‌کنم یک قله میبینم شبیه دماوند، به عشق دماوند به عشق ایران.

 

نوری علا: بله. حالا که شما گفتید دماوند، من یادم آمد که سال ها پیش وقتی که در لندن زندگی می کردم یک مجموعه شعری در آوردم به نام «هنوز دماوند» و عرض کنم شعر اول آن که شعر خیلی کوتاهی است یک دیالوگی است که در واقعیت هم بین من و خانم میرزادگی اتفاق افتاد، این بود که گفتم: «من بر کدام بلندا بایستم / که تیر پروازم / تا آن سوی زمین برود / و مرز میهن من را / نه روی خاک / روی شعور و تاریخ تعیین کند؟/ گفتی هنوز دماوند!» و واقعا این دماوند از دل فردوسی و شاهنامهء فردوسی آمده بیرون و مهم این است که این زندان ضحاک است، یعنی می‌گیرد ضحاک را در خودش نگه می‌دارد و نمی گذارد این رها بشود و بیاید، مگر اینکه یک غفلت تاریخی رخ بدهد و این اتفاق بیفتد. برای من همیشه دماوند خیلی وسوسه انگیز بوده است.

 

خوانساری نیا: خیلی قشتنگ بود. البته من بین دو شاعر واقعا کم می آورم. عذر می خواهم از حضور  دوتای شما. ولی چون صحبت از شعر شد و الان صحبت از پیروزی های یک سال گذشته می‌کنیم، یک چیزی که بینندگان محترم شاید دیدند این بود که در عرض یک هفته گذشته یک اتفاق جالبی افتاده و رخ داده که در یک اکانت اینستاگرامی هست به اسم «انسان های نیویورک». فکر می کنم 10 یا 15 سال پیش شروع شده، یک عکاس امریکایی می‌رود به پارک معروف نیویورک، پارک مرکزی، «سنترال پارک» در نیویورک، آدم هایی که روی نیمکت نشسته اندند، عادی، و مثلا آدمی دارد صبح  قهوه اش را می‌خورد، یا هات داگی می خورد. عکاس می‌رود آنجا عکس اش را می اندازد. بعد می‌رود از آنها داستان زندگی آنها را می پرسد. مثلا امروزِ شما چطور بود؟ یا حالتان خوب است؟ و بعد طرف مقابل شروع می‌کند به داستان تعریف کردن، داستان زندگی اش را. و آن حساب اینستاگرامی شاید خاطرتان باشد خیلی معروف شد. چند میلیون فالوور دارد. آن که پشت این اکانت است یک عکاس آمریکایی است که دوست می‌شود با یکی از دوستان خیلی صمیمی من که ایرانی است و از مشاوران نوفدی هم هست، و پسر جوان وخیلی هم آدم خوبی است. و این دوست من به او پیشنهاد می‌دهد که «شما که این اکانت را دارید و داستان های مردم را تعریف می‌کنید، هیچ می دانید که یک سال پیش در ایران دختر جوانی به نام مهسا امینی کشته شده؟ شما داستان ایران را تعریف بکنید». و در عرض یکی دو هفته گذشته این عکاس ۵۴ پست گذاشته و داستان ایران را از دید آقای ظفری تعریف می‌کند (این آقای ظفری پدر بزرگ دوست من است که قبل از انقلاب عضو مجلس بودند از حزب پان ایرانیست و خیلی زندگی جالبی داشتند) خلاصه تعریف می کند همه با اشاره به شاهنامه. خیلی از عکس ها، عکس های خود شاهنامه است و آقای ظفری توضیح می‌دهد که ارتباط ایرانیان با شعر چیست؟ ارتباط ایرانیان با شاهنامه چیست؟ و الان هم آقای نوری علا صحبت ضحاک را کردند و شاهزاده هم همیشه به آقای خامنه ای می گویند که ضحاک زمانه است.

واقعا چیزی که امروز ملت ما با آن مواجه است عین صحنه شاهنامه است، عین مبارزه ملت ایران با ضحاک است، و آن کاوه آهنگر و آن فریدون که می آید و ایران را آزاد می‌کندو من خواهش می‌کنم از دوستان که حتما این پست را ببینند. خیلی قشنگ است و این یکی از پیروزی هایی است که در عرض این یک سال ما داشتیم، چون یک کاربر اینستاگرامی که شاید بگوئیم ده ها میلیون فالور و دنبال کننده در اینستاگرام دارد می‌تواند بیاید از شاهنامه و داستان مردم ایران یاد بگیرد و ببیند مردم ایران دنبال چه چیزی هستند. نه آن دروغ هایی که حالا آن گروه های مثلا در واشنگتن می‌گفتند که مردم دنبال اصلاحات یا آقای ظریف هستند یا آقای کروبی یا این و آن. واقعا حقیقت را از ایران بگویند. متاسفانه شماها از من خیلی بهتر و بیشتر می‌دانید که واقعا کمبود حقیقت درباره ایران وجود دارد و این یکی از پیروزی هایی است که داشتیم و واقعا باز نشان می‌دهد که ایرانیت چقدر زنده است و این عشق همه ما به ایرانیت، به شاهنامه، به کاوه آهنگر، چقدر زنده است و ما را نگه می دارد. و بهرحال فکر می کنم به استخوان های ما یک چیزی می‌دهد که بهرحال برسیم به آن پیروزی نهایی.

 

میبدی: ممنون. فوق العاده بود. مرسی. آقای خوانساری نیا، آقای نوری علا. من نه در تاریخ افسانه ای . نهدر تاریخ غیر افسانه ای، به سراغ هر کس رفتم، از نظر بی رحمی دنائت، رذالت در مقابل خامنه ای کم آورد. یعنی موجوداتی که اعمال و رفتارشان در تاریخ ثبت شده. رفتم به سراغ افسانه ها، یعنی شعرهای افسانه، مثل ضحاک که الان مورد اشاره بود، یا فرزندان ضحاک، نواده های ضحاک که در چین حکومت می‌کردند، کوش نامه را بخوانید. اصلا فوق العاده است و اثر درخشانی است، چیزی شبیه شاهنامه ولی دربارهء ضحاک در چین و نواده های فریدون در چین که فوق العاده زیباست. در آن داستان هم ضحاک آدم زشت روی خبیثی است که خودش را خدا می‌داند. یعنی معتقد است که خداوند است. یعنی کار به اصطلاح خودشیفتگی اش به اینجا رسیده. آن را هم خواندم و دیدم در برابر خامنه ای کم آورد. در برابر خامنه ای کم آورد. چون بالاخره رسید به یک نقطه ای که با یک عارفی روبرو شد. در دل یک جنگل گم شده بود، در راه شکار. و گمگشتگی اش روز ها و شبها به درازا کشید. تا بالاخره به عارف رسید و عارف از او پرسید، تو کی هستی؟ گفت من خدا هستم. گفت «چه خدایی هستی که راهت را گم کردی؟ و بعد این چه قیافه ای است که تو داری؟» در اینجا اولین جراحی پلاستیک صورت می گیرد. چهره اش را عوض می‌کند. دندانهای نیش اش را می‌کشد، جراحی پلاستیک در تاریخ! صورتش را درست می‌کند، صورتش شبیه گرگ است. و این آدم عوض می‌شود.

ولی چهره ای که ما در ایران داریم روز به روز بد تر شده، دنی تر شده، آدمکش تر شده، بی رحم تر شده، دزد تر و سارق تر، هم خودش و هم اطرافیان اش. اصلا نگردید دنبال کسی شبیه او یا حتی قیاس کنید، بین چهره های شناخته شده در تاریخ چهره هایی که موجودیت دارند ما آنها را می‌شناسیم، و رفتارشان، کردارشان در تاریخ ثبت شده و چهره‌هایی که در قصه ها آنها را سراغ داریم غیر قابل قیاس است فراتر از حتی قصه و تراژدی. آقای نوری علا بفرمائید.

 

نوری علا: یاد زنده یاد دوست عزیزم اسماعیل خویی افتادم که می‌گفت که، وقتی که خامنه ای را به ضحاک تشبیه می‌کنند ضحاک حق دارد برود شکایت کند آقا مرا چرا به این تشبیه می‌کنید! ما اصلا قابل قابل مقایسه نیستیم با همدیگر. و این دنائتی است که من فکر می کنم در جمع اینها وجود دارد. شما نگاه بکنید مثلا خمینی در همان مدت کوتاهی که در مملکت ما فرمان فرمایی کرد، مگر جز این کارها را کرد؟ مگر جز این بود که آن جنگ را ادامه داد، آنجور زندانی‌ها را به کشتن داد، نمی‌دانم حجاب را اجباری کرد. از هر نظر که نگاه بکنید، خامنه ای شاگرد یک استادی است که سعی می‌کند که خودش را شبیه استادش بکند. و در کنار آن شما تمام مجلس خبرگان را نگاه بکنید. این مجموعه آخوندهایی که آنجا دور هم جمع شده اند، هر کدامشان یک خمینی و یک خامنه ای هستند و اگر که اینها را هم بگذارند سر آنجا، اتفاقی نمی افتد. همین دنائتی که شما دارید صحبت اش را می‌کنید، ادامه پیدا خواهد کرد. اینها یک جمع موجودات غیربشری هستند که شکل انسان به خودشان گرفته و آمده اند بر مملکت ما حکومت کنند و این یک اذالهء تاریخی خواهد بود وقتی اینها را به زباله دان تاریخ می اندازند. واقعا انگار مثل حمام های قدیم که کیسه کشیده باشند این فرهنگ را، این ملت را، و این تاریخ را، و این چرک را ریخته باشند دور و از دل آن یک آدم تر و تازه و زنده ای بیرون بیاید. من قضیه را واقعا اینجوری می‌بینم. چرک و کثافت سراپای این مجموعه را به خودش گرفته.

 

خوانساری نیا: درست است. حالا من نمی دانم اجازه دارم از این عبارت در تلویزیون شما استفاده بکنم یا نه، عذر می‌خواهم جلو جلو، ولی چیزی که دکتر نوری علا می گویند کاملا درست و برای همین است که یکی از شعارهایی که ما در کف خیابان می‌شنویم چه در داخل و چه در خارج،  «مرگ بر خامنه ای، لعنت بر خمینی» است. لعنت بر خمینی که همچین بلایی سر مملکت آورده. این فقط یک نفر نیست، یک شخص نیست، بلکه یک سیستمی است. عذر می خواهم استفاده کردم از همچنین عبارتی، ولی کاملا درست است فرمایش ایشان و خوبی کار این است که الان خیلی وقت است که مردم این را می‌دانند، ولی الان کم کم جامعه بین المللی دارند چهرهء واقعی این رژیم و چهره واقعی خامنه ای را می‍ بینند. یک زمانی، به خاطر فعالیت همین سازمانی که شما قبلا به آن اشاره کردید که شهر واشنگتن را پر از دروغ کرد (که مردم دنبال اصلاحات هستند و ظریف هستند فلان) بسیار بودند که فکر می‌کردند «این آقای خامنه ای شاید آنقدر بد نباشد و اگرچه خیلی خوبم نیست ولی بهرحال می‌شود حکومت اش را بهتر کرد».  اما همین هفتهء گذشته، در روز تصویب قانون مهسا در کنگرهء آمریکا، همکاران من در نوفدی در آنجا یک نمایشگاه عکاسی برگزار کردند از بین تقریبا ۶۰۰ نفر جوانان که بعد از مهسا توسط نیروهای حکومت اسلامی به قتل رسیده اند. عکس ها و اسامی همهأ اینها را جمع کرده و از بین آن تقریبا ۶۰۰ نفر 100 نفر را انتخاب کردند و نه فقط عکس و اسم، بلکه داستان زندگی آنها را آنجا به نمایش گذاشتند. مثلا مجیدرضا رهنورد، مثلا حدیث نجفی، مثلا طبیعتا مهسا امینی و ۹۷ نفر دیگر که شاید اسم شان را بینندگان شما اصلا نشنیده باشند. و عکس و اسم و داستان زندگی این افراد را در خود کنگرهء آمریکا به نمایش گذاشتند 10 تا 15 نفر از اعضای کنگره هم آمدند و از آن بازدید کردند و آنجا صحبت کردند و هر کدام شان فکر می‌کنند بیش از یک ربع تا نیم ساعت آنجا داشتند به این عکس ها نگاه می کردند. به چشم های کسانی که چشم هایشان توسط نیروهای خامنه ای گرفته شده بود نگاه می کردند. و جالب این است که دو سه روز بعد وقتی در یکی از اندیشکده های واشنگتن بعنوان مهمان داشتم یک پنل را تماشا می کردم و خانم کلودیا تنی از نیویورک آنجا داشتند صحبت می‌کردند و در سخنرانی خودشان گفتند که من همیشه می دانستم که خامنه ای آدم بدی است و حکومت اش حکومت بعدی است ولی من رفتم در این نمایشگاه و به همه همکارانم گفتم که شما حتما بروید ببینید که این خامنه ای، این ضحاک زمانه، با چشم های مردم چه می کند؟ با سنگ قبرها چه کارها می‌کند؟ با بچه ها چگونه رفتار می‌کند؟ و الان در کنگره آمریکا دارند می‌بینند که این در واقع در DNA خود این نظام است که اینجوری است. و

در سالروز مهسا فقط می‌خواهم که بینندگان محترم شما بدانند که کم کم روزبه روز بیشتر تصمیم گیران، سیاستگذاران، نمایندگان منتخب مردم امریکا و کشورهای دیگر، دارند می‌بینند این رژیم بعنوان همان رژیم فاسد و آدمکش ضحاکی است و کسانی هستند در خارج از کشور که هر روز دارند تلاش می‌کنند آن تصمیم گیران، آن سیاستمداران، بیشتر و بیشتر حمایت حداکثری را نسبت به مردم ایران نشان بدهند تا بالاخره در این جنبش آزادی خواهانه شان پیروز بشوند.

 

میبدی: دیگر می گویم ننگ بدتر از این برای حکومتی که ماه هاست با آمریکا مذاکره می کند، بر سر 5 نفر از اعوان شان که در امریکا زندانی بودند، آمریکایی ها هر ۵ تا را آزاد گذاشته اند که برگردند ایران و فقط ۲ نفرشان حاضر شدند بروند ایران. ببینید معامله کرده جمهوری اسلامی، التماس کرده، امتیاز داده وقطعا بدانید امتیازاتی داده که ۵ نفر از ایادی اش را اینجا آزاد بکنند اما ۲ نفر گفتند ما حاضریم اینجا بمانیم زیر نظر پلیس باشیم ولی حاضر نیستیم به ایران برگردیم. دو نفر برگشتند 3 نفر اینجا ماندند. یعنی ایادی خودشان هم ترجیح می‌دهند در آمریکا بمانند چون دیگر امیدی به ادامهء حکومت اسلامی ندارند و امیدشان را از دست داده اند. آقای نوری علا! آخرین کلام هم مال شما.

 

نوری علا: اولا خیلی خوشحال هستم که بالاخره آقای خوانساری نیا را، حالا مجازی ولی بهرحال در یک مجلس دوستانه، دیدم و از دیدن شان هم بسیار لذت بردم. من عرض کنم که یک چیزی را می خواهم بگویم که سال ها بوده در ذهن من برقرار بوده. عرض کنم که دبیرستان که بودیم (فکر می کنم کلاس هشتم بودیم) یک معلم انشا داشتیم که بین دانش آموزان مناظره ایجاد می‌کرد و به هرکدام یک عقیده ای را می گفت و می گفت شما بروید از این عقیده دفاع بکنید. من یادم است که دو شعر داده بود به دو بچه ای که با هم مناظره میکردند، یکی این بود: «ما برون را نگیریم و قال را / ما درون را بنگریم و حال را». و به آن یکی گفته بود: «رنگ رخساره خبر می‌دهد از سر ضمیر». یعنی کاملا دو نظریهء روبروی هم را گذاشته بود. سالها بعد که زنده یاد مانوک صحبت می‌کرد و این اصطلاح «بچه‌های شیک پاسارگادی» را مطرح کرد، من واقعا دیدم که واقعاً آن «سر ضمیر» خودش را در حرکات و سکنات و پوشش آدم و قیافه آدم هم نشان می‌دهد. من وقتی نگاه می‌کنم این خیل بچه هایی که در شهرهای مختلف ایران، نه تنها تهران و در منطقهء مرفه تهران، بلکه در همه شهرها، در همدان، در رشت، در اصفهان و غیره، این بچه ها که می آیند بیرون حتی رنگ رخساره شان هم نشان می‌دهد که از آن طایفه نیستند. آن طایفهء چرک، عبوس، کثیف، جای خودش را دارد می‌دهد به جوانان آزاد، شاد، زیبا. و این نشانهء آن است که در سِر ضمیرشان اتفاقی افتاده است که در ظاهرشان هم خودش را اینگونه نشان می دهد.

 

میبدی: اگر این حکومت اسلامی را ببرند حمام و بهترین دلاک ها را هم بیاورند، امکان ندارد بتوانند این چرک ها را از تن اینها و از مغز اینها پاک بکنند. دیگر خیلی دیر است. چرک مزمن هزار ساله، غیرقابل شستشو است. کامران جان خیلی تشکر. فوق العاده بود.

 

خوانساری: خیلی ممنون از شما. انشاء الله بار دیگر در خدمت شما باشم. آقای دکتر نوری علا خوشحال بودم که بالاخره البته بطور مجازی در خدمت شما هم باشم. امیدوارم که به زودی حضوری هم در خدمت شما باشیم.

 

نوری علا: قربان شما. من هم بسیار خوشحال هستم از دیدار شما و افتخار می ک‍نم به جوانان ایرانی مثل شما.

 

میبدی: همینطور است. ممنون. تشکر می‌کنم خوشحالیم که: کامران به جای تریتا پارسی، نوفدی به جای نایاک!

دوشنبه 27 شهریور 18 سپتامبر

بازگشت به خانه