پیوند به توضیح سایت ندای آزادی◄

آزادی در همه حال آزادی است!

گفتگو با «هانا آرنت» در تابستان 1970

ترحمهء مجتبا گل‌محمدی

   پرسش آدلبرت رایف: شما در پژوهش‌تان درباره‌ء خشونت[1] در چند جا به پرسش از جنبش دانشجویی انقلابی در کشورهای غربی می‌پردازید. با این حال، در پایان، یک چیز مبهم می‌ماند: آیا شما جنبش اعتراضی دانشجویان را در کل فرایندی به‌لحاظ تاریخی مثبت ارزیابی می‌کنید؟

  پاسخ هانا آرنت: نمی‌دانم منظور شما از «مثبت» چیست. فرض می‌کنم که منظورتان این است که آیا من مدافع این جنبش‌ام یا مخالف آن. خب، من پذیرای بعضی از آرمان‌های این جنبش هستم، به‌خصوص در آمریکا، جایی که با آن‌ها بهتر از هر جای دیگری آشنایی دارم؛ نسبت به سایر آرمان‌هایشان هم رویکردی بی‌طرفانه و ممتنع دارم، و برخی از آن‌ها را هم به طرز خطرناکی بی‌معنا می‌دانم ـ برای مثال، در مورد سیاسی‌کردن و «بازنقش‌دهی» (یا به قول آلمانی‌ها  umfunktionieren) به دانشگاه‌ها، یعنی، ایجاد انحراف در کارکرد دانشگاه‌ها، و چیزهای دیگری از آن قسم. ولی نه در مورد حق مشارکت. در چارچوب حدودی معین من یکسره مدافع این حق هستم. ولی نمی‌خواهم حالا به این مسئله بپردازم.

  اگر من همه‌ی تفاوت‌های ملّی را نادیده می‌گیرم، که البته بسیار چشمگیرند، و فقط این را در نظر می‌گیرم که این یک جنبش جهانی است ـ چیزی که پیش از این هرگز در این قالب وجود نداشته است ـ و اگر آن چیزی (غیر از آرمان‌ها، عقیده‌ها، آموزه‌ها) را در نظر می‌گیرم که به‌راستی این نسل را در همه‌ی کشورها از نسل‌های قبلی متمایز می‌کند، پس اوّلین چیزی که مرا جذب می‌کند عزم راسخ این جنبش برای کنش است، لذت و شعف از عمل، اطمینان از قابلیت تغییر امور به همت تلاش‌ها و کوشش‌های خود. این، البته، در کشورهای مختلف بر اساس اوضاع سیاسی و سنّت‌های تاریخی گوناگون آن‌ها به طرزی بسیار متفاوت بیان می‌شود، یعنی بر اساس استعدادها و ظرفیت‌های سیاسی بسیار متفاوت آن‌ها. ولی دوست دارم در ادامه به این نکته بپردازم.

  بگذارید نگاهی گذرا به خاستگاه‌های آغازین این جنبش بیندازیم. این جنبش در ایالات متّحده به طرزی یکسر غیرمنتظره در سال‌های دهه‌ی پنجاه سربرآورد، در دوران همان به‌اصطلاح نسل ساکت و بی‌سروصدا و بی‌احساس که اهل تظاهرات نبود. آرمان آنی جنبش حقوق مدنی در جنوب بود، و اوّلین کسانی که به آن پیوستند هم دانشجویان دانشگاه هاروارد بودند، که بعدها دانشجویانی از سایر دانشگاه‌های مشهور شرق آمریکا را جذب کردند. آن‌ها به ایالات جنوبی رفتند، سازمان‌دهی بسیار درخشانی پیدا کردند، و برای مدّتی هم موفقیت کم‌نظیری داشتند، یعنی درست تا زمانی که مسئله صرفاً مسئله‌ی تغییر جو فکری و عقیدتی بود ـ کاری که آن‌ها ظرف مدتی کوتاه به‌یقین موفق به انجام آن شدند ـ و مبارزه با بعضی از قانون‌ها و مقررات در ایالات جنوبی؛ به بیان خلاصه، تا زمانی که دغدغه‌ی جنبش مسائل مطلقاً قانونی و سیاسی بود. بعد آن‌ها با بسیاری از نیازهای اجتماعی گتوهای شهر در شمال تنش پیدا کردند ـ و در آن‌جا تنها به غم و اندوه رسیدند، و هیچ دستاوردی نداشتند.

  فقط بعدها، پس از آن‌که آنان آن‌چه را می‌شد از خلال کنش سیاسی محض به دست آورد به دست آوردند، این دادوستد با دانشگاه‌ها آغاز شد. شروع ماجرا در برکلی با جنبش آزادی بیان بود و با جنبش ضدجنگ ادامه یافت، و نتیجه باز هم بسیار فوق‌العاده بود. از این خاستگاه‌های آغازین و به‌ویژه از این موفقیت‌ها همه‌ی آن چیزهایی برون تراویدند که از آن پس در سرتاسر جهان گسترش یافتند.

  در آمریکا این یقین نو که آدمی می‌تواند چیزهایی را که خوش ندارد تغییر دهد به‌خصوص در مسائل جزئی آشکار است. یک نمونه‌ی نوعی از این موضوع مواجهه‌ای به‌نسبت عاری از خشونت در چند سال پیش بود. زمانی که دانشجویان متوجه شدند که به کارمندان دانشگاه‌شان حقوق متعارف پرداخت نمی‌شد، اعتصاب کردند ـ و موفق شدند. در اصل این یک کنش همبستگی با دانشگاه «خودشان» علیه سیاست‌های مدیریت دانشگاه بود. یا، اگر بخواهم مثال دیگری بزنم، در سال ۱۹۷۰ دانشجویان دانشگاه برای مشارکت در کارزارهای انتخاباتی درخواست مرخصی کردند، و در برخی از دانشگاه‌های بزرگ‌تر این مرخصی به آن‌ها داده شد. این یک فعالیت سیاسی بیرون از دانشگاه است که از سوی دانشگاه ممکن می‌شود، با بازشناسی این واقعیت که دانشجویان نیز از شهروندان هستند. من هردو این مثال‌ها را قطعاً مثبت قلمداد می‌کنم. با این حال، موارد دیگری هستند که آن‌ها را کم‌تر مثبت می‌دانم، و بعد به آن‌ها خواهیم رسید.

  پرسش اساسی این است: واقعاً چه اتفاقی افتاد؟ از دید من، برای نخستین بار در دورانی بسیار طولانی یک جنبش سیاسی خودانگیخته سربرآورد که نه تنها به‌سادگی دست به تبلیغات زد، بلکه دست به کنش نیز زد، و افزون‌برآن کم‌وبیش صرفاً با انگیزه‌های اخلاقی دست به کنش زد. همراه با این عامل اخلاقی، که در آن‌چه معمولاً یک بازی صرف قدرت یا منافع پنداشته می‌شود بسیار نادر است، تجربه‌ی نوین دیگری برای زمانه‌ی ما وارد بازی سیاست شد: معلوم شد که کنش‌گری سرگرمی است. این نسل همان چیزی را کشف کرد که قرن هجدهم «خوشی همگانی» نامیده بود، یعنی زمانی که آدمی در زندگی عمومی نقش ایفا می‌کند ساحتی از تجربه‌ی انسانی را برای خود می‌گشاید که در غیر این صورت به روی او بسته می‌ماند و به‌نوعی بخشی از «خوشی» کامل او را برمی‌سازد.

  در تمام این موارد من جنبش دانشجویی را بسیار مثبت می‌انگارم. تغییر و تحول بعدی این جنبش اما مسئله‌ی دیگری است. هیچ‌کس نمی‌داند که این به‌اصطلاح عناصر مثبت چه‌قدر دوام خواهند آورد، حتا اگر هنوز در فرایند زوال و نابودی قرار نگرفته باشند، یا به دام تحجر و تعصب کورکورانه، ایدئولوژی‌ها، و نیروی ویرانگری گرفتار نشده باشند که اغلب مرز میان جنایت و کسالت است. چیزهای خوب در تاریخ معمولاً بی‌دوام‌اند و عمر بسیار کوتاهی دارند، اما بعدها با گذر زمانی طولانی تأثیر سرنوشت‌سازی بر رویدادهای جاری دارند. فقط در نظر بگیرید که دوره‌ی کلاسیک راستین در یونان چه‌قدر کوتاه بود، و این‌که ما امروزه هنوز هم در عمل ساخته و پرورده‌ی همان دوره‌ایم.

  پرسش: [2] اخیراً در یک سخنرانی اشاره کرده اید که جنبش اعتراضی دانشجویان به اهداف شناخته‌شده‌اش محدود نمی‌شود بلکه حاوی برگرفته از این قانون طبیعی کهن است: «آنان که چاپلوسی و چرب‌زبانی نمی‌کنند هوس‌های اربابان‌شان را تمجید نمی‌کنند» حال بلوخ می‌گوید که دانشجویان «این عنصر براندازنده‌ی دیگر انقلاب» را به درون آگاهی بازگردانده‌اند، عنصری که باید از اعتراض ساده در یک وضعیت اقتصادی بد متمایز شود، و در این روند نقشی مهم «در تاریخ انقلاب‌ها و چه‌بسا در ساختار انقلاب‌های آینده» ایفا کرده‌اند. نظر شما چیست؟

پاسخ:  آن‌چه ارنست بلوخ «قانون طبیعی» می‌نامد همان چیزی است که من با حرف‌زدن از رنگ‌آمیزی اخلاقی آشکار جنبش به آن اشاره کردم. با این حال، می‌توانم اضافه کنم ـ و در این مورد من با بلوخ موافق نیستم ـ که چیزی از همین دست در مورد تمام انقلابی‌ها وجود داشت. اگر به تاریخ انقلاب‌ها بنگرید، خواهید دید که هرگز خود ستم‌دیدگان و فرودستان نبودند که راه را هموار می‌کردند، بلکه آن کسانی چنین می‌کردند که ستم‌دیده و فرودست نبودند ولی نمی‌توانستند ستم‌دیدگی و فرودستی دیگران را تاب آورند. البته، آنان از اقرار به انگیزه‌های اخلاقی‌شان خجالت‌زده می‌شدند ـ و این احساس شرم و خجالت عمری بسیار طولانی دارد. در این‌جا نمی‌خواهم وارد تاریخ آن شوم، هرچند سویه‌ی بسیار جالبی دارد. اما عامل اخلاقی همواره از قبل حضور داشته است، گرچه امروزه بیان روشن‌تری می‌یابد چون مردم دیگر از اقرار به آن خجالت نمی‌کشند.

  اما در مورد «چاپلوسی نکردن»، طبعاً این مسئله نقشی به‌ویژه مهم در کشورهایی مانند ژاپن و آلمان ایفا می‌کند، کشورهایی که در آن‌ها اطاعت مطلق به حد هولناکی رشد کرده بود، حال آن که در آمریکا، جایی که به یاد نمی‌آورم هیچ‌یک از دانشجوها هرگز چاپلوسی کرده باشد، این موضوع واقعاً بی‌معناست. پیش‌تر اشاره کرده‌ام که این جنبش بین‌المللی طبعاً رنگ‌مایه‌های ملّی متفاوتی به خود می‌گیرد، و این رنگ‌مایه‌ها صرفاً چون رنگ‌مایه‌اند گاه جذاب‌ترین چیز هستند؛ اشتباه‌گرفتن آشکارترین چیز با مهم‌ترین چیز، به‌خصوص برای یک فرد بیرونی، آسان است.

  در مورد پرسش «انقلاب آینده» که ارنست بلوخ به آن باور دارد و من نمی‌دانم که چنین چیزی اصلاً روی خواهد داد یا اگر هم روی دهد چه ساختاری خواهد داشت، می‌خواهم این را بگویم: درست است که مجموعه‌ای از پدیده‌ها هستند که می‌توان درباره‌ی آن‌ها درجا گفت که آن‌ها در پرتو تجربه‌ی ما (که به هر حال خیلی هم کهنه نیست، و قدمت‌اش فقط به انقلاب‌های فرانسه و آمریکا برمی‌گردد؛ پیش از آن شورش‌ها و کودتاهایی داشتیم ولی انقلاب نه) به پیش‌نیازهای انقلاب تعلق دارند ـ همچون ازکارافتادگی پرخطر دم ‌و دستگاه حکومت، شکست آن، فقدان اعتماد به حکومت از سوی مردم، شکست خدمات عمومی، و بسیاری امور دیگر.

  فقدان قدرت و اقتدار در میان همه‌ی ابرقدرت‌ها آشکار است، اگرچه با انباشت بی‌حدوحصر وسایل خشونت در دست حکومت‌ها همراه است، ولی رشد سلاح‌ها نمی‌تواند فقدان قدرت را جبران کند. با این حال، این وضعیت لزوماً به انقلاب منجر نمی‌شود. یک دلیل آن این است که این می‌تواند به ضدانقلاب بینجامد، برقراری دیکتاتوری، و، دلیل دیگر آن‌که، این می‌تواند به یأس تام‌وتمام منجر گردد: چه‌بسا به هیچ چیزی منجر نشود. هیچ فرد زنده‌ای امروزه هیچ چیزی درباره‌ی یک انقلاب آینده نمی‌داند: «اصل امید» (ارنست بلوخ) به‌یقین هیچ‌گونه ضمانتی نمی‌دهد.

  در حال حاضر، یک شرط لازم یا پیش‌نیاز انقلاب آینده وجود ندارد: گروهی از انقلابیون واقعی. درست همان چیزی که دانشجویان چپ‌گرا خیلی دوست دارند باشند ـ انقلابیون ـ همان چیزی است که نیستند. آن‌ها حتا سازماندهی انقلابی هم ندارند: آنان هیچ نمی‌دانند که قدرت به چه معناست، و اگر قدرت به‌راستی در خیابان خوابیده بود و آن‌ها هم می‌دانستند که آن‌جا خوابیده است، یقین دارم آن‌ها آخرین کسانی بودند که آماده بودند خم شوند و آن را از زمین بردارند. این دقیقاً کاری است که انقلابیون می‌کنند. انقلابی‌ها انقلاب نمی‌کنند! انقلابی‌ها همان کسانی‌اند که می‌دانند چه‌وقت قدرت روی زمین مانده است و چه‌وقت می‌توانند آن را از زمین بردارند. قیام مسلحانه به خودی خود تا به حال هرگز به انقلاب منجر نشده است.

  با این حال، آنچه می‌تواند راه را برای یک انقلاب هموار کند، به معنای آماده ‌سازی انقلابیون، یک تحلیل واقعی از وضعیت موجود است آن‌طور که در روزگاران پیشین انجام می‌شد. به‌یقین، حتا آن زمان نیز این تحلیل‌ها اغلب بسیار نامناسب و غیردقیق بودند، ولی این واقعیت پابرجاست که تحلیل‌هایی صورت می‌گرفتند. از این جهت من مطلقاً هیچ‌کس را نمی‌بینم، نه نزدیک و نه دور، که در موقعیت انجام این کار باشد. سترونی نظری و رخوت تحلیلی این جنبش همان‌قدر چشمگیر و نومیدکننده‌اند که شور و شوق آن به کنش جذاب است. در آلمان این جنبش در مسائل عملی نیز به‌راستی ناتوان است؛ می‌تواند شورش‌هایی را برانگیزد، ولی جدا از فریادزدن شعارها هیچ چیزی را نمی‌تواند سازماندهی کند. در آمریکا، که این جنبش در برخی موقعیت‌ها صدهاهزارنفر را به تظاهرات در خیابان‌های واشنگتن کشانده است، از این جهت، ناتوانی جنبش در کنش چشمگیرتر از همه است! اما سترونی ذهنی در هر دو کشور یکی است ـ فقط، در آلمان، چون مردم خیلی شیفته‌ی حرف‌های نظری بی‌سروته هستند، مدام شروع می‌کنند به وراجی از مفاهیم منسوخ و مقولات بنجلی که اغلب از قرن نوزدهم گرفته شده‌اند، یا اگر پایش بیفتد، همان‌ها را بر سرتان می‌کوبند. هیچ‌کدام از این‌ها هیچ پیوند و ارتباطی با شرایط و اوضاع مدرن ندارند. و هیچ‌کدام از این‌ها هیچ ربطی به تأمل ندارند.

  اوضاع در آمریکای جنوبی و اروپای شرقی به‌یقین متفاوت است، آن‌هم در اصل به این خاطر که در آن‌جا تجربه‌ی عملی ملموس بسیار بیشتری در میان بوده است. اما بررسی این موضوع به‌طور جزئی ما را خیلی از بحث دور می‌کند.

  من می‌خواهم درباره‌ی یک نکته‌ی دیگر نیز حرف بزنم که در ارتباط با ارنست بلوخ و «اصل امید» به خاطرم رسید. مشکوک‌ترین چیز درباره‌ی این جنبش در اروپای غربی و آمریکا یأس و نومیدی غریبی است که در آن نهفته است، گرچه طرفداران آن پیشاپیش می‌دانستند که نابود خواهند شد. و گرچه آنان به خودشان می‌گفتند: دست‌کم ما می‌خواهیم شکست خودمان به دست خودمان باشد؛ ما نمی‌خواهیم، افزون بر هر چیز دیگر، مثل گوسفندان معصوم باشیم. عنصری از جنون فعال در این کودکان بمب‌افکن هست. من خوانده‌ام که دانشجویان فرانسوی در نانتر در جریان ناآرامی‌های اخیر ـ منظورم شورش‌های ۱۹۶۸ نیست، بلکه آشوب‌های اخیر را می‌گویم ـ روی دیوارها نوشته بودند: «Ne gâchez pas votre pourriture» («تباهی‌تان را هدر ندهید»). همین‌طور است، همین‌طور است. این اعتقاد که همه‌چیز سزاوار نابودشدن است، این‌که همه سزاوار واصل‌شدن به درک هستند ـ این قسم نومیدی را در همه‌جا می‌توان مشاهده کرد، اگرچه در آمریکا کمتر بیان می‌شود، و در آن‌جا این «اصل امید» هنوز ناشناخته است، شاید چون مردم هنوز چنان نومیدانه نیازمند آن نیستند.

 پرسش: آیا جنبش اعتراضی دانشجویان در ایالات متحده را ذاتاً ناکام می‌بینید؟

 پاسخ: به هیچ وجه. این جنبش تا همین حالا موفقیت‌های بسیار بزرگی داشته است. موفقیت آن در مورد مسئله‌ی سیاه‌پوستان چشمگیر است، و نیز در مورد مسئله‌ی جنگ چه‌بسا از آن هم بزرگ‌تر. در وهله‌ی نخست این دانشجویان بودند که موفق شدند کشور را تقسیم کنند، و در نهایت اکثریت را به دست آوردند، و یا در تمام رویدادها، یک اقلیت بسیار قدرتمند و به‌شدت قابل، و علیه جنگ موضع گرفتند. با این حال، این جنبش می‌توانست خیلی سریع نابود شود اگر به‌واقع موفق می‌شد دانشگاه‌ها را ویران کند ـ چیزی که به گمان من ممکن بود. در آمریکا، شاید این خطر کمتر از جاهای دیگر است چون دانشجویان آمریکایی هنوز بیشتر به مسائل سیاسی گرایش دارند تا به مسائل درونی دانشگاه، و نتیجه این است که بخشی از مردم با آن‌ها در مورد مسائل اساسی احساس همبستگی می‌کند. اما در آمریکا، هم، همچنان می‌توان تصور کرد که دانشگاه‌ها تخریب شوند، چون کل این ناآرامی‌ها با بحرانی در علوم مقارن شده‌اند، بحران در اعتقاد به علم، و در اعتقاد به پیشرفت، یعنی، با یک بحران درونی و نه صرفاً سیاسی دانشگاه‌ها.

  اگر دانشجویان موفق شوند دانشگاه‌ها را نابود کنند، آن‌گاه آن‌ها پایگاه اصلی عملیات خودشان را نابود خواهند کرد ـ و این در تمام کشورهای تحت‌تأثیر صادق است، هم در آمریکا و هم در اروپا. آن‌گاه دیگر نخواهند توانست پایگاه دیگری هم پیدا کنند، آن هم به این دلیل ساده که آن‌ها نمی‌توانند هیچ جای دیگری کنار هم جمع شوند. چنین می‌شود که تخریب دانشگاه‌ها نشانگر پایان کل جنبش خواهد بود.

  اما این نه پایان نظام آموزشی خواهد بود و نه پایان پژوهش. هردو این‌ها می‌توانند به سیاقی سراسر متفاوت سازماندهی شوند؛ شکل‌ها و نهادهای دیگر برای آموزش و پژوهش حرفه‌ای کاملاً قابل‌تصور هستند. اما آن‌گاه دیگر هیچ دانشجویی در کار نخواهد بود. بگذارید بپرسیم که آزادی دانشجویان به‌واقع چیست. دانشگاه‌ها چند سال است این امکان را به جوانان می‌دهند تا خارج از تمام گروه‌ها و تعهدهای اجتماعی بایستند، تا به‌راستی آزاد باشند. اگر دانشجویان دانشگاه‌ها را ویران کنند، آن‌گاه دیگر هیچ چیزی از این قسم وجود نخواهد داشت؛ در نتیجه هیچ شورشی علیه جامعه نیز در کار نخواهد بود. در برخی کشورها و در برخی دوره‌ها، آنان در راه قطع همان شاخه‌ای بوده‌اند که رویش نشسته‌اند. این نیز خود با نوعی جنون فعال در پیوند است. در این راه جنبش اعتراضی دانشجویان به‌واقع نه تنها از دستیابی به خواست‌هایش ناکام می‌ماند بلکه چه‌بسا می‌تواند نابود نیز گردد.

  پرسش: آیا این در مورد جنبش اعتراضی دانشجویان در اروپا نیز صادق است؟

پاسخ: بله، این موضوع در مورد بیشتر جنبش‌های دانشجویی صادق است. یک بار دیگر، البته نه آن‌چنان در مورد جنبش‌های کشورهای آمریکای جنوبی و اروپای شرقی، که جنبش اعتراضی مستقیماً متکی به دانشگاه‌ها نیست و بخش عمده‌ای از جمعیت پشت آن ایستاده است.

پرسش: در پژوهش شما درباره‌ی خشونت این جمله هست: «جهان سوم نه یک واقعیت بلکه یک ایدئولوژی است.» این به یک‌جور کفرگویی شباهت دارد. چون، البته، جهان سوم یک واقعیت است؛ از این گذشته، این واقعیتی است که نخستین بار به‌وسیله‌ی قدرت‌های استعمارگر غربی به وجود آمده است و بعدها با همکاری ایالات متحده. و بنابراین هیچ شگفت‌انگیز نیست که این واقعیت پدیدآمده به‌وسیله‌ی سرمایه‌داری، تحت تأثیر خشم جهانی و عام جوانان، به یک ایدئولوژی جدید منجر شود. با این حال، مسئله‌ی مهم، به باور من، نه این ایدئولوژی چپ نو، بلکه صرفاً وجود جهان سوم، واقعیت جهان سوم، است که در وهله‌ی نخست این ایدئولوژی را ممکن کرد. آیا منظور شما از آن جمله‌ی شگرف واقعاً به‌پرسش‌کشیدن واقعیت جهان سوم به معنای دقیق آن بود؟ شاید بدفهمی خاصی در این‌جا باشد که بتوانید آن را از بین ببرید.

پاسخ: به هیچ وجه. من به‌راستی بر این باورم که جهان سوم دقیقاً همان چیزی است که گفته‌ام، یک ایدئولوژی یا یک وهم.

  آفریقا، آسیا، آمریکای جنوبی ـ این‌ها واقعیت‌ها هستند. اگر حالا این منطقه‌ها را با اروپا و آمریکا مقایسه کنید، می‌توانید درباره‌ی آن‌ها ـ ولی فقط از این منظر ـ بگویید که آن‌ها توسعه‌ نیافته‌اند، و می‌توانید از این‌ رو با اطمینان بگویید که این یک مخرج مشترک مهم بین این کشورهاست. با این حال، شما چیزهای بی‌شماری را نادیده می‌گیرید که بین این‌ها مشترک نیستند، و این واقعیت که آن‌چه در آن مشترک‌اند فقط تضادی است که با جهان دیگر وجود دارد؛ که یعنی ایده‌ی توسعه ‌نیافتگی به‌منزله‌ی عامل مهم یک پیش‌داوری اروپایی‌ـ‌آمریکایی است. کل این مسئله صرفاً مسئله‌ی دیدگاه و زاویه‌ی دید است؛ در این‌جا یک مغلطه‌ی منطقی وجود دارد. یک‌بار سعی کنید به یک چینی بگویید که او دقیقاً به همان جهانی تعلّق دارد که یک قبیله‌نشین بومی آفریقایی از آن است و، باور کنید، با بزرگ‌ترین شگفتی عمرتان روبه‌رو خواهید شد. تنها کسانی که منفعتی آشکارا سیاسی در گفتن این دارند که یک جهان سوم وجود دارد، البته، آن‌هایی هستند که روی پایین‌ترین پله ایستاده‌اند ـ یعنی، سیاه‌پوستان در آفریقا. فهمیدن مورد آن‌ها آسان است؛ باقی همه حرف مفت است.

  چپ نو اصطلاح جهان سوم را از زرادخانه‌ی چپ قدیم وام گرفته است. این اصطلاح به‌واسطه‌ی تمایز برقرارشده از جانب امپریالیست‌ها بین کشورهای مستعمره و قدرت‌های استعمارگر پیش کشیده شد. برای امپریالیست‌ها، طبعاً، مصر هم مانند هند بود: هردو آن‌ها تحت عنوان کلّی «نژادهای تابع» قرار می‌گرفتند. این یکدست‌کردن امپریالیستی تمام تفاوت‌ها را چپ نو نیز تکرار کرد، با این فرق که برچسب‌ها وارونه شدند. این همیشه همان داستان قدیمی است: مغلوب هر اصطلاح شدن، ناتوانی از فکرکردن یا بی‌رغبتی از دیدن پدیده‌ها آن‌چنان که واقعاً هستند، بدون کاربست مقولات به آن‌ها با این باور که آن‌ها را می‌توان این‌چنین طبقه‌بندی کرد. فقط همین است که درماندگی نظری را برمی‌سازد.

  شعار جدید ـ بومیان تمام مستعمرات، یا تمام مستعمرات سابق یا تمام کشورهای توسعه‌نیافته، متّحد شوید! ـ حتّا جنون‌آمیزتر از آن شهار قدیمی است که تکرار شده بود: کارگران جهان، متّحد شوید! ـ که، به هر حال، سراسر بی‌اعتبار گشته است. تا آن جا که به من مربوط می‌شود، من بر این باور نیستم که آدمی می‌تواند از تاریخ چیز زیادی بیاموزد ـ چون تاریخ پیاپی ما را با چیزهای نو رویارو می‌کند ـ ولی چند مورد کوچک هستند که آموختن‌شان باید ممکن باشد. آن‌چه مرا سرشار از ظن و تردید می‌کند این است که من هیچ‌جا نمی‌بینم که آدم‌های این نسل واقعیت‌ها را به‌راستی تشخیص دهند، و دردسر فکرکردن درباره‌ی آن‌ها را بپذیرند.

پرسش: فیلسوفان و مورخان مارکسیست، و نه فقط آن دسته از آنان که به معنای دقیق کلمه سزاوار چنین لقب‌هایی‌اند، امروزه بر این باورند که در این مرحله از توسعه و پیشرفت تاریخی نوع‌بشر فقط دو گزینه‌ی ممکن برای آینده در میان است: سرمایه‌داری یا سوسیالیسم. به نظر شما، آیا گزینه‌ی بدیل دیگری وجود دارد؟

  پاسخ: من هیچ‌کدام از این گزینه‌ها را در تاریخ نمی‌بینم؛ این را هم نمی‌دانم که در انبار آن‌جا چه هست. بگذارید درباره‌ی چنین مسائل کلانی مثل «پیشرفت تاریخی نوع ‌بشر» حرف نزنیم ـ به احتمال قوی این روند هم چرخشی خواهد داشت که نه با این سو سازگار خواهد بود و نه با آن سو، و بیایید امیدوار باشیم که نتیجه برایمان شگفت‌انگیز و غافلگیرکننده باشد.

  اما بگذارید برای یک لحظه به گزینه‌های شما به‌لحاظ تاریخی نگاه کنیم: به هر حال، این با سرمایه‌داری آغاز شد، نظامی اقتصادی که هیچ‌کس آن را طراحی نکرده بود و هیچ‌کس هم آن را پیش‌بینی نکرده بود. این نظام، چنان‌که همگان می‌دانند، شروع‌اش را مدیون یک فرایند هیولاوش غصب و سلب ‌مالکیت بود که پیش از آن هرگز در طول تاریخ روی نداده بود ـ یعنی، بدون تهاجم نظامی. سلب‌ مالکیت، انباشت اولیه‌ی سرمایه ـ این قانونی بود که سرمایه‌داری بر اساس آن برآمد و بر اساس آن گام‌به‌گام پیشرفت کرده است. حال من هیچ نمی‌دانم که مردم چه تصوری از سوسیالیسم دارند. اما اگر به آن‌چه در عمل در روسیه روی داد بنگرید، می‌بینید که در آن‌جا فرایند سلب ‌مالکیت از این هم بیشتر پیش رفته است؛ و مشاهده می‌کنید که چیزی بسیار مشابه در کشورهای مدرن سرمایه‌داری نیز در حال روی‌ دادن است، و در آن‌ها نیز چنان است که انگار همان فرایند قدیمی سلب ‌مالکیت دوباره به کار افتاده است. مالیات بیش‌ازحد، بی‌ارزش ‌شدن واقعی پول، تورم همراه با رکود اقتصادی ـ مگر این‌ها جز شکل‌های به‌نسبت ملایم سلب ‌مالکیت چیز دیگری هستند؟

  فقط در کشورهای غربی برخی موانع سیاسی و حقوقی در میان‌اند که پیوسته این فرایند سلب ‌مالکیت را از رسیدن به آن نقطه بازمی‌دارند که زندگی در آن یکسر تحمل‌ناپذیر گردد. در روسیه، البته، سوسیالیسم در کار نیست، بلکه سوسیالیسم دولتی هست، که هیچ فرقی با سرمایه‌داری دولتی ندارد و همان است ـ یعنی، سلب‌مالکیت تام‌وتمام. سلب‌مالکیت تام‌وتمام زمانی روی می‌دهد که تمام پشتوانه‌های سیاسی و حقوقی مالکیت خصوصی ناپدید شده باشند. در روسیه، برای مثال، برخی گروه‌ها از استاندارد زندگی بسیار بالایی بهره‌مندند. مشکل فقط آن است که هرآن‌چه اینان در اختیار دارند ـ ماشین‌ها، خانه‌های ویلایی، اثاثیه‌ی گران‌قیمت، لیموزین‌ها، و ازاین‌دست ـ از آن خودشان نیست؛ حکومت هر روز که بخواهد می‌تواند آن‌ها را از آنان بگیرد. هیچ‌کس در آن‌جا آن‌قدر ثروتمند نیست که در صورت اختلاف و ستیز با قدرت‌های حاکم نتواند یک‌شبه به یک گدای تنگدست ـ حتا بدون حق کار ـ بدل شود. (یک نگاه گذرا به ادبیات متأخر شوروی، که در آن مردم شروع به گفتن حقیقت کرده‌اند، خیلی گویاتر و رساتر از تمام نظریه‌های اقتصادی بر این پیامدهای شوم و شقاوت‌بار گواهی خواهد داد.)

  تمام تجربه‌های ما ـ در تمایز با نظریه‌ها و ایدئولوژی‌ها ـ به ما می‌گویند که فرایند سلب‌مالکیت، که با برآمدن سرمایه‌داری آغاز شد، با سلب‌مالکیت وسایل تولید متوقف نخواهد شد؛ فقط نهادهای قانونی و سیاسی که از نیروهای اقتصادی مستقل‌اند و اتوماتیسم آن‌ها می‌تواند پتانسیل‌های ذاتاً هیولاوش این فرایند را کنترل و مهار کند. چنین می‌نماید که این مهارهای سیاسی در آن به‌اصطلاح «دولت‌های رفاه» بهتر از همه عمل می‌کنند، خواه آن دولت‌ها خودشان را «سوسیالیست» بنامند یا «کاپیتالیست». آن‌چه از آزادی پاسداری می‌کند تفکیک میان قدرت دولتی و قدرت اقتصادی است، یا به بیان مارکسیستی، این واقعیت که دولت و ساخت قانونی آن روبنا نیستند.

  آن‌چه ما را در این کشورهای به‌اصطلاح «سرمایه‌داری» غرب حفاظت می‌کند سرمایه‌داری نیست، بلکه نظامی حقوقی است که مانع به‌حقیقت ‌پیوستن رویاهای مدیریت تجاری کلان برای تعرض به حیطه‌ی خصوصی کارمندان‌اش می‌شود. اما این رویا هرگاه خود دولت به کارمند بدل شود به حقیقت می‌پیوندد. این رازی پنهان نیست که نظام گزینشی کارمندان دولت آمریکا هیچ احترامی به زندگی خصوصی آن‌ها نمی‌گذارد؛ میل اخیر برخی آژانس‌های دولتی به شنود خانه‌های خصوصی افراد را نیز می‌توان به‌سان تلاشی از سوی دولت برای برخورد با همه‌ی شهروندان در مقام کارمندان آتی دولت نگریست. و مگر این نوع شنود جز شکلی از سلب‌مالکیت است؟ آژانس‌های دولتی خودشان را به‌عنوان نوعی مالک مشترک آپارتمان‌ها و خانه‌های شهروندان تثبیت می‌کنند. در روسیه هیچ دستگاه عجیب‌وغریب پنهانی در دیوارها لازم نیست؛ در آن‌جا، یک جاسوس به هر حال در آپارتمان هر شهروندی می‌نشیند.

  اگر بخواهم این تحولات را از دیدگاهی مارکسیستی قضاوت کنم، باید بگویم: چه‌بسا سلب‌مالکیت به‌واقع در خود سرشت تولید مدرن نهفته باشد، و سوسیالیسم، همان‌طور که مارکس باور داشت، چیزی نباشد مگر نتیجه‌ی اجتناب‌ناپذیر جامعه‌ی صنعتی چنان‌که با سرمایه‌داری آغاز شد. آن‌گاه پرسش این است که برای مهار و کنترل این فرایند و جلوگیری از انحطاط آن، تحت این یا آن نام، در قالب‌های هیولاوشی که در شرق گرفته است، چه کاری از عهده‌ی ما برمی‌آید. در برخی کشورهای به‌اصطلاح «کمونیستی» ـ در یوگوسلاوی، برای نمونه، ولی حتا در آلمان شرقی ـ تلاش‌هایی برای مهارزدایی و تمرکززدایی از اقتصاد در کار هستند، و بسیاری امتیازهای انحصاری اساسی در راستای جلوگیری از هولناک‌ترین پیامدهای فرایند سلب‌مالکیت اعطا می‌شوند، که خوشبختانه، با مرکزیت‌یافتن و اسارت کارگران تا حدّی خاص آن هم برای تولید نامناسب از کار درآمده است.

  اساساً این پرسشی است در این مورد که حتا تحت شرایط بسیار ناانسانی بیشتر اقتصاد مدرن به یک شخص اجازه‌ی داشتن چه‌قدر دارایی و چه‌قدر حقوق را می‌توان داد. اما هیچ‌کس نمی‌تواند به من بگوید که چیزی نظیر کارگران «صاحب کارخانه‌هایشان» وجود دارد. مالکیت جمعی، اگر برای یک ثانیه تأمل کنید، یک تناقض‌گویی است و بس. دارایی چیزی است که به من تعلق دارد؛ مالکیت به آن چیزی ربط دارد که بنا بر تعریف از آن من است. وسایل تولید افراد دیگر، البته، نباید از آن من باشند؛ آن‌ها را هم شاید بتوان از طریق یک اقتدار سوم کنترل کرد، که یعنی آن‌ها به هیچ‌کس تعلق ندارند. بدترین مالک ممکن دولت است، مگر آن‌که قدرت‌های دولت در حوزه‌ی اقتصادی از سوی یک مرجع به‌راستی مستقل به‌شدت کنترل و مهار شوند. مسئله‌ی ما امروزه این نیست که چه‌طور از آنان که سلب‌مالکیت می‌کنند سلب‌مالکیت کنیم، بلکه مسئله به‌واقع این است که امور را چگونه تنظیم کنیم تا توده‌ها، مردمی که اموال‌شان از سوی جامعه‌ی صنعتی در نظام‌های سرمایه‌داری و سوسیالیستی غصب شده است، بتوانند دوباره دارایی‌شان را به دست بیاورند. تنها به همین دلیل، انتخاب بین دو گزینه‌ی سرمایه‌داری و سوسیالیسم غلط است ـ نه فقط چون هیچ‌یک از آن‌ها در هیچ جا به‌طور مطلق وجود ندارند، بلکه چون ما در این‌جا دوقلوهایی را داریم که هرکدام کلاهی متفاوت بر سر دارند.

  همین وضعیت را از دیدگاهی متفاوت نیز می‌توان نگریست ـ از دیدگاه خود ستم‌دیدگان ـ که البته نتیجه را هیچ بهتر نمی‌کند. در آن مورد باید گفت که سرمایه‌داری اصناف، اقشار، انجمن‌ها، و کل ساختار جامعه‌ی فئودالی را نابود کرده است. این نظام تمام گروه‌های جمعی را از بین برده است که پاسدار فرد و دارایی او بودند، که امنیت او را تضمین می‌کردند، گرچه آن هم البته امنیت کامل نبود. به جای آن‌ها این نظام «طبقات» را به وجود آورده است، که در اساس فقط دوتا هستند: طبقه‌ی استثمارکننده و طبقه‌ی استثمارشونده. حال طبقه‌ی کارگر، صرفاً به این خاطر که یک طبقه و یک جمع بود، هنوز میزانی از حفاظت را برای فرد مهیا می‌کرد، و بعدتر، هنگامی که آموخت سازماندهی شود، در راستای دستیابی به حقوق چشمگیری برای خودش مبارزه کرد و آن‌ها را به دست آورد. تمایز اصلی امروزه نه بین کشورهای سرمایه‌دار و سوسیالیست بلکه بین کشورهایی است که به این حقوق احترام می‌گذارند، مثل سوئد از یک سو و ایالات متحده از سوی دیگر، و کشورهایی که به این حقوق اعتنایی ندارند، مثل اسپانیای فرانکو از یک طرف و روسیه‌ی شوروی از طرف دیگر.

  پس سوسیالیسم یا کمونیسم، در شکل ناب آن، چه کرده است؟ آن هم این طبقه، نهادها، اتحادیه‌ها و احزاب کارگری و حقوق آن را نابود کرده است ـ چانه‌زنی جمعی، اعتصاب‌ها، بیمه‌ی بیکاری، و تأمین اجتماعی. به جای آن‌ها، این رژیم‌ها این وهم را پیش کشیدند که کارخانه‌ها دارایی طبقه‌ی کارگر هستند، که به‌عنوان یک طبقه منحل گشته بود، و این دروغ ستمکارانه که بیکاری دیگر وجود ندارد، دروغی استوار بر هیچ‌چیز مگر نبود واقعی بیمه‌ی بیکاری. در اساس، سوسیالیسم به‌سادگی همان چیزی را ادامه داده است، و به حد غایی رسانده است، که سرمایه‌داری آغاز کرده بود. پس چرا باید علاج آن باشد؟

پرسش: روشنفکران مارکسیست اغلب تأکید می‌کنند که سوسیالیسم، به‌رغم ازخودبیگانگی، همواره توانایی نوزایی از خلال قوای خودش را داراست. به‌عنوان یک مثال آرمانی از این نوزایی مدل چکسلواکی سوسیالیسم دموکراتیک وجود دارد.  از نظر افزایش تسلیحات نظامی از جانب اتحاد شوروی و نیز هژمونی شوروی در سایر حیطه‌ها، قضاوت شما درباره‌ی شانس‌های ابتکاری نوین برای سوسیالیسم دموکراتیک در شرق چیست، با گرایش و حال‌وهوایی همچون مدل‌های چکسلواکی یا یوگسلاوی؟

پاسخ: چیزی که همین حالا در جمله‌ی اوّل‌تان گفتید واقعاً مرا شوکه کرد. توصیف حکومت استالین به‌عنوان یک‌جور «ازخودبیگانگی» به نظر من حسن‌تعبیری است که برای پنهان‌کردن نه فقط واقعیت‌ها، بلکه موحش‌ترین جنایت‌ها، زیر فرش به کار می‌رود. این را فقط به شما می‌گویم تا توجّه‌تان را به این نکته جلب کنم که این ژارگون تا همین حالا چه‌قدر واقعیت‌ها را پیچ‌وتاب داده است: «ازخودبیگانگی» نامیدن چیزی ـ خود این هم کم از جنایت ندارد.

  اما تا جایی که به نظام‌های اقتصادی و «مدل‌ها» مربوط می‌شود، گاهی چیزی از دل تمام تجربه‌ها و آزمون ‌ وخطاها در این‌جا و آن‌جا پدید می‌آید البته اگر ابرقدرت‌ها کشورهای کوچک را آسوده بگذارند. اما این‌که این چه خواهد بود را البته نمی‌توانیم در زمینه‌ای چنین وابسته به عمل و به اقتصاد بگوییم. با این حال، پیش از همه تجربه‌آزمایی در مورد مسئله‌ی مالکیت خواهد بود. بر اساس همان اطلاعات اندکی که در اختیار دارم، می‌توانم بگویم که این اتفاق همین حالا هم در آلمان شرقی و در یوگسلاوی با نتایج جالبی در حال روی‌دادن است.

  در آلمان شرقی، نوعی نظام مشارکتی، که اصلاً از سوسیالیسم مشتق نشده است و ارزشمندبودن‌اش در دانمارک و در اسرائیل ثابت شده است، درون نظام اقتصادی «سوسیالیستی» ساخته شده است ـ تا این‌گونه به کار گرفته شود. در یوگسلاوی «نظام خودمدیریتی» را در کارخانه‌ها داریم، نسخه‌ای جدید از همان «شوراهای کارگران» قدیمی، که از قضا، آن هم هرگز به بخشی از آموزه‌ی ارتدکس سوسیالیستی یا کمونیستی بدل نشد ـ به‌رغم آن جمله‌ی مشهور لنین مبنی بر «تمام قدرت به شوراها.» (شوراها، تنها برآمد راستین خود انقلاب‌ها در تمایز با حزب‌ها و ایدئولوژی‌های انقلابی، دقیقاً به‌وسیله‌ی حزب کمونیست و به‌دست خود لنین به طرزی بی‌رحمانه نابود شدند.)

  هیچ‌یک از این تجربه ‌آزمایی‌ها دارایی مشروع را به سیاقی رضایت‌بخش از نو تعریف نمی‌کنند، اما آن‌ها می‌توانند در این راستا گام بردارند ـ آلمان شرقی با ترکیب‌کردن مالکیت خصوصی با نیاز به دارایی مشترک در وسایل تولید و توزیع همکاری می‌کند، شوراهای کارگری با فراهم‌کردن امنیت شغلی به‌جای امنیت دارایی خصوصی. در هر دو نمونه کارگران منفرد دیگر تک‌افتاده و اتمیزه نیستند بلکه به یک جمع جدید تعلق دارند، شورای همکاری یا شورای کارخانه، به‌منزله‌ی نوعی جبران‌مافات برای تعلق به یک طبقه.

  شما درباره‌ی تجربه‌ آزمایی‌ها و اصلاح‌ها هم پرسیدید. این‌ها هیچ ربطی به نظام‌های اقتصادی ندارند ـ به استثنای آن‌که نظام اقتصادی نباید برای محروم‌کردن مردم از آزادی‌شان به کار گرفته شود. این کار زمانی انجام می‌شود که یک مخالف یا دگراندیش «ناکارامد» می‌شود یا وقتی کالاهای مصرفی چنان نایاب و زندگی چنان ناخوشایند می‌شود که برای دولت «خریدن» کل اقشار اجتماع آسان می‌گردد. چیزهایی که برای مردم در شرق اهمیت دارند آزادی، حقوق مدنی، و ضمانت‌های قانونی‌اند. زیرا این‌ها شروط آزادی برای گفتن، نوشتن، و چاپ هرآن‌چه فرد بخواهد هستند. اتحاد شوروی نه به‌خاطر «مدل اقتصادی» جدید بلکه به‌خاطر اصلاح‌های سیاسی مرتبط با آن به چکسلواکی یورش برد. این رژیم به خاک آلمان شرقی هجوم آورد، اگرچه امروزه مردم در آن‌جا، و نیز در سایر کشورهای ماهواره‌ای، بهتر زندگی می‌کنند تا در اتحاد شوروی و چه‌بسا به‌زودی به همان خوبی و سرانجام حتا بهتر از ساکنان آلمان غربی زندگی کنند. و بعد تفاوت «فقط» این خواهد بود که در یک کشور مردم می‌توانند بگویند و، در چارچوب حدود معین، کاری را که دل‌شان خواست کنند، و در آن کشور دیگر نمی‌توانند. باور کنید، همین تفاوت خیلی بزرگی برای همه خواهد بود.

  اتحاد شوروی هرگاه این تجربه‌آزمایی‌های اقتصادی به مبارزه‌ای برای آزادی وصل می‌شوند در ضربه‌زدن به آن‌ها نفع دارد. بی‌تردید همین مورد در چکسلواکی در کار بود. اما این مسئله را در آلمان شرقی نداشتیم؛ ازاین‌رو جمهوری دموکراتیک آلمان آسوده مانده است. تحت حکومت اولبریشت[3]، جمهوری دموکراتیک آلمان هرچه امتیازهای اقتصادی‌اش بزرگ‌تر بوده‌اند به‌لحاظ ایدئولوژیک نیز پیوسته ستمگرتر شده است.

  اتحاد شوروی همچنین هرگاه بترسد که یکی از کشورهای ماهواره‌ای شاید از معاهده‌ی ورشو جدا شود باید اقدام به حمله کند. من نمی‌دانم که آیا این ترس، که به‌یقین در حال حاضر نیز وجود دارد، در مورد چکسلواکی موجه بود یا نه، ولی این را ممکن می‌دانم. از سوی دیگر، باور ندارم که اتحاد شوروی در یوگسلاوی مداخله‌ی نظامی خواهد کرد. چون در آن‌جا حتماً با مقاومت نظامی بسیار چشمگیری رویارو خواهد شد، و در وضع کنونی توان تقبل هزینه‌ی این رویاروی را ندارد. این کشور، به‌عنوان یک قدرت بزرگ، جایگاه چندان سفت و استواری بر زین ندارد.

پرسش: آیا هیچ بختی برای تحقق سوسیالیسم به‌عنوان مفهوم غالب کنونی برای آینده‌ی جامعه‌ی بشری قائل‌اید؟

پاسخ: این طبعاً همان پرسش از چیستی واقعی سوسیالیسم را باز پیش می‌کشد. حتا مارکس هم چندان نمی‌دانست که چه تصویر ملموسی از این باید به دست دهد.

پرسش: اگر اجازه دهید سخنان‌تان را قطع کنم: منظور من از سوسیالیسم، همان‌طور که پیش‌تر گفتم، شکلی سوسیالیسم با جهت‌گیری در حال‌وهوای مدل چکسلواکی یا یوگسلاوی است.

پاسخ: پس، منظورتان همان چیزی است که این روزها «سوسیالیسم با چهره انسانی» نامیده می‌شود. این شعار جدید هیچ معنایی بیش از تلاش برای جبران ناانسانیت به‌بارآمده با سوسیالیسم بدون طرح دوباره‌ی یک نظام به‌اصطلاح «سرمایه‌دارانه» ندارد، اگرچه گرایش واضح در یوگسلاوی به یک اقتصاد بازار آزاد خیلی آسان می‌تواند مختل شود و کم‌وبیش قطعاً چنین خواهد شد، نه فقط از جانب اتحاد شوروی، بلکه از جانب همه‌ی معتقدان راستین.

  به بیان کلّی، می‌توانم بگویم که من شانسی به تمام کشورهای کوچکی می‌دهم که می‌خواهند تجربه‌آزمایی کنند، حال خواه خودشان را سوسیالیست بنامند یا نه، ولی من در مورد ابرقدرت‌ها خیلی مشکوک‌ام. این جامعه‌های بزرگ دیگر نمی‌توانند کنترل شوند، چه رسد به آن‌که اداره شوند. مدل‌های چکسلواکی و یوگسلاوی، اگر این دو را به‌عنوان مثال برگزینید، طبعاً شانسی دارند. من شاید رومانی و شاید مجارستان را هم به این‌ها اضافه کنم، چون آن‌جا انقلاب به هیچ وجه پایانی فاجعه‌بار نداشت، اتفاقی که ممکن بود تحت حکومت استالین بیفتد ـ به‌سادگی با تبعید پنجاه درصد از جمعیت. در تمام این کشورها چیزی در جریان است، و وارونه‌گرداندن تلاش‌های اصلاحی آن‌ها بسیار دشوار خواهد بود، تلاش‌های آن‌ها برای فرار از بدترین پیامدهای دیکتاتوری و برای حل مشکلات اقتصادی‌شان به طرزی مستقل و معقول.

  در این میان عامل دیگری نیز هست که باید مورد توجه قرار دهیم. اتحاد شوروی و، در درجه‌های مختلف، دولت‌های ماهواره‌ای آن دولت‌ـ‌ملّت نیستند، بلکه از ملیت‌ها متشکل شده‌اند. در هریک از آن‌ها، دیکتاتوری کم‌وبیش در دست ملیت غالب است، و مقابله با آن همواره با خطر تبدیل به یک جنبش رهایی ملّی روبه‌روست. این به‌خصوص در اتحاد شوروی حقیقت دارد، که در آن دیکتاتورهای روسی همواره با ترس از فروپاشی امپراتوری روس به سر می‌برند ـ و نه فقط تغییر حکومت.

  این نگرانی هیچ ربطی به سوسیالیسم ندارد؛ این مسئله‌ای است، و همواره چنین خواهد بود، مربوط به سیاست قدرت محض. من فکر نمی‌کنم که اتحاد شوروی آن‌طور که در چکسلوای پیش رفت پیشروی می‌کرد اگر نگران مخالفان داخلی خودش نبود، نه فقط مخالفت روشنفکران، بلکه همچنین مخالفت پنهان ملیت‌های درون شوروی. نباید فراموش کرد که در جریان بهار پراگ حکومت امتیازهای چشمگیری به اسلواک‌ها اعطا کرد که فقط همین چندی پیش، قطعاً تحت نفوذ روسیه، لغو شدند. مسکو از هر تلاشی برای تمرکززدایی می‌ترسد. یک مدل جدید ـ معنای این برای روس‌ها، نه فقط شیوه‌ای انسانی‌تر برای پرداختن به مسائل اقتصادی یا فکری بلکه همچنین مقابله با تهدید فروپاشی و تجزیه‌ی امپراتوری روسیه است.

پرسش: من فکر می‌کنم که ترس رهبران شوروی، به‌ویژه از مخالفت روشنفکران، نقشی خاص در این میان ایفا می‌کند. به هر حال، این مخالفتی است که امروزه خودش را در گستره‌ای فراخ‌تر به نمایش می‌گذارد. حتا یک جنبش حقوق مدنی از جانب بخشی از روشنفکران جوان در میان است که با تمام ابزارهای قانونی و، البته، غیرقانونی دست‌یافتنی عمل می‌کند، همچون روزنامه‌های زیرزمینی و غیره.

پاسخ: بله، از آن خبر دارم. و رهبران اتحاد شوروی طبعاً از آن خیلی می‌ترسند. آن‌ها از این خیلی هراس دارند که مبادا موفقیت این جنبش به مردم، جدا از روشنفکران، گسترش یابد و این به معنای آن خواهد بود که اوکراینی‌ها یک بار دیگر بخواهند دولتی از خودشان داشته باشند، درست مانند تارتارها، که به هر حال برخورد بسیار ناخوشایندی با آن‌ها شد، و ازاین‌دست. ازاین‌رو حاکمان اتحاد شوروی حتا از حاکمان کشورهای ماهواره‌ای هم پایگاه سست‌تری دارند. اما این را هم می‌دانید، خب، که تیتو در یوگسلاوی از معضل ملیت‌ها می‌ترسد و نه اصلاً از به‌اصطلاح «سرمایه‌داری».

پرسش: این واقعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید که جنبش اصلاحات در شرق ـ منظورم فقط آن مدل چکسلواکی نیست که بارها به آن اشاره کردیم، بلکه همچنین آثار گوناگون منتشرشده به‌قلم روشنفکران شوروی در دفاع از دموکرات‌شدن اتحاد شوروی را هم مدنظر دارم، و نیز سایر اعتراض‌های مشابه ـ هرگز هیچ شکلی از سرمایه‌داری را، حتا به صورتی دستکاری‌شده، به‌عنوان بدیلی برای نظام مورد انتقادشان پیش نمی‌کشند.

پاسخ: خب، می‌توانم به شما بگویم که بدیهی است این مردم هم‌نظر من هستند، درست همان‌طور که سوسیالیسم هیچ علاجی برای سرمایه‌داری نیست، سرمایه‌داری هم نمی‌تواند علاج یا گزینه‌ی بدیلی برای سوسیالیسم باشد. اما نمی‌خواهم این را جار بزنم. رقابت هرگز صرفاً بر سر یک نظام اقتصادی نیست. نظام اقتصادی فقط تا جایی دخیل است که یک دیکتاتوری اقتصاد را از توسعه به سیاقی مولد بدون قیدوبند دیکتاتوری بازمی‌دارد. اما در باقی موارد، این مسئله‌ای سیاسی است: این مسئله مرتبط است با این‌که ما چه نوع دولتی می‌خواهیم، چه نوع قانون اساسی، چه نوع مرجع قانون‌گذاری، چه ضمانت‌ها و پشتوانه‌هایی برای آزادی بیان و آزادی انتشار؛ این یعنی، مسئله به همان چیزی برمی‌گردد که کودکان معصوم ما در غرب آن را «آزادی بورژوایی» می‌نامند.

  چنین چیزی وجود ندارد؛ آزادی آزادی است چه به پشتوانه‌ی قوانین یک حکومت «بورژوایی» باشد و چه یک دولت «کمونیستی». از این واقعیت که حکومت‌های کمونیستی امروزه به حقوق مدنی احترام نمی‌گذارند و آزادی گفتار و نوشتار را تضمین نمی‌کنند نمی‌توان به این نتیجه رسید که این قبیل حقوق و آزادی‌ها «بورژوایی» هستند. «آزادی بورژوایی» بارها و هربار به‌غلط با آزادی پول‌درآوردن بیش از نیاز واقعی خود یکی گرفته شده است. چون این تنها «آزادی» است که شرق نیز، که در آن فرد واقعاً می‌تواند بی‌اندازه ثروتمند شود، به آن احترام می‌گذارد. تقابل بین پولدار و فقیر ـ اگر بخواهیم یک بار هم که شده با زبانی معقول و نه با اصطلاح‌های قلمبه‌سلمبه و زبان زرگری بگوییم ـ در مورد درامد در شرق بسیار بیشتر از اکثر کشورهای دیگر است، حتا بیشتر از این تقابل در ایالات متحده است اگر چندهزار مولتی‌میلیونر را نادیده بگیرید.

  اما این هم نکته‌ی اصلی نیست. تکرار می‌کنم: نکته‌ی اصلی به‌سادگی و تنها این است که آیا من می‌توانم آن چیزی را که می‌خواهم بگویم و منتشر کنم یا نمی‌توانم؛ آیا همسایگان‌ام جاسوسی مرا می‌کنند یا نمی‌کنند. آزادی همواره مستلزم آزادی مخالف و دگراندیش است. هیچ حاکمی پیش از استالین و هیتلر آزادی آری‌گفتن را به چالش نکشیده بود ـ هیتلر یهودیان و کولی‌ها را از حق موافقت محروم کرد و استالین تنها دیکتاتوری بوده است که سر پرشورترین حامیان‌اش را از تن‌شان جدا کرده است، شاید به این خاطر که می‌دانست که هرکس آری بگوید می‌تواند نه هم بگوید. هیچ ظالمی پیش از آنان تا این‌جا پیش نرفته بود ـ و این نقطه‌ی پایان هم نبود.

هیچ‌کدام از این نظام‌ها، نه حتا نظام اتحاد شوروی، هنوز به‌راستی تمامیت‌خواه نیستند ـ هرچند باید اذعان کنم که من در موقعیتی نیستم که در مورد چین قضاوت کنم. در حال حاضر تنها مخالفان و دگراندیشان طرد شده‌اند، اما این به هیچ وجه به معنای آن نیست که در آن‌جا آزادی وجود دارد. و نیروهای مخالف هم دقیقاً به همین آزادی سیاسی و حقوق اساسی و بدیهی علاقه دارند ـ و حق هم دارند.

 پرسش: موضع شما در برابر این جمله‌ی توماس مان چیست که «ضدیت با بلشویسم حماقت اساسی زمانه‌ی ماست»؟

پاسخ: آن‌قدر بلاهت در روزگار ما زیاد است که انتخاب بزرگ‌ترین آن‌ها سخت است. اما، اگر بخواهیم جدی حرف بزنیم، بلشویسم‌ستیزی به‌عنوان یک نظریه، به‌عنوان یک مکتب، ابداع کمونیست‌های سابق است. منظورم فقط هر بلشویک یا کمونیسم سابق نیست، بلکه در واقع، آنانی را می‌گویم که «اعتقاد داشتند» و بعد یک روز توهم‌هایشان به دست شخص آقای استالین درهم‌شکست؛ یعنی، کسانی که واقعاً انقلابی یا فعال سیاسی نبودند بلکه، همان‌طور که خودشان می‌گفتند، خدایی را گم کرده بودند و بعد هم در جست‌وجوی خدایی نو بودند و هم نقطه‌ی مقابل آن، یک شیطان نو. آن‌ها صرفاً الگو را وارونه کردند.

  اما گفتن این‌که ذهنیت این آدم‌ها تغییر کرد، این‌که آنان به‌جای جست‌وجوی باورها واقعیت‌ها را دیدند، بررسی کردند و تلاش کردند اوضاع را عوض کنند اشتباه است. چه بلشویست‌ستیزان اعلام کنند که شرق شیطان است، یا بلشویست‌ها ادعا کنند که آمریکا شیطان است، تا جایی که عادت فکری آن‌ها در میان باشد هردو یک چیز برابرند. این ذهنیت هنوز هم همان است. این دیدی است که فقط سیاه و سفید می‌بیند. واقعیت چنین نیست. اگر کسی سرتاسر طیف رنگ‌های سیاسی یک دوران را نشناسد، نمی‌تواند بین اوضاع اساسی کشورهای مختلف تمایز بگذارد، یا بین مراحل گوناگون توسعه و پیشرفت، سنّت‌ها، نوع‌ها و رتبه‌های تولید، فناوری، ذهنیت، و چیزهایی ازاین‌دست، آن‌گاه او هیچ نمی‌داند چگونه باید موضع خودش را در این زمینه تغییر دهد و تعیین کند. آدمی هیچ کاری نمی‌تواند کند مگر خردوخمیرکردن جهان برای آن‌ که سرانجام یک چیز را پیش چشم خود داشته باشد: سیاهی مطلق.

پرسش: در پایان کتاب درباره‌ی خشونت، می‌نویسید که ما می‌دانیم «یا باید بدانیم که هر کاهش قدرت یک دعوت گشوده به خشونت است ـ حتا اگر فقط به این خاطر که آنان که قدرت را در اختیار دارند و احساس می‌کنند قدرت دارد از چنگ‌شان در می‌رود… همیشه مقاومت در برابر وسوسه‌ی جایگزین‌کردن خشونت به‌جای آن را دشوار یافته‌اند.» این جمله‌ی سنگین در پیوند با وضعیت سیاسی کنونی در ایالات متحده چه معنایی دارد؟

پاسخ: من پیش‌تر درباره‌ی فقدان قدرت در میان ابرقدرت‌ها حرف زدم. اگر این مسئله را به‌طور انضمامی بررسی کنیم، چه معنایی می‌دهد؟ در تمام جمهوری‌های دارای حکومت نمایندگی، قدرت در اختیار مردم است. این به معنای آن است که مردم به برخی افراد این قدرت را می‌بخشند تا آنان را نمایندگی کنند، تا به نام آنان عمل کنند. زمانی که درباره‌ی فقدان قدرت حرف می‌زنیم، معنایش آن است که مردم رضایت‌شان را از عملکرد نمایندگان‌شان، یا مقام‌های منتخب قدرت‌یافته‌شان، از دست داده‌اند.

آن کسانی که به قدرت دست یافته‌اند طبعاً احساس قدرتمندی می‌کنند؛ حتا هنگامی که مردم از مبنای آن قدرت کناره می‌گیرند، احساس قدرت باقی می‌ماند. این وضعیتی است که در آمریکا هست ـ و البته به‌یقین نه فقط در آن‌جا. این وضعیت، از قضا، هیچ ربطی به این واقعیت ندارد که مردم تقسیم می‌شوند، بلکه در واقع باید با فقدان اعتماد به آن به‌اصطلاح «نظام» تبیین شود. برای حفظ نظام، قدرتمندان شروع به عمل‌کردن در مقام حاکمان و چینش دوباره‌ی نیروها می‌کنند. آنان زور را جایگزین رضایت مردم می‌کنند؛ این نقطه‌ی عطف اصلی است.

  امروزه وضع در آمریکا چگونه است؟ این مسئله را با مثال‌های گوناگونی می‌توان توضیح داد، ولی من مایل‌ام آن را عمدتاً با جنگ در ویتنام روشن کنم، که نه فقط به‌واقع مردم ایالات متحده را تقسیم و تفکیک می‌کند بلکه، حتا مهم‌تر از آن، باعث یک فقدان اعتماد و ازاین‌رو یک فقدان قدرت نیز شده است. به‌طور مشخص، این همان «خلاء اعتمادپذیری» را پدید آورده است، یعنی به آنان که در قدرت‌اند دیگر اعتماد و اعتقادی نیست ـ آن هم کاملاً فارغ از موافقت یا مخالفت با آن‌ها. من می‌دانم که در اروپا سیاستمداران هرگز مورد اعتماد و اعتقاد نبوده‌اند، و در حقیقت، مردم بر این عقیده‌اند که سیاستمداران باید دروغ بگویند و این بخشی از حرفه‌ی آن‌هاست. اما در آمریکا این‌طور نبود.

  طبعاً، همیشه رازهای محرمانه‌ی دولتی در میان بوده‌اند که مبانی مشخص سیاست عملی بر پایه‌ی آن‌ها نیازمند پاسداری سفت‌وسخت بوده‌اند. اغلب حقیقت گفته نمی‌شد؛ اما دروغ‌های صریح و مستقیم هم در کار نبود. حالا، همان‌طور که می‌دانید، لایحه‌ی خلیج تونکین، که به رئیس‌جمهور در یک جنگ اعلام‌نشده آزادی عمل داد، به‌میانجی کنگره بر اساس یک نمای مطلقاً نادرست از اوضاع تحمیل شد. این وضع برای جانسون به قیمت ریاست‌جمهوری‌اش تمام شد؛ همچنین، تلخی مخالفت در سنا را بدون این چندان نمی‌توان توضیح داد. از آن زمان، در میان حلقه‌های روبه‌گسترش، جنگ ویتنام غیرقانونی قلمداد شده است ـ نه فقط به طرزی غریب غیرانسانی، نه فقط غیراخلاقی، بلکه غیرقانونی. در آمریکا این واژه باری متفاوت از اروپا دارد.

پرسش: و با این حال در میان کارگران آمریکایی هیجان بسیار شدیدی در حمایت از مداخله‌ی ایالات متحده در ویتنام وجود دارد. این واقعیت را در این ارتباط چگونه می‌توان توضیح داد؟

پاسخ: اوّلین جنبش مخالفت با جنگ از دانشگاه‌ها سربرآورد، به‌خصوص از بدنه‌ی دانشجویی، یعنی، از همان گروه‌هایی که در جنبش حقوق مدنی درگیر بودند. این مخالفت از همان آغاز علیه خود به‌اصطلاح «نظام» جهت‌گیری داشت، نظامی که وفادارترین حامیان‌اش را امروزه بی‌تردید بایست در میان کارگران یافت، یعنی، در کم‌درامدترین گروه‌ها. (در وال‌استریت آن به‌اصطلاح «سرمایه‌داران» علیه دولت تظاهرات کردند و کارگران ساختمانی در دفاع از آن.) در این مورد، نقش تعیین‌کننده را نه چندان مسئله‌ی جنگ بلکه بیش‌تر مسئله‌ی رنگ و نژاد ایفا می‌کرد.

  معلوم شده است که در بخش‌های شرقی و شمالی کشور ادغام سیاه‌پوستان در گروه‌های پردرامدتر با هیچ مشکل جدی یا دشواری حل‌ناشدنی روبه‌رو نشده است. امروزه در همه‌جا این واقعاً یک کار انجام‌شده [fait accompli] است. خانه‌های اجاره‌ای با نرخ‌های اجاره‌ی به‌نسبت بالا هم می‌توانند ادغام و یکپارچه شوند اگر مستأجران سیاه‌پوست را هم در همان طبقه‌ی بالایی سکونت دهند که سفیدپوستان یا زردپوستان زندگی می‌کنند (به‌خصوص چینی‌ها، که در همه‌جا محبوب‌ترین همسایگان به حساب می‌آیند). از آن‌جا که تعداد تاجران موفق سیاه‌پوست خیلی کم است، این در واقع در مورد حرفه‌های دانشگاهی و لیبرال صدق می‌کند ـ پزشکان، وکلا، استادان دانشگاه، بازیگران، نویسندگان و ازاین‌دست.

  همین ادغام در طبقات متوسط و پایین، و به‌خصوص در میان کارگرانی که با درنظرگرفتن درامد به طبقه‌ی بالاتر از طبقه‌ی متوسط پایین تعلق دارند، به فاجعه می‌انجامد، و این در حقیقت نه فقط از آن روی که طبقه‌ی متوسط پایین از قضا به‌طور خاص «ارتجاعی» است، بلکه از این روی چنین است که این طبقات باور دارند، و این بی دلیل نیست، که تمام این اصلاحات مربوط به مسئله‌ی سیاهان با هزینه‌ی آن‌ها انجام می‌شوند. این را بهتر از همه با مثال مدارس می‌توان توضیح داد. مدارس دولتی در آمریکا، از جمله دبیرستان‌ها، رایگان هستند. این مدارس هرچه بهتر باشند، شانس دانش‌آموزان فقیرشان برای راهیابی به کالج‌ها و دانشگاه‌ها، یعنی، بخت‌شان برای ارتقای موقعیت اجتماعی‌شان، به همان نسبت بیشتر است. در شهرهای بزرگ این نظام مدارس دولتی، زیر بار سنگین یک لمپن‌پرولتاریای بسیار پرشمار و تقریباً منحصراً سیاه‌پوست با استثناهایی اندک کمر خم کرده است؛ این نهادها، که کودکان در آن‌ها برای دوازه سال بدون حتا یادگرفتن خواندن و نوشتن نگه داشته می‌شوند، به‌ندرت می‌توانند به‌منزله‌ی مدرسه توصیف شوند. حال اگر بخشی از شهر در نتیجه‌ی سیاست ادغام سیاه شود، آن‌گاه خیابان‌ها سوت‌وکور می‌شوند، مدارس متروک می‌مانند، کودکان وحشی می‌شوند ـ به‌طور خلاصه، محله خیلی سریع به یک زاغه بدل می‌گردد. قربانیان اصلی، غیر از خود سیاه‌پوستان، ایتالیایی‌ها، ایرلندی‌ها، لهستانی‌ها، و سایر گروه‌های قومی هستند که فقیر نیستند ولی به قدر کافی هم ثروتمند نیستند که بتوانند به‌سادگی از آن‌جا نقل‌مکان کنند یا فرزندان‌شان را به مدارس خصوصی خیلی گران‌قیمت بفرستند.

  با این حال، این برای طبقات بالاتر کاملاً امکان‌پذیر است، هرچند اغلب به بهای ایثار و ازخودگذشتگی چشمگیر. مردم کاملاً حق دارند بگویند که به‌زودی در نیویورک فقط آدم‌های خیلی فقیر و خیلی ثروتمند خواهند توانست زندگی کنند. تقریباً تمام ساکنان سفیدپوستی که می‌توانند این کار را کنند فرزندان‌شان را یا به مدارس خصوصی می‌فرستند، که اغلب خیلی خوب هستند، و یا به مدارس مذهبی اساساً کاتولیک. سیاه‌پوستان طبقات بالاتر هم می‌توانند این کار را کنند. اما طبقه‌ی کارگر یا طبقه‌ی متوسط پایین نمی‌توانند از عهده‌ی مخارج آن برآیند. آنچه این آدم‌ها را به‌ویژه تلخ‌مزاج می‌کند آن است که لیبرال‌های طبقه‌ی متوسط قوانینی را تصویب کرده‌اند که آن‌ها پیامدهایشان را احساس نمی‌کنند. آن‌ها خواستار ادغام مدارس دولتی، برچیده‌شدن مدارس محله‌ای (کودکان سیاه‌پوست، که اغلب‌شان به‌سادگی نادیده می‌مانند، با اتوبوس‌هایی به خارج از زاغه‌ها و به مدارس محله‌های غالباً سفیدپوست فرستاده می‌شوند)، ادغام اجباری محله‌ها ـ و فرستادن فرزندان خود به مدارس خصوصی و نقل‌مکان به حومه‌ها، چیزی که فقط این‌ها با سطح خاصی از درامد می‌توانند از عهده‌اش برآیند.

  عامل دیگری نیز به این اضافه می‌شود، که در کشورهای دیگر نیز وجود دارد. مارکس گفته بود که پرولتر هیچ کشوری ندارد؛ این هم مشهور است که پرولترها هرگز با این دیدگاه موافق نبوده‌اند. طبقات پایین اجتماعی به‌ویژه مستعد ناسیونالیسم، شوونیسم، و گرایش‌های امپریالیستی هستند. یک شکاف جدی در جنبش حقوق مدنی بین «سیاه‌پوست» و «سفیدپوست» در نتیجه‌ی بحث جنگ پیش آمد: دانشجویان سفیدپوستی که از خانه‌های خوب طبقه‌ی متوسط می‌آمدند درجا به صف مخالفان پیوستند، برخلاف سیاه‌پوستان، که رهبران‌شان در تصمیم‌گیری برای اعتراض به جنگ ویتنام خیلی کند عمل کردند. این حتا در مورد شخص مارتین لوتر کینگ هم صادق است. این واقعیت که ارتش برخی فرصت‌ها برای تحصیل و آموزش شغلی را به طبقات پایین اجتماع می‌دهد طبعاً در این‌جا هم نقش داشت.

پرسش: شما چپ نو در آلمان غربی را نکوهش می‌کنید، از جمله با این انتقاد که این نحله هرگز «دغدغه‌ی جدی بازشناسی مرز اودر‌ـ‌نویسه[4] را نداشته است، که هر چه باشد، یکی از مهم‌ترین مسائل حساس سیاست خارجی آلمان است و معیار ناسیونالیسم آلمانی از زمان شکست رژیم هیتلر به این سو بوده است.» من تردید دارم که تز شما را به این صورت بی‌چون‌وچرا بتوان حفظ کرد، چون چپ نو آلمانی نیز خواستار همین بازشناسی است، نه فقط بازشناسی مرز اودر‌ـ‌نویسه از سوی بن، بلکه همچنین بازشناسی جمهوری دموکراتیک آلمان. با این حال، چپ نو از جمعیت عام تک‌افتاده است، و در توان‌اش نیست که به این خواست‌های نظری واقعیت سیاسی عملی ببخشد. اما حتا اگر به‌لحاظ تعداد چپ‌های به‌شدت ضعیف بنا بود به طور «جدّی» برای بازشناسی مرز اودر‌ـ‌نویسه مداخله کنند آیا ناسیونالیسم آلمانی ازاین‌رو متحمل شکستی سرنوشت‌ساز نمی‌شد؟

پاسخ: تا جایی که به پیامدهای سیاسی عملی مربوط می‌شود، تغییر در سیاست‌ها در ایران[5] قطعاً حتا از آن هم بعیدتر و نامحتمل‌‌تر بود. مشکل چپ نو این است که آشکارا هیچ دغدغه‌ای کمتر از پیامدهای تظاهرات‌اش ندارد. در تقابل با شاه ایران، مرز اودر‌ـ‌ناوسه مسئله‌ای است مربوط به مسئولیت‌پذیری مستقیم در قبال تک‌تک شهروندان آلمانی؛ تظاهرات برای بازشناسی این مرز و ضبط برنامه‌های رادیویی درباره‌ی این موضوع فارغ از پیامدهای سیاسی عملی معنادار است. این هیچ چیزی را ثابت نمی‌کند اگر چپ نو «هم» برای بازشناسی مرز جدید با لهستان به خیابان‌ها بیاید ـ همان‌طور که خیلی از آلمانی‌های لیبرال خوب این کار را کرده‌اند. نکته این‌جاست که این موضوع هرگز در مرکز تبلیغات آن‌ها نبوده است، به این معنا که آن‌ها به‌سادگی از زیر تمام چیزهایی در می‌روند که واقعی و نیازمند مسئولیت مستقیم هستند. این در مورد نظریه‌ها و نیز کنش‌های آن‌ها صادق است.

  دو توضیح ممکن برای این گریز از یک مسئله‌ی آشکارا عملی وجود دارد. من تا این‌جا فقط به ناسیونالیسم آلمانی، که به‌رغم تمام سخنوری‌های مخالف، شاید بتوان به چپ نو هم مظنون شد. دومین امکان این خواهد بود که این جنبش در قالب آلمانی‌اش چنان در انبوهی از چرندیات نظری بی‌سروته غرق شده است که نمی‌تواند ببیند که چه‌چیز در مقابل دماغ‌اش است. به نظر می‌آید که این مسئله در دوره‌ی قوانین اضطراری آلمان غربی[6] نیز در میان بوده است. لابد به یاد می‌آورید که جنبش دانشجویی چه‌قدر دیر از این نکته آگاه شد که اتفاقی بسیار مهم در مجلس نمایندگان در حال روی‌دادن بود، که قطعاً برای آلمان از دیدار پادشاهان شرقی اهمیت بسیار بیشتری داشت.

  هنگامی که دانشجویان آمریکایی علیه جنگ ویتنام تظاهرات می‌کنند، آن‌ها علیه سیاست منافع آنی به کشورشان و به خودشان اعتراض می‌کنند. اما زمانی که دانشجویان آلمانی همین کار را می‌کنند، این تا حد خیلی زیادی با حضور شاه ایران است؛ کمترین احتمالی در میان نیست که آنان شخصاً مسئولیتی بپذیرند. علاقه‌ی پرشور به مسائل بین‌المللی که مستلزم هیچ مخاطره و هیچ مسئولیت‌پذیری نیست اغلب پوششی بوده است برای پنهان‌کردن منافع ملّی این‌جهانی؛ در سیاست، ایده‌آلیسم معمولاً چیزی بیش از یک عذر و بهانه برای بازشناسی‌نکردن واقعیت‌های ناخوشایند. ایده‌آلیسم می‌تواند در کل شکلی از فرار از واقعیت باشد، و این به گمان من، در این‌جا احتمال بسیار بیشتری دارد. چپ نو این مسئله را به‌سادگی نادیده گرفت، و این به معنای آن بود که آن یک پرسش اخلاقی را نادیده گرفت که، در آلمان پس از جنگ، هنوز واقعاً گشوده و موضوع بحث بود. و این نحله همچنین یکی از معدود مسائل سرنوشت‌ساز سیاسی بین‌المللی را نادیده گرفت که در آن آلمان پس از پایان جنگ جهانی دوم خواهد توانست نقش مهمی را ایفا کند. ناکامی حکومت آلمان، به‌خصوص در زمان حکومت آدنائر[7]، از به‌رسمیت‌شناختن مرز اودر‌ـ‌نویسه در زمان مناسب نقش بزرگی در تسکین نظام ماهواره‌ای شوروی داشته است. این باید بر همگان کاملاً روشن باشد که ترس از آلمان از سوی ملت‌های ماهواره‌ای قطعاً فروکش کرده است، و تمام جنبش‌های اصلاحات در اروپای شرقی را ناممکن گردانده است. این واقعیت که حتا چپ هم، چه کهنه و چه نو، جرأت نکرد روی این حساس‌ترین نقطه‌ی آلمان پس از جنگ انگشت نهد فقط می‌توانست این ترس را به‌طرز چشمگیری تشدید کند.

پرسش: اگر بخواهیم یک بار دیگر به پژوهش شما درباره‌ی خشونت بازگردیم: در آن (یعنی، در نسخه‌ی آلمانی آن) می‌نویسید: «مادامی که استقلال ملی، یعنی، آزادی از حکمرانی بیگانه، و حاکمیت دولت، یعنی، ادعای قدرت مهارنشده و نامحدود در امور بیگانگان، یکی پنداشته می‌شوند ـ و هیچ انقلابی بدین‌سان تا کنون نتوانسته است این مفهوم دولت را به لرزه درآورد ـ نه حتا یک راه‌حل نظری برای معضل جنگ، که نه چندان مبنای آینده‌ی نوع‌بشر بلکه مبنای این پرسش باشد که اصلاً آیا نوع‌بشر هیچ آینده‌ای خواهد داشت یا نه، همان‌قدر قابل‌تصور است و یک صلح تضمینی روی زمین همان‌قدر آرمانشهری است که چارگوش‌کردن دایره.» شما چه برداشت مفهومی دیگری از دولت در ذهن دارید؟

پاسخ: آن‌چه من در ذهن دارم نه مفهومی آن‌قدرها متفاوت از دولت بلکه لزوم تغییر همین یکی است. آن‌چه «دولت» می‌نامیم قدمت خیلی بیشتری از قرون پانزدهم و شانزدهم ندارد، و همین در مورد مفهوم حاکمیت نیز صادق است. حاکمیت، در میان چیزهای دیگر، به معنای آن است که نزاع‌ها و اختلاف‌های بین‌المللی می‌توانند در نهایت فقط با جنگ حل‌وفصل شوند؛ هیچ پناهگاه آخر دیگری وجود ندارد. امروزه، اما، جنگ ـ کاملاً جدا از تمام ملاحظات صلح‌طلبانه ـ در میان ابرقدرت‌ها مرهون رشد و گسترش هیولاوش ابزارهای خشونت ناممکن گشته است. و بنابراین این پرسش سربرمی‌آورد: چه چیز بناست جای این آخرین پناهگاه را بگیرد؟

  جنگ، به تعبیری، به تجملّی بدل شده است که فقط ملّت‌های کوچک هنوز می‌توانند آن را تقبّل کنند، و آن هم فقط تا زمانی که به حیطه‌های نفوذ ابرقدرت‌ها کشیده نشوند و خودشان به تسلیحات هسته‌ای دست نیابند. ابرقدرت‌ها در این جنگ‌ها تا حدی مداخله می‌کنند چون موظف‌اند از مشتریان‌شان دفاع کنند و تا حدی چون این بخش مهمی از استراتژی بازداری دوجانبه شده است که صلح جهان امروزه بر آن استوار است.

بین دولت‌های حاکم هیچ پناهگاه آخری مگر جنگ نمی‌تواند در کار باشد؛ اگر جنگ دیگر به آن کار نیاید، خود همان واقعیت ثابت می‌کند که باید مفهوم جدیدی از دولت بیابیم. این مفهوم جدید از دولت، به یقین، از برگزاری یک دادگاه بین‌المللی جدید برنخواهد آمد که کارکردی بهتر از مورد هاگ [Hague] داشته باشد، یا یک انجمن ملل [League of Nations] جدید، چرا که همان اختلاف‌ها و نزاع‌ها بین حکومت‌های حاکم یا آشکارا حاکم می‌توانند در آن‌جا هم باز بروز کنند ـ البته، در سطح گفتار، که از آن‌چه معمولاً فکر می‌شود خیلی مهم‌تر است.

  الفبای ابتدایی صرفی که من برای مفهوم جدیدی از دولت می‌بینم در نظام فدرالی یافتنی است، که امتیازش این است که در آن قدرت نه از بالا حرکت می‌کند و نه از پایین، بله به‌طور افقی و جوری حرکت می‌کند که واحد‌های فدرال به‌طور متقابل قدرت‌هایشان را کنترل و مهار می‌کنند. زیرا دشواری واقعی در تفکر درباره‌ی این امور در آن است که پناهگاه نهایی باید نه فراملّی بلکه بین‌المللی باشد. یک اقتدار فراملّی یا ناکارامد خواهد بود و یا به نفع یک ملّت ـ که از قضا قوی‌ترین هم است ـ تک‌قطبی خواهد بود، و بنابراین هولناک‌ترین ظلم قابل‌تصور خواهد شد، چون هیچ راه گریزی از زور پلیس جهان‌گسترش در کار نخواهد بود ـ تا زمانی که سرانجام فروپاشد.

  کجا می‌توانیم مدل‌هایی بیابیم که بتوانند به ما کمک کنند تا، دست‌کم در قلمرو نظریه، یک اقتدار بین‌المللی را در مقام بالاترین مقام کنترل تصور کنیم؟ این به یک پارادوکس می‌ماند، چون چیزی که بالاترین است نمی‌تواند بینابین هم باشد، ولی این به هر حال پرسش واقعی است. وقتی گفتم که هیچ‌کدام از انقلاب‌ها، هیچ‌یک از انقلاب‌هایی که یک شکل از حکومت را سرنگون کردند و شکل دیگری را جای آن نشاندند، نتوانستند مفهوم دولت و حاکمیت آن را به لرزه درآورند، منظورم همان چیزی بود که در کتاب‌ام درباره‌ی انقلاب سعی کردم کمی آن را توضیح دهم. زیرا انقلاب‌های قرن هجدهم، هر انقلاب بزرگی در واقع پایه‌های یک شکل سراسر نوین حکومت را بسط و توسعه داده است، که مستقل از تمام نظریه‌های انقلابی پیشین پدید آمدند، یعنی مستقیماً از دل تجربه‌ی عمل و کنش و از دل خواست و اراده‌ی پیامد عاملان و کنشگران به مشارکت در توسعه‌ی بیشتر خواست‌های عمومی.

  این شکل نوین حکومت نظام شورایی است، که همان‌طور که می‌دانیم، هرزمان و هرجا نیست‌ونابود شده است، یا مستقیماً به‌وسیله‌ی بوروکراسی دولت‌ـ‌ملّت‌ها و یا به‌واسطه‌ی دم‌ودستگاه‌های حزب. البته من نمی‌توانم بگویم که آیا این نظام یک آرمانشهر ناب خواهد بود ـ هرچند در هر حال آرمانشهر مردم خواهد بود و نه آرمانشهر نظریه‌پردازان و ایدئولوژی‌ها. اما، این به نظر من یگانه گزینه‌ی بدیلی می‌آید که تاکنون در تاریخ پدیدار گشته و بارها از نو پدیدار گشته است. سازماندهی خودانگیخته‌ی نظام‌های شورایی در تمام انقلاب‌ها روی داده است، در انقلاب فرانسه، همراه با جفرسون در انقلاب آمریکا، در کمون پاریس، در انقلاب‌های روسیه، در آستانه‌ی انقلاب‌ها در آلمان و اتریش در پایان جنگ جهانی اوّل، و سرانجام در انقلاب مجارستان. افزون بر این، این‌ها هرگز در نتیجه‌ی یک سنّت یا نظریه‌ی انقلابی آگاهانه پدید نیامدند، بلکه یکسره خودجوش به وجود آمدند، و هربار چنان‌که گویی هرگز چیزی از آن قسم پیش از آن وجود نداشته است. ازاین‌رو به نظر می‌آید که نظام شورایی از همان تجربه‌ی کنش سیاسی سرچشمه می‌گیرد و پاسخگوی همان است.

  در همین راستا، فکر می‌کنم، می‌بایست چیزی در این میان یافتنی باشد، همچون یک اصل سازماندهی کاملاً متفاوت، که از پایین آغاز شود، به سمت بالا ادامه یابد، و سرانجام به یک پارلمان منتهی گردد. اما الآن نمی‌توانیم درباره‌ی آن حرف بزنیم. و ضرورتی هم ندارد، چون مطالعات مهمی درباره‌ی این موضوع در سال‌های اخیر در فرانسه و آلمان منتشر شده‌اند، و هرکس جداً علاقه‌مند باشد می‌تواند به آن‌ها رجوع کند.

  برای جلوگیری از بدفهمی که امروزه خیلی ساده پیش می‌آید، باید بگویم که کمون‌های هیپی‌ها و اخراجی‌ها هیچ ربطی به این ندارند. برعکس، مبنای آن‌ها یک‌جور کناره‌گیری و ترک کل زندگی عمومی و سیاست به‌طور کلّی است؛ آن‌ها پناهگاه‌هایی برای آدم‌هایی هستند که از شکست سیاست زخم خورده‌اند ـ و دقیقاً هم به دلایل شخصی کاملاً موجه هستند. من شکل‌هایی از بسیاری از این کمون‌ها را خیلی گروتسک می‌بینم ـ ولی آن‌ها را درک می‌کنم و هیچ گله‌ای از آن‌ها ندارم. آن‌ها به‌لحاظ سیاسی البته بی‌معنایند.

  شوراها دقیقاً خواهان نقطه‌ی مقابل هستند، حتا اگر در مقیاسی بسیار کوچک شروع شوند ـ همچون شوراهای همسایگان، همکاران، کارگران کارخانه‌ها، ساکنان آپارتمان‌ها، و ازاین‌دست. این‌ها، در حقیقت، شوراهایی در انواع و اقسام بسیار گوناگون‌اند، و به هیچ وجه فقط به شوراهای کارگران محدود نمی‌شوند؛ شوراهای کارگران در این زمینه یک مورد خاص هستند.

  شوراها می‌گویند: ما می‌خواهیم مشارکت کنیم، می‌خواهیم بحث کنیم، می‌خواهیم صدایمان به گوش همگان برسد، و می‌خواهیم امکان تعیین جریان سیاسی کشورمان را داشته باشیم. زیرا کشور بزرگ‌تر از آن است که همه‌ی ما بتوانیم دور هم جمع شویم و سرنوشت‌مان را تعیین کنیم، ما به شماری فضاهای عمومی درون آن نیاز داریم. اتاقکی که در آن رأی‌مان را به صندوق می‌اندازیم بی‌تردید خیلی کوچک است، چون این اتاقک فقط برای یک‌نفر جا دارد. حزب‌ها کاملاً نامناسب‌اند؛ ما آن‌جا هستیم، اکثرمان هیچ‌چیز نیستیم مگر انتخاب‌کنندگانی تحریف‌شده. اما اگر فقط ده‌نفر از ما هم دور میزی بنشینند، و هریک نظرشان را بیان کنند، و هریک نظرات دیگران را بشنوند، آن‌گاه نظرات و عقاید می‌توانند از طریق مبادله‌شان شکلی عقلانی بیابند. در آن‌جا هم روشن خواهد بود که کدام‌یک از ما بهترین نامزد نمایندگی دیدگاه ما نزد شورای بالاتر بعدی خواهد بود، که در آن هم باز دیدگاه ما به‌واسطه‌ی تأثیر دیدگاه‌های دیگر تبیین، تأیید یا تکذیب خواهد شد.

  به هیچ وجه نیازی نیست که تک‌تک ساکنان یک کشور عضو چنین شوراهایی باشند. همه نه می‌خواهند و نه می‌باید خودشان را درگیر مسائل همگانی کنند. به این سیاق یک فرایند خود‌ـ‌گزینشی ممکن است که یک حلقه‌ی منتخب سیاسی راستین در یک کشور را دور هم جمع خواهد کرد. هرکس که به مسائل همگانی علاقه‌مند نباشد به‌سادگی باید رضایت دهد که آنان بدون او تصمیم‌گیری کنند. اما این بخت و فرصت باید به هرکس داده شود.

  در این راستا من امکان شکل‌گیری یک مفهوم جدید از دولت را می‌بینم. یک دولت شورایی از این قسم، که اصل حاکمیت به آن یکسره بیگانه باشد، به طرزی ستایش‌برانگیز برازنده‌ی فدراسیون‌هایی در انواع و اقسام گوناگون خواهد بود، به‌خصوص از این روی که در آن قدرت به‌طور افقی و نه عمودی برساخته خواهد شد. ولی اگر حالا از من بپرسید که تحقق این مفهوم در آینده چه بختی دارد، باید بگویم: خیلی کم، اگر نه هیچ. و البته شاید ـ در آستانه‌ی انقلاب بعدی.

تابستان 1970

_________________________________

توضیح سایت ندای آزادی: این نوشته پرسش و پاسخی است که آدلبرت رایف، روزنامه‌نگار آلمانی، با هانا آرنت، فیلسوف و اندیشمند بزرگ قرن بیستم (1906 – 1975) در تابستان 1970 انجام داده است. با این که نیم قرن از این گفتگو می‌گذرد، و تحولات بسیاری در پهنه‌ی واقعیت‌های ملی و جهانی رخ داده‌اند – از جمله فروپاشی سوسیالیسم توتالیتر، تغییرات بزرگ در روابط بین‌المللی و ژئوپولیتیک، بحران ایدئولوژی‌های چپ و راست، بحران سیاست، رشد ناسیونالیسم، بنیادگرادی مذهبی و پوپولیسم…-   نظرات و تحلیل‌های سیاسی، فلسفی و تئوریک هانا آرنت در این مصاحبه بسی تأمل براگیز، روشن ‌بینانه، واقع‌ گرایانه و روشنگر برای امروز ما می‌باشد. به‌ویژه در زمانی که با خیزش انقلابی 1401، در پی قتل مهسا ژینا امینی توسط گشت ارشاد جمهوری اسلامی، مساله‌ی انقلاب و چگونگی دخالت‌گری سیاسی برای تغییرات بنیادین در جنبش اجتماعی و اپوزیسیونیِ ایران بیش از گذشته خود را مطرح می‌کند. هانا آرنت، نظریه‌پرداز اصلیِ توتالیتاریسم، که درباره‌ی سیاست، انقلاب، خشونت، اقتدارگرایی، فرهنگ، آزادی و حقوق مدنی… آثار پر ارزشی به جای گذاشته است، در این گفتگو به موضوع “سیاست و انقلاب” می‌پردازد. به مسائلی چون: انقلاب و پیش‌شرایط‌های آن؛ اهمیت و ضرورت تحلیل روشن‌بینانه از شرایط مشخص و موجود برای تغییر آن؛ نقد نظریه‌ جهان‌سوم چون ایدئولوژی و توهم؛ نقد چپ نو در سال‌های پس از جنگ جهانی دوم؛ سوسیالیسم دولتی و همانندی‌اش با سرمایه‌داری؛ مسآله‌ی مالکیت، حاکمیت  souveraineté-sovereignty، قهر و خشونت در سیاست؛ مسآله‌ی ملی و ناسیونالیسم، مسآله‌ی آزادی‌‌های اساسی که خصلت بورژوایی یا غیر ندارد ؛ امر تشکل‌یابی از پائین در نفی سیستم‌های اقتدارگرانه حزبی؛ اداره‌ی غیر متمرکز امور کشور توسط شهروندان از پائین، به صورت افقی، فدرالیِ منطقه‌ای و محلی در شکل‌های دموکراتیک و شورایی…

متن ترجمه فارسی در سایت رادیو زمانه در 3 اردیبهشت 1395 انتشار یافته که ما در این جا بازنشر می‌کنیم. در مقایسهء ترجمهء فارسی با متنی که از زبان انگلیسی به فرانسه توسط گی‌دوران بازگردانده شده و در کتابی زیر عنوان «هانا آرنت: از دروغگویی تا خشوت» در سال 1972 منتشر شده است(*) و ما مطالعه کردیم، در پاسخ به پرسش آخر اشتباهی وجود داشت که تصحیح کردیم: «نظام فئودالی» آمده بود که نظام فدرالی système fédéral درست است و «واحدهای متمرکز» آمده بود که واحدهای فدرال unités fédérées درست است.

(*) ترجمه فرانسه مصاحبه آرنت در کتاب زیر است :

Hannah Arendt – Du mensonge à la violence – Essais de politique contemporaine – Ed. Le livre de poche – Traduit de l’Anglais par Guy Durand – Calmant -Lévy – 1972

پانویس‌های مترجم

[1]  کتاب درباره‌ی خشونت نخست به‌همت انتشارات هارکورت بریس یووانویچ در سال ۱۹۷۰ منتشر شد. دو سال بعد، این رساله در قالب بخشی از کتاب بحران‌های جمهوری (نیویورک: هارکورت بریس یووانویچ، ۱۹۷۲) چاپ شد، که این مصاحبه در آن برای نخستین‌بار به زبان انگلیسی درآمد.

[2]  فیلسوف مارکسیست آلمانی و نویسنده‌ی کتاب‌های قانون طبیعی و کرامت انسانی و اصل امید. ایده‌های بلوخ بر جنبش‌های اعتراضی دانشجویان دهه‌ی ‍۱۹۶۰ تأثیرگذار بودند.

[3] والتر اولبریشت، دبیر اول حزب اتحاد سوسیالیستی و به‌واقع رهبر آلمان شرقی از ۱۹۵۰ تا ۱۹۷۱.

[4]  در زمان انجام این مصاحبه، مرز اودر‌ـ‌نویسه مرز میان جمهوری دموکراتیک آلمان و لهستان بود. این مرز بر اساس توافق پوتسدام در سال ۱۹۴۵ بین ایالات متحده، بریتانیای کبیر، و اتحاد شوروی برقرار شد، که در نتیجه‌ی آن لهستان مناطقی را دربرگرفت که پیش از جنگ بخشی از خاک آلمان بودند. سیاستمداران آلمان غربی مرز اودر‌ـ‌نویسه را تا ۱۹۷۰ به رسمیت نپذیرفتند، اگرچه آلمان شرقی آن را در ۱۹۵۰ تأیید کرده بود.

[5]  آرنت در این‌جا به سیاست‌های بیش‌ازپیش استبدادی محمدرضا شاه پهلوی اشاره می‌کند. زمانی که شاه طی دیداری رسمی در ۱۹۶۷ به آلمان سفر کرد، دانشجویان آلمانی علیه آن‌چه همدستی دولت کشورشان با رژیمی سرکوب‌گر می‌دیدند تظاهرات کردند.

[6]  قوانین اضطراری (Notstandsgesetze) در می ۱۹۶۸ در آلمان غربی تصویب شدند. این قوانین به دولت اجازه می‌دادند تا برخی حقوق اساسی شهروندان را در جریان یک بحران به حال تعلیق درآورد.

[7]  کنراد آدنائر، صدراعظم آلمان غربی از ۱۹۴۹ تا ۱۹۶۳.

بازگشت به خانه