پیوند به فایل تصویری◄    و فایل صوتی◄       

مارکسیسم فرهنگی

شروان فشندی

)سخنرانی در مهستان سکولار دموکرات های ایران  - یکشنبه 4 فوریه 2024)

عباس دانشور (مدیر جلسه): درود بر شما! در دو دهه گذشته، ترم مارکسیسم فرهنگی، درآنچه در زبان هلندی به آن «پلیتیک‌دبات» می گویند، در بحث های تلویزیونی، مطبوعات، و فضای مجازی مورد گفتگوی اندیشمندان، ژورنالیست ها و سیاستمداران بوده است و اگر امروز این بحث ها در غرب از تب و تاب افتاده است، امّا طبق معمول با تأخیر به فضای سیاست ایرانیان وارد شده است و هر کس بنا به فراخور جهت گیری های فکری و سیاسی خویش به آن عکس العمل نشان می‌دهد. اما به راستی مارکسیسم فرهنگی چیست؟ از کی و از سوی چه کسانی به میدان سیاست های غرب وارد شد و چه اهدافی را دنبال می کند؟ آیا ادعای طرفداران تئوری مارکسیسم فرهنگی درست است که می گویند چون مارکسیسم اورتدکس پس از پایان جنگ سرد بخاطر عدم پذیرش آن توسط کارگران غربی شکست خورد، بنابراین از راه فرهنگ وارد شده و خواهان نابودی فرهنگ غرب، ارزشهای مسیحی، خانواده و آزادی است؟ یعنی آیا مارکسیسم فرهنگی، همانطور که باورمندان به آن می‌گویند، ققنوسی است که از خاکستر مارکسیسم سنتی برخاسته است؟ و یا ققنوسی در کار نیست؟ و این ساخته ذهن محافل دست راستی های افراطی است؟ اصلاً درک موافقین و مخالفین این تئوری از آزادی چیست؟ آیا ادعای طرفداران این تئوری، مبنی بر آنکه مارکسیست ایتالیایی آنتونیو گرامشی و سپس تاثیر ایده های او بر فیلسوفان مکتب فرانکفورت شکل دهنده گان مارکسیسم فرهنگی بوده اند؟ از یک ارزشیابی و یک متدولوژی علمی برخاسته است؟ و بالاخره چرا پوپولیست ها و دست راستی های افراطی در غرب، و بخصوص در آمریکا، مبلغین مارکسیسم فرهنگی هستند؟ آیا مخالفین این تئوری کمونیست هستند؟ چرا مخالفین این تئوری، آن را یک تئوری فاشیستی می دانند؟

من در اینجا بنابر حد مطالعات خودم بی طرفانه دو دیدگاه مطرح و چالش برانگیز را به عرضتان رساندم. از عنوان سخنرانی چنین به نظر می رسد که سخنران محترم امروز در مهستان، از مدافعین این تئوری هستند. بنابراین باید از نشست امروز انتظار یک گفتگوی صریح و چالشی را داشت. امیدوارم گفتگو‌های امروز در مهستان، هرچند اندک، اما کورسویی باشد به سوی  فهم  مفاهیم و پرنسیپ های دموکراسی و در خدمت ایران آزاد و دموکرات در آینده ای نه چندان دور. موضوع سخنرانی امروز: "ریشه های مارکسیسم فرهنگی، تفاوت آن با مارکسیسم کلاسیک و پیامد های آن، هم در غرب و هم نسخه تقلیدی آن در جامعه ایران" می باشد. و سخنران مهستان جناب آقای شروان فشندی هستند. طبق معمول رزومه ایشان را بطور مختصر به عرض می رسانم، ایشان قبلا هم مهمان ما در مهستان بودند.

شروان فشندی در سال ۱۳۶۰ خورشیدی یا ۱۹۸۱ میلادی در تهران در خانواده ای که در روستای فشند ساوجبلاغ استان البرز ریشه دارد، زاده شد. دوران دبیرستان را در دبیرستان علامه حلی جایی که استعدادهای درخشان در آنجا تحصیل می کنند، گذراند. در سال ۱۹۹۹ میلادی در المپیاد جهانی فیزیک، مدال طلا را برای تیم ایران به دست آورد. سپس در دانشگاه صنعتی آریامهر یا شریف امروزی در رشته مهندسی برق تحصیل کرد و در سال ۲۰۰۳ از دانشگاه آریامهر فارغ التحصیل شد. او با بورس و ویزای دانشجویی به کشور کانادا مهاجرت کرد. دوره کارشناسی ارشد و دکترا را در رشته مهندسی و کامپیوتر در سال های ۲۰۰۵ و ۲۰۱۱ به پایان رساند. در دوره کارشناسی ارشد اختراعی در مخابرات بی‌سیم به ثبت رساند. در دو سال پایانی دوره دکترا در دانشگاه واترلو به رشته اقتصاد و امور مالی یا فاینانس علاقمند شد و پس از دوره دکترا در بانک های بزرگ کانادا و نیویورک به عنوان مدیر سنجش ریسک به کار مشغول شد. او اینک به عنوان مشاور مدیران بانک های آمریکایی و کانادایی فعالیت می کند. شروان فشندی در حزب محافظه کار (راست میانه) کانادا فعال بوده است. او هم اینک عضو هیات مدیره سازمان لیبرتی (ایرانیان آمریکا برای آزادی) است که در سال ۲۰۲۰ برای مبارزه با لابی های جمهوری اسلامی بویژه نایاک (ناپاک) تشکیل شده است.

پس از شنیدن سخنان آقای. فشندی، در بخش اول نشست، که می تواند تا یک ساعت بیانجامد، دوستان و هموندان در داخل و بیرون از این تالار برای پرسش ها از سخنران و یا اظهار نظرهاشان وقت می گیرند. پرسشها و نظرات مخاطبان مهستان بیرون از این اتاق نیز هم ازطریق پیامگیر مهستان بر روی تلگرام، سیگنال و واتساپ ، ایمیل مهستان، یوتیوب مهستان، و هم بوسیله تلفن به ما می رسد. هموطنان می‌توانند با این شماره تماس بگیرند 004915217872145 این شماره در پوسترهای مهستان نیز آمده. تماس دوستان در بیرون از این سالن هم با هماهنگی هموند گرامی آقای شمس الدین دارابی به اینجا منتقل خواهد شد. این نشست بطور زنده از تلویزیون میهن تی وی و از طریق رسانه های اینترنتی که عرض شد، پخش می شود. جناب فشندی به مهستان سکولار دموکرات های ایران خوش آمدید. میکروفون در اختیار شماست.

شروان فشندی: درود بر شما سلام به همه حضار و بینندگان برنامه. سپاس از این فرصتی که فراهم آوردید. اجازه بدهید من چند اسلاید آماده کردم، گمان کنم که بهتر باشد آن اسلایدها را به اشتراک بگذارم. گمان کنم

سخنرانی امروز ما در مورد مارکسیسم فرهنگی ریشه ها و پیامدهای آن در غرب و همچنین ایران است. در بخش نخست به تاریخچه و ریشه های فلسفی مارکسیسم فرهنگی می پردازیم. بخش دوم مربوط به پیامدهای مارکسیسم فرهنگی در خود غرب است. بخش سوم دربارهء پیامدهای احتمالی مارکسیسم فرهنگی در ایران است، چون در ایران کم و بیش می شود گفت تازه تر هست، نه اینکه هیچ آشنایی با آن وجود ندارد. در دانشکده های علوم انسانی، بی گمان آشنایی وجود دارد ولی در سطح جامعه و تاثیراتش می شود گفت کمتر بوده است.

بخش نخست برویم به تاریخچه و ریشه های فلسفی مارکسیسم فرهنگی بپردازیم.

نخست سپاسگزاری کنم از مجری برنامه که پرسش های خوب و چالش برانگیزی را مطرح کردند. می دانید که اصولا یکی از راه های دم دستی و ساده رد کردن یک تئوری این است که یک کاریکاتوری از آن ساخته شود و آن کاریکاتور رد بشود. اصطلاحا مغلطه حمله به پهلوان پنبه در فارسی ترجمه کرده اند. مثلا اینکه تئوری مارکسیسم فرهنگی بر این باور است که یا در واقع منتقدان مارکسیسم فرهنگی بر این باورند که پس از اینکه مارکسیسم کلاسیک در دهه ۸۰ و ۹۰ میلادی شکست خورد و از هم پاشید، بعد مارکسیسم فرهنگی وارد شد.

در صورتی که اصلا چنین نیست. من اینجا می‌خواهم در آغاز برنامه یک نقبی بزنیم به ۱۰۰ سال پیش یعنی به دهه ۲۰ میلادی. یا به عبارت دقیق تر کمی پیش از دهه ۲۰ میلادی، سال ۱۹۱۴ تا ۱۹۱۸ که جنگ جهانی نخست آغاز شد و در این جنگ جهانی نخست می‌دانید اتفاقات بزرگی و رخ داد؛ چهار امپراطوری بزرگ از هم پاشیدند که تا همین امروز جهانی که ما در آن زندگی می‌کنیم در واقع یکجورهایی پس لرزه های آن چهار فروپاشی بزرگ را دارد تجربه می کند. این چهار امپراطوری بزرگ یکی امپراطوری آلمان-پروس بودند، یکی امپراطوری روسیه (روسیه تزاری)، امپراطوری عثمانی، و امپراطوری اتریش- مجار، که میراث دار و ادامه امپراطوری مقدس روم بود.

می شود گفت بیشتر درگیری های  ۳۰ یا ۴۰ ساله اخیر را شما موشکافی و ریشه یابی کنید، پس لرزه های همان فروپاشی ها هستند. آن نظم های کهن که فروپاشیده اند و خلأ یا آشوب جای آن را گرفت. جنگ اوکراین با روسیه یک مثال آن است؛ پس لرزه های فروپاشی امپراطوری تزاری است. جنگ بوسنی پس لرزه فروپاشی امپراطوری اتریش-مجار است. درگیری های خاورمیانه و داعش و سوریه اینها پس لرزه های فروپاشی عثمانی است، خود بحران فلسطین و اسرائیل همینطور و همینطور برویم جلو. موضوع برنامه نیست نمی خواهیم وارد بشویم. می‌خواهم بگویم که هنوز ما از پیامدها و پس لرزه های جنگ جهانی نخست نیاسوده ایم. خلاصه یک جنگ بزرگی بود، گرچه جنگ جهانی دوم بیشتر کشته شدند بخاطر اینکه تکنولوژی کشتار جمعی بیشتر بود. اما می شود گفت یکجورهایی تاثیر جنگ جهانی نخست بر تاریخ غرب - به باور من - ژرف تر بود.

خوب همگی با مارکسیسم که آشنا هستید. مارکسیسم کلاسیک پیش از جنگ جهانی نخست بالیده بود و تئوریسین های خودش را داشت و حتی احزاب کمونیستی و طبقات کارگری هم نفوذ کرده بود و عملا یک پایگاه اجتماعی داشت. دو پیش بینی مارکس که تئوریسین بزرگ مارکسیسم است، اصلا نام مارکسیسم از او گرفته شده، دو پیش بینی بزرگ مارکس اشتباه از آب در آمد در جنگ جهانی نخست. یکی این بود که مارکس در قرن نوزدهم پیش بینی کرده بود که در نخستین جنگ بزرگی که در بگیرد، طبقات کارگر کشورهای اروپایی برای مثال آلمان و فرانسه و بریتانیا که این سه تا صنعتی کشورها در آن زمان از نظر فناوری بودند، اینها زیر پرچم ملی نخواهند رفت و با هم نخواهند جنگید بلکه با هم متحد می شوند علیه طبقه حاکم، طبقه سرمایه دار حاکم. و پیش بینی کرده بود که اگر جنگ بزرگی در بگیرد خود این کاتالیزور انقلاب خواهد شد. اما اتفاقی که افتاد این بود که وارون شد، یعنی کارگران آلمانی و مثلا فرانسوی، کمابیش ۴ سال پیاپی همدیگر را می کشتند، چه در نبردهای توپخانه ای و چه در نبردهای تن به تن گاهی که به سنگرها شبیه خون می زدند. می‌دانید که جنگ جهانی نخست هم جنگ سنگرها بود یعنی سالهای طولانی دو طرف پشت سنگرها گیر می کردند و یکجورهایی شبیه جنگ اوکراین و روسیه کنونی بود. و در واقع برای کارگر آلمانی، آلمانی بودن مهمتر بود از اینکه کی سرمایه دار است و کی کارگر است. بچه کارگر آلمانی با بچه سرمایه آلمانی متحد می شد تا بچه سرمایه دار مثلا فرانسوی را که با کارگر فرانسوی متحد شده در سمت مقابل بکشد. پ

یش بینی دوم مارکس که اشتباه از آب در آمد این بود که انقلاب کمونیستی صورت گرفت، اما در کجا؟ در روسیه، روسیه تزاری که شد شوروی سوسیالیستی. این وارون پیش بینی مارکس بود، به این دلیل که مارکس پیش بینی کرده بود کمونیسم مرحله ای است پس از صنعتی شدن و پس از بورژوا شدن جامعه، آن مراحل تاریخی را خودتان بهتر می دانید، مثلا از برده‌داری فرگشت پیدا می کند به فئودالیسم و فئودالیسم به صنعتی شدن و بورژوازی طبقه متوسط و بعد کاپیتالیسم بوجود می آید و بعد این می انجامد به انقلاب سوسیالیستی. پس پیرو پیش بینی مارکس، اصولا باید انقلاب کمونیستی در بریتانیا که از همه صنعتی تر بود و سپس فرانسه و آلمان رخ می‌داد. روسیه تزاری که عمدتا هنوز یک کشور فئودالی ود، هنوز در آن رعیت ها بودند، می باید دیرتر در آن انقلاب سوسیالیستی اتفاق می‌افتاد. البته روسیه  بخش های صنعتی هم داشت ولی بخش عمده اقتصاد کشور هنوز کشاورزی بود. اما وارون شد، در بریتانیا و فرانسه آلمان انقلاب سوسیالیستی اتفاق نیفتاد اما در روسیه اتفاق افتاد.

این دو پیش بینی که اشتباه درآمدند، شاخه مارکسیسم کلاسیک لنینیستی و سپس استالینیستی اصلا به این جنبه نپرداختند و در واقع یک جورهایی به روی خودشان نیاوردند و ادامه دادند. اما در غرب، در اینجا می گویم یعنی اروپای غربی، در این زمان بین روشنفکران مارکسیست در اروپای غربی یک بحران اندیشه گی یک بحران فکری پیش آمد که چه شد این تئوری های مارکس مثل اینکه یک کم و کاستی هایی داشت، چرا درست از آب در نیامد؟ نام دیگر مارکسیسم فرهنگی، شاید نام دقیق ترش، مارکسیسم غربی باشد. به این معنی که شوروی را یا روسیه را شرق حساب بکنیم، اروپای غربی را غرب. خلاصه این بحران اندیشگی در غرب به اینجا انجامید که فیلسوفان مارکسیست برای نخستین بار بر نقش فرهنگ متمرکز شدند.

پیشتر از آن از خود مارکس تا دیگر فیلسوفان مارکسیست، فرهنگ را روبنا می دانستند، با آن تقسیم بندی آشنا هستید، در سمت چپ من اینجا نمایش می دهم. از دیدگاه مارکسیستی یک زیربنا داریم که هست وسایل تولید، ابزار، فناوری، کارخانه، زمین، مواد اولیه، معادن و غیره و روابط تولید، مثلا برده داری، بورژوازی، خرده-بورژوازی، مالکیت خصوصی باشد، سرمایه کار چطور تقسیم بشود، پرولتاریا و غیره. بعد یک رو بنا داریم که مثلا حقوق قوانین، رسانه ها، خود سیاست، اخلاق، سنت ها، دین، فرهنگ حتی باورهای فلسفی و ایدئولوژیک، همه اینها رو بنا هستند، جنبه های گوناگون روبنا هستند.

مارکس ادعا نمی کند که اینها بی ارزش هستند، چنین نیست، این یک تصور کاریکاتوری از باورهای مارکس است؛ ولی بر این باور است که زیربنا اصالت دارد، اصطلاحا تعیین کننده است. این رویه ها یا لایه های گوناگون روبنا که اخلاق، سیاست، ایدئولوژی، فرهنگ و رسم و رسوم و غیره باشند، اینها خواسته یا ناخواسته از سوی زیربنا شکل دهی می شوند. فیلسوفان مارکسیست برخی آنهایی که ساکن اروپای غربی بودند، اینها برای نخستین بار به این ارتدوکسی یا جزمیت مارکسیسم شک کردند، گفتند که شاید جنبه هایی از فرهنگ دستکم به اندازه روابط تولید مهم باشد. ما از آن غافل بوده باشیم شاید. بعد با پرسش هایی روبه رو شدند که کارگران در جنگ جهانی نخست چرا به وارون منافع طبقاتی خودشان عمل کردند؟ از دید مارکسیستی منافع طبقاتی شان آن بود که کارگر آلمانی و فرانسوی با هم متحد بشوند علیه سرمایه داران هر دو کشور، چرا چنین کاری نکردند؟ چون اینها آگاهی طبقاتی نداشتند. حالا در آن چارچوب مارکسیسم داریم نگاه می کنیم.

اینها پرسش هایی است که گرامشی مطرح کرد نخستین بار. ایتالیایی بود ولی به هر حال در همان فضای فرهنگی اروپای غربی قرار می گرفت. بعد آمدند گفتند که اینها چرا آگاهی طبقاتی نداشتند؟ حالا برشمردند، سه دلیل را من اینجا برشمردم احتمالا بیشتر از این بوده  و اشاره کردند. من خواستم این سه تا را بررسی بکنم. گفتند یکی ملی گرایی است. این ملی گرایی یک عنصر روبنایی است در تئوری مارکس، ولی اینقدر نیرومند بود که غلبه کرد، چیده شد بر منافع طبقاتی، یعنی کارگر آلمانی برایش آلمانی بودن مهمتر بود مثلا تا منافع طبقاتی اش. پس این ملی گرایی موجب شد که طبقات حتی فقیر جامعه بروند زیر پرچم آن کشور و بجنگند. یکی شاید دین مسیحیت باشد که جلوی انقلاب را می‌گیرد و سوم ساختار خانواده باشد. می رویم می رسیم به آن؛ برای آنهایی که از فروید تأثیر پذیرفته بودند، اهمیت ساختار خانواده بالا بود، بویژه آنها به آن نقد داشتند و آن را پدرسالاری می دانستند. اینها گفتند باید این عوامل را بشکافیم. پدیده های فرهنگی را بشکافیم، و پژوهشکده فرانکفورت در این میان در سال ۱۹۲۳ در فرانکفورت بنیان نهاده شد.

اگر کسی برای نقد مارکسیسم فرهنگی - چه له چه علیه آن - ادعا کند که مثلا شوروی که فروپاشید، مارکسیسم فرهنگی را رفتند ساختند برای اینکه مارکسیسم کلاسیک اعتبارش را از دست داده بود و بی آبرو شده بود یا هر چیز، اینجاست که می بینیم که این سخن یاوه است، بخاطر اینکه بنیان های فلسفی همین اندیشکده فرانکفورت (مارکسیسم فرهنگی) در سال ۱۹۲۳ پایه گذاشته شد. این ساختمان است، عکسش را گذاشته ام، ساختمانش است که البته بخشی از آن در جنگ جهانی دوم آسیب دید و ویران شد و بعد بازسازی هم کردند به گمانم. سرمایه اصلی آن از یک فیلسوف جوان یا دانشجوی فلسفه جوان که تازه PHD گرفته بود، به نام فلیکس وایل تامین شد. او یک مارکسیست آلمانی بود، در واقع یهودی آلمانی- آرژانتینی بود. آرژانتین یک جمعیت بزرگ آلمانی الاصل دارد، بخشی یهودی هستند و بخشی غیریهودی هستند. حتی نازی ها هم که می دانید در آرژانتین خیلی نفوذ داشتند.

این البته پیش از جنگ جهانی دوم بود. پدر فلیکس وایل تاجر غله بود در آرژانتین. می‌دانید که آرژانتین یک صنعت بزرگ کشاورزی دارد، خیلی قوی و یرومند هست در غله، و اینها از آلمان مهاجرت کردند به آرژانتین و خلاصه آنجا خیلی ثروتمند شده بودند و با این ثروت فلیکس وایل آمد و این پژوهشکده را بنیان گذاشت. نخستین مدیر آن کارل گرونبرگ بود تا سال ۱۹۳۰، یعنی شش یا هفت سال نخست. او یک مقدار محافظه کارتر بود، از این نظر که تلاش می کرد به مارکسیسم سنتی هنوز مقداری وابسته باشد، زیاد نمی خواست کار ساختار شکنانه بکند.

سپس در سال 1930 مارکس هورکهایمر آمد، حتما اسمش را شنیده اید. هورکهایمر یک مقدار جوانتر بود و هم یک مقدار ساختار شکن تر و خیلی علاقه داشت که این مارکسیسم فرهنگی یا هرچه که اسمش را می خواهید بگذارید گسترش دهد، آن جزمیت های مارکسیسم سنتی را بشکند و حتی به شوروی انتقاد می کرد، هم انتقادات سیاسی و هم انتقادات فلسفی به تئوری لنینستی. نامش هم خیلی جالب بود، نخست اسمش را می خواستند بگذارند Institute for Marxism  بعد دیدند این نام خیلی به قول معروف توی ذوق می زند. مارکسیسم آن زمان هنوز در جامعه آلمان خیلی نمود خوبی نداشت، مخالف زیاد داشت؛ خودتان می دانید که یکی از روشهایی که نازی ها آمدند در آلمان بالا، می گفتند ما می خواهیم جلوی مارکسیست ها بایستیم. یعنی از مارکسیست ها به قدری ترس و نفرت در جامعه وجود داشت که از این طرف مثلا یک جنبش نازی براه افتاد در برابرش. در نتیجه اینها گفتند به جای اینکه نامی برگزینیم که خیلی توی ذوق زننده باشد، بیائیم یک نام خنثی تر برگزینیم. اسمش را گذاشتند Institute for social Research.

می بینید خیلی نام خنثایی است، پژوهشکده برای پژوهش های اجتماعی، یا موسسه ای برای پژوهش های اجتماعی، خوب یک چیز خیلی خنثی است. و تا سال ۱۹۳۳ که هیتلر و نازیسم آمد، اینها در فرانکفورت بودند و هسته اولیه شکل گرفت، خیلی جوان ها جذب شدند که می رسیم به آن. سپس وقتی نازی ها آمدند روی کار، طبیعتا آنها را سرکوب می کردند، اینها موسسه را یک جورهایی جابجا کردند، گریختند و یک نسخه در تبعید آن را ساختند. نخست در ژنو. سپس دیدند در ژنو نیز همانند کل اروپا نفوذ نازیسم دارد گسترش پیدا می کند، و مدتی بعد حس کردند که به زودی جنگ می شود، و پیش از اینکه جنگ آغاز بشود کار بسیار عاقلانه و هوشمندانه ای کردند که رفتند آمریکا. دانشگاه کلمبیا در نیویورک نخستین پایگاه شان بود، کرسی هایی بود که به آنها دادند که واردش می شویم. من اینجا سه چهره تأثیرگذار را برشمردم بر اندیشمندان مکتب فرانکفورت.

دقت کنید که لوکاش خودتی مدتی در این موسسه فرانکفورت کار می‌کرد، ولی فروید خودش اصلا جزو مکتب فرانکفورت نیست. حتی گرامشی هم تا حدودی نیست. گرامشی بیشتر زندگی اش در زمانی که مدرسه فرانکفورت شکل گرفته بود و رونق گرفته بود، طفلک در زندان بود. اینها تاثیرگذار بر اندیشمندان مکتب فرانکفورت هستند. آنتونیو گرامشی نماینده مجلس شد در ایتالیا در آغاز دهه ۲۰ میلادی و رهبر حزب کمونیست ایتالیا بود. این پیش از آن بود که موسولینی بیاید روی کار. گرامشی نظریه هژمونی یا چیرگی فرهنگی را مطرح کرد برای نخستین بار، آمد گفت این طبقه سرمایه دار و بورژوا، طبقه حاکم درواقع در دیدگاه مارکسیستی، این فقط با زور برهنه و اسلحه سر کار نیست، این از فرهنگ و ایدئولوژی های همان روبنا استفاده می کند برای اینکه قدرت خودش را حفظ بکند و استوار بکند؛ به زبان امروزی بخواهیم بگوییم Soft Power استفاده می کند.

همه Brute Force یا زور برهنه نیست. سپس مخالفتهایی با جبرگرایی ماتریالیستی-اقتصادی مارکس مطرح کرد که بین مارکسیست ها این خیلی ساختارشکنانه بود خیلی نوآورانه بود در آن زمان؛ مثلا نظرات گرامشی یک جورایی در خود شوروی کفرآمیز به نظر می‌رسید، در همان چارچوب جزمیت لنینیستی و سپس استالینیستی. من کلی عرض کنم که این مارکسیست های اروپای غربی که بعدا مارکسیسم فرهنگی را ساختند اینها چون می شود گفت از جامعه باسوادتر و از نظر فرهنگی پیشرفته تر و با بنیان فلسفی نیرومندتر می آمدند نسبت به روسیه. نسبت به مارکسیسم روسیه لنینیستی استالینیستی، می شود گفت خیلی ذهن بازتری داشتند، طبع فلسفی بیشتری داشتند، بیشتر روشنفکر و دست به قلم بودند. به زبان ساده، در روسیه اگر یک اندیشمند مارکسیست یک خرده چون و چرا در آن جزمیت های استالینیستی لنینیستی می کرد، سرو کارش با گولاک بود، بویژه در دهه ۳۰ میلادی که دیگر اوج سرکوبهای استالین بود. ولی در غرب جزمیت های مارکسیسم سنتی زیر سوال رفت چون ریشه های فرهنگی و فلسفی غنی تری داشتند و همچنین در یک فضای جامعه لیبرال دموکراتیک می‌زیستند (درست است که ممکن بود خودشان مارکسیست بودند، ولی در آن فضا می زیستند) و آزادی بیان بیشتری داشتند، می توانستند با هم مخالفت کنند، کسی تکفیر نمی شد به گولاک فرستاده نمی شد.

دومین چهره تأثیرگذار زیگموند فروید بود که خودتان آشنا هستید، روانکاو و فیلسوف بزرگ اتریشی، خود این شخص نباید اشتباه کنید، خودش جزء اندیشمندان مرکز فرانکفورت حساب نمی شود، ولی تاثیرات بسیاری گذاشت. تأکیدی که بر نقش نیروی جنسی سرکوب شده می کرد، تاثیر گذاشت بر هورکهایمر، بر آدورنو، بر مارکوزه. اصلا مارکوزه کتابی دارد به نام Eros and Civilization که واژهEros  آن از همان اروتیک می‌آید. چهره دیگر لوکاش بود. لوکاش مجار بود و می دانید که بلافاصله پس از جنگ جهانی نخست یا اواخر جنگ جهانی نخست، یک حکومت مستعجل و زودگذر کمونیستی در مجارستان با حمایت شوروی تشکیل شد، ولی فروپاشید و ضد کمونیست ها سر کار آمدند تا دهه ۲۰ و ۳۰ میلادی و حتی در جنگ جهانی دوم متحد هیتلر بودند و بعد شکست خوردند و دوباره با حمایت ارتش سرخ کمونیست ها روی کار آمدند در مجارستان. این لوکاش در همان دولت مستعجل کمونیستی ۶ ماه یا یک سال آنجا وزیر فرهنگ حکومت شورایی مجارستان شد و کتاب تاریخ آگاهی طبقاتی را نوشت. یکجورایی لوکاش را تئورسین یا آغازگر Western Marxism می دانند. بر تاثیر هگل بر مارکس خیلی تأکید داشت. وارد تئوری های آن نمی خواهیم بشویم، لوکاش پس از اینکه آن حکومت کمونیستی در مجارستان فروپاشید، گریخت و اتفاقا در آلمان بود مدتی در خود همین انستیتوی فرانکفورت کار پژوهشی می کرد.

 خوب یکی دیگر از پیشتازان مکتب فرانکفورت مکس هورکهایمر بود که عرض کردم دومین مدیر پژوهشکده فرانکفورت بود و همان هوشیاری هورکهایمر بود که این موسسه را نخست به ژنو برد در تبعید و سپس پیش از آنکه جنگ آغاز بشود، بُرد نیویورک. شم سیاسی قوی داشت و می فهمید که اروپا دیگر جای امنی نیست. او از بنیان گذاران Critical theory حساب می‌شود که به آن هم می رسیم.

می شود گفت که آدورنو شاگرد هورکهایمر بود که نخست خیلی کار سیاسی اصلا نمی کرد؛ پژوهشگر هنرهای آوانگارد و هنرهای بدوی و بومی بود. کلا منتقد هنری بود. در زمینه انتقادات هنری و زیبایی شناسی کارهای بسیار استخوان دار و قوی انجام داده آدورنو که موضوع بحث ما نیست، تخصص من هم نیست ولی من یکبار از روی کنجکاوی شخصی می خواندم، واقعا عالی بودش کارش در زمینه هنر. اما وقتی که آمد جذب پژوهشکده فرانکفورت شد، تحت تاثیر هورکهایمر با هم چند کتاب نوشتند. تحت تاثیر هورکهایمر و استادانی که آنجا بودند، آدورنو یک مقدار سیاسی تر شد، از جنبه پژوهشی هنری آمد بیرون و بهمراه هورکهایمر اینها رفتند به آمریکا و آنجا یک نگرمان یا تئوری (نگرمان را ما ساختیم برای تئوری، در واقع من نساختم دکتر شهرام آریان ساخته) درباره شخصیت استبدادپسند ساخت. نگرمانی ساخت که خلاصه به زبان خیلی عامیانه بخواهم بگویم، نظرش این بود که چنین نبود یک هیتلر یا یک موسولینی بیاید و مردم را فریب بدهد، بلکه در خود آن جوامعی که اینها روی کار آمدند، یک عناصر و المان های فرهنگی وجود داشت که مردم آن جوامع وقتی یک شخص مستبد اتوریتین می دیدند خوششان می آمد، به زبان ساده ذوق می کردند یا دهان شان آب می افتاد. و این عامل محبوبیت مثلا یکی مثل  موسولینی یا هیتلر شد.

در واقع به باور آدورنو، فرهنگ غربی در خودش یک عناصری دارد که موجب می شود شخص به دنیا که می آید و شکل می گیرد شخصیتش، خوی استبدادپسندی در او پا بگیرد و بعدا که مثلا یک رهبر فرهمند مستبدی شبیه هیتلر می بیند، در واقع مصداق آنچه را که می جسته می بیند و خوشش می‌آید. بعد اآدورنو در آمریکا که آمد، پس از جنگ جهانی دوم یا مقارن جنگ جهانی دوم، آمد همین نقدها را درباره آمریکا ارایه داد. جالب بود که خود ایشان به آمریکا پناهنده شد بود، پناهنده سیاسی بود در آمریکا، از دست نازی ها فرار کرده بود. آمریکا هم چند صدهزار کشته داد و با آلمان نازی جنگید. آلمان نازی را عملا شکست داد. می دانید اگر امریکا وارد جنگ نمی شد از شوروی حمایت نمی کرد و از بریتانیا حمایت نمی کرد، احتمالا شاید اصلا نتیجه جنگ جور دیگری فرجام می خورد. پس بدون شک آمریکا در جنگ جهانی دوم دشمن نازی ها بود. ولی آدورنو به آمریکا آمد و گفت خود جامعه آمریکا هم مستعد نازیسم است. یعنی فرهنگ سنتی آمریکا همان عناصر اتوریتین را دارد. حتی کوشید این را به صورت کمی اندازه گیری بکند. یک معیار روانشناسی و شخصیت شناسی - حالا به شکل پرسشنامه بود و چجوری بود دقیقا - تهیه کرد، به نامF-scale  که می سنجید که شخصیت شما یا فرهنگ آن جامعه، به زبان ساده چقدر تمایلات فاشیست-پسند دارد. آدورنو بر این باور بود که مثلا آن افرادی که ما در آمریکا به آن می گوییم مسیحی سنتی و سنت گرا اینها تمایلات فاشیستی دارند. حالا خودشان ممکن است خبر نداشته باشند ولی از دید آدورنو اینها این تمایل را دارند. اینکه امروزه می بینید مثلا در آمریکا بسیاری از چپ ها، اگر کسی برود کلیسا یا آن حالت فرهنگ محافظه کارانه آنگلوساکسونی را داشته باشد، به او می گویند فاشیست، بنیان های فلسفی و فکری اش از همینجا می آید. اما تاثیرگذارترین اندیشمند مکتب فرانکفورت، می شود گفت هربرت مارکوزه بود که حالا می گوئیم چه کار ساختارشکنانه ای انجام داد.

مارکوزه نسبت به هورکهایمر جوانتر بود و طبیعتا وقتی آمد آمریکا، انگلیسی را بهتر توانست بیاموزد، آسانتر بود برایش جا افتادن. می دانید آنهایی که تجربه مهاجرت داشته باشند می گویند هرچقدر در سن جوانتر در سن پایین تر مهاجرت بکند آدم، آسانتر در جامعه جا می افتد تا در سن بالا. پس از جنگ جهانی دوم که پایان یافت، هورکهایمر اگر اشتباه نکنم برگشت آلمان پس از مدتی. به هرحال سنش زیاد بود، با زبان آلمانی بیشتر خو گرفته بود، انگلیسی یک مقدار سخت تر بود برایش. به محض اینکه جنگ تمام شد و اروپا امن شد برگشت آلمان، ولی مارکوزه چون جوانتر بود در امریکا ماند و اندیشه های مکتب فرانکفورت را می شود گفت مارکوزه در آمریکا جا انداخت یا یکی از تاثیرگذارترین ها بود. نمی گویم شخصا همه کارها را همین یک نفر کرد. در کالیفرنیا استاد شد و این مکتب فرانکفورت را می شود گفت فرمول بندی کرد و جا انداخت. دو سه دستاورد و نگرمان سازی بزرگ انجام داد که می رسیم. یکی این بود که مقاله معروفی  دارد با موضوع repressive vs liberating tolerance . آمد گفت دو نوع رواداری داریم، یکجور رواداری است که خود این رواداری می‌تواند سرکوبگر باشد، این یک مقدار تناقض است یعنی چی؟ مثلا می گفت که اگر فلان فعال یا اندیشمند راستگرا بخواهد بیاید در دانشگاه صحبت بکند، حتی اگر بخواهد سخنرانی آکادمیک بکند، شما اگر به او آزادی بیان بدهید، با این کارتان طبقات فرو دست و کارگر را دارید سرکوب می کنید. کار درست اتفاقا این است که اینجا روادار نباشید و حتی شده با خشونت، جلوی آزادی بیان آن کسی که حالا از نظر ایشان فاشیست است یا راست است یا  هرچه آن را بگیرید. و می گفت اتفاقا لیبیریتینگ تولرنس یا رواداری آزادیبخش این است که جلوی آزادی بیان برخی ها را گاهی اوقات بگیرید. می دانید که در متمم قانون اساسی آمریکا که یکجورهایی از خود قانون اساسی مهمتر است، اصل نخستش اصل آزادی بیان است. یکجورایی در آمریکا جزو اصول بنیادین و مقدسشان است. اصلا می گویند آمریکا بر پایه همین آزادی بیان شکل گرفته. می شود گفت کار خیلی شجاعانه ای کرد، آمد این جزمیت آزادی بیان را زیر سئوال برد و گفت چرا؟ نباید همه آزادی بیان داشته باشند و این را تئوریزه کرد. حالا عرض کردم اینکه من روی مارکوزه تاکید می‌کنم به این معنی نیست که همه این کارها را این شخص انجام داده، اندیشمندان دیگری هم بودند؛ می‌شود گفت که این پژوهشکده فرانکفورت از نظر نیروی انسانی و مغزهایی که داشت واقعا برجسته بود.

اریک فروم بود می شناسید، والتر بنیامین بود، فردریک پولاک، آلفرد اشمیت و حالا در آمریکا آنجلا دیویس بود که شاگرد مارکوزه بود و یک فمینیست رادیکال و عضو حزب کمونیست آمریکا بود. یک مقدار کارهای تروریستی هم کرد هوادار فیدل کاسترو در کوبا بود، مدتی فکر کنم پناهنده شد در کوبا، به خاطر کارهای مسلحانه در آمریکا تحت تعقیب بود یک پرونده سازی برایش کردند ولی بعدا تبرئه شد.

خوب یکی از جنبه های این مارکسیسم فرهنگی، اگر بخواهیم بشکافیم از نظر فلسفی، این است که به وارون مارکسیسم کلاسیک لنینی، مارکسیسم فرهنگی از پست مدرنیسم تاثیر پذیرفت، بسیار هم تاثیر پذیرفت.

نخست من اینجا یک مقدار بشکافم که رلاتیویزم یا نسبی‌گرایی چیست؟ چون در مورد همین نسبی گرایی هم سوء برداشت ها زیاد است. نسبی گرایی را می‌شود اگر بخواهیم خیلی ساده بربشماریم، می شود گفت دو جنبه یا دو نسخه از نسبی گرایی می شود داشته باشیم؛ یکی نسبی‌گرایی اخلاقی است، که می‌گوید دستگاه ها یا فرگان‌ها (همان اصول) اخلاقی جهانروا یا جهان-شمول نداریم. نسبی گرایی اخلاقی می گوید این باید و نباید اخلاقی که ما روا می‌داریم یا ناروا می داریم، می گوییم این اخلاقا درست است یا نادرست است، اینها برساخته هستند؛ اینها برساخته ای از ساختار قدرت در همبودمان (اجتماع/جامعه) هستند. مثلا اگر می گوئیم دزدی بد است، به این دلیل است که در آن جامعه طبقات بالا حق مالکیت را جزء چیزهایی می دانستند که به سود خودشان است و قدرتشان را حفظ می کند. این جنبه از نسبی گرایی اخلاقی را خود مارکسیسم کلاسیک هم دارد. لنین هم داشت، استالین هم داشت، مارکس هم داشت. یعنی مارکسیسم لنینستی کلاسیک و حتی پیشالنینیستی هم داشتند؛ مارکسیسم فرهنگی غربی هم داشت.

اما یک جنبه دیگری از نسبی گرایی است که می شود گفت نسبی گرایی شناخت-شناسانه یا اپیستمولوژیک است. این چه تفاوتی دارد؟ این تفاوت فلسفی مهمی است. می گوید اصلا اخلاق را فعلا  بگذا کنار، حتی دانش ما و شناخت ما حتی علومی همچون فیزیک و ریاضی، خود اینها هم اصالت و حقیقتی ندارند بلکه تابعی از ساختار قدرت هستند. مثلا فیلسوف پست مدرنیسم فمینیست فرانسوی - اگر اشتباه نکنم فرانسوی باشد و خیلی رادیکال هم بود - لویس ایریگاری درباره فیزیک و مکانیک جامدات و سیالات گفته در فیزیک از نظر تاریخی، اگر به تاریخ دانش فیزیک بنگریم، می بینیم که مکانیک جامدات خیلی زودتر و بیشتر از مکانیک سیالات پیشرفت کرد. مثلا قوانین نیوتون، اول کار همه برای مکانیک جادات بود بعدها آمدند مثلا معادله استوکس را توانستند حل بکنند و مکانیک سیالات تا حدودی پیشرفت کرد. هنوز که هنوز است آنهایی که در رشته مکانیک کار کرده اند، می دانند که یکجورایی مکانیک جامدات هنوز جلوتر است نسبت به مکانیک سیالات. آمد گفت که این دلیلش این نبود که واقعآ مکانیک جامدات آسانتر است و مکانیک سیالات سخت تر است، بلکه دلیلش این بوده که جامدات با مردانگی associate شدند و سیالات با زنانگی. و چون جامعه مردسالار بوده، به این دلیل مکانیک جامدات بیشتر پیشرفت کرده و مکانیک سیالات کمتر پیشرفت کرده. به زبان ساده کلورالی این چه می شود؟ کلورالی در ریاضیات می گویند یعنی یک نتیجه ای که از یک حکمی، از یک قضیه ای، از یک تئوری بلافاصله نتیجه می شود. کلورالی این می شود اینکه پس اگر جامعه مرد سالار نبود، مثلا جامعه فمینیستی بود یا هر چه، ممکن بود مکانیک سیالات زودتر پیشرفت کند.

یعنی می‌خواهم بگویم که این فیلسوف های پست مدرنیست فقط نسبی گرایی اخلاقی نیست که به آن باور دارند، بلکه نسبی گرایی شناخت شناسانه یا حتی علوم تجربی را هم باور دارند. در این مورد خیلی کار شده، مثلا معروفترین آن آزمایش سوکال است که یک فیزیکدانی بود، برای دست انداختن پست مدرنیست ها یک مقاله ای نوشت، اواخر دهه ۹۰ بود که اسم مقاله این بود "فراتر رفتن از مرزها: بسوی یک هرمونوتیک دگرگون ساز از گرانش کوانتومی". و وانمود کرد که این مقاله فیزیک به هم آمیخته با پست مدرنیسم است! کل مقاله عملا یک سری کلمات قلمبه سلمبه را به هم چسبانده بود، برای اینکه هدفش این بود که به پست-مدرنیست ها ثابت کند که شما هیچ نمی فهمید، دست کم از فیزیک چیزی نمی فهمید. عملا برای شرمنده کردن یا شرم دادن شان. سوکال استاد فیزیک دانشگاه نیویورک بود و همچنین دانشگاه لندن. آمد این مقاله را نوشت و یکجوری آمیخته ای از اصطلاحات فیزیک و همچنین پست مدرنیسم در آن گنجاند و فرستاد به مجله social text که مخصوص Cultural study بود و خیلی تمایلات پست مدرنیستی داشتند، همچنین یک ذره می شود گفت به مارکسیسم فرهنگی هم تمایل داشتند ویراستاران این ژورنال. هنوز هم این ژورنال هست. این ژورنال هم این مقاله را منتشر کرد! خیلی خوشحال شدند و گفتند به به این خودش استاد فیزیک است و دارد می‌آید و این حرف های پست مدرنیستی ما را تایید می کند.  

پس از اینکه این را منتشر کردند، سوکال برای اینکه شرمنده‌شان کند، گفت من دستتان اندخته بودم؛ فقط یکسری کلمات قلمبه را به هم چسباندم! بعد کتابی نوشت و کل این ماجرا و حقه را شرح داد. در واقع این نسبی گرایی اپیستیمولوژیک یا شناخت شناسانه پست مدرنیستی را نقد کرد. حالا موضوع ما پست مدرنیسم نیست و نمی خواهیم واردش بشویم، یا له یا علیه سوکال یا ایریگاری موضع بگیریم اینجا؛ ولی عرض من این بود که  سوکال در آن کتابی که بعدا نوشت که من چطور اینها را دست انداختم و چطور اینها بدون اینکه چیزی بفهمند طوطی وار تکرار کردند مقاله بی سروته من را، در آن کتاب نوشت که آن کار را من برای مسخره بازی انجام ندادم، بلکه یک هدفی داشتم، یک هدف فلسفی داشتم. در آن کتاب می گوید شما - منظورم خطاب به پست مدرنیست ها - چیزی از علم نمی دانید، یک برداشت عامیانه از علم دارید. تازه از روی این نسبی گرایی اپیستمولوژیک یا همان شناخت-شناسانه را هم ساخته اید. آنجا هم لوئیس ایریگاری را  خیلی سنگین نقد می کند و می گوید تو که معادله استوکس را نمی فهمی و تاکنون لای کتاب مکانیک سیالات را باز نکرده ای ببینی که مکانیک سیالات چه پیچیدگی هایی دارد، نشستی اینجا برای خودت یک چیزی می بافی و وصلش می کنی به اینکه جامعه مردسالارانه بوده و فلان بوده. پس مارکسیسم فرهنگی به وارون مارکسیسم کلاسیک که فقط نسبی گرایی اخلاقی داشت، این هم نسبی گرایی اپیستمولوژیک را باور دارد و هم نسبی گرایی اخلاقی را.

در زمینه اخلاقی هم می شود گفت که هم مارکسیسم کلاسیک لنینی و هم مارکسیسم فرهنگی یک پوچ انگاری یا نهیلیسم اخلاقی و یک تناقض بنیادین دارند. مثلا این را در ووکیسمی که در اروپا و آمریکا امروز خیلی باب شده می بینیم. به زبان خیلی عامیانه به آن می گویند ووکیسم. در این ووکیسم، ما می بینیم که از یک سو خیلی دچار جزم گرایی اخلاقی هستند. پیاپی می گویند آقا این حرفی که شما زدید ریسیستی است، سکسیستی است، هیس حرف نزن، خجالت بکش، خجالت بکش به این فکر بکنی، خجالت بکش این را مطرح بکنید، شما به چه جرأتی می آیی این را مطرح می کنید، فلان موضوع اینقدر تابوی اخلاقی است که در مورد آن ریسرچ هم نباید بکنید، پژوهش هم نباید بکنید، درباره اش بحث هم نباید بکنید. خلاصه، از یک طرف یک نوع جزم گرایی اخلاقی دارد که بعضا حتی مذهبی ها هم شاید نداشته باشند. بعد همزمان به نسبی گرایی اخلاقی هم باور دارد! اینجا باید پرسید: شما که دین را قبول ندارید، اخلاق مطلق امانوئل کانتی و امثالهم را که قبول ندارید که بگوئید مثلا به صورت فلسفی مثلا و از روی اصول موضوعه به اخلاق می رسیم. همه چیز بویژه اخلاق را هم که نسبی می انگارید. وقتی می گویند فلان قبیله دارد آدمخواری می کند آیا بد است یا خوب است؟ می‌گوئید باید ببینید آیا در چارچوب اخلاق و رسوم آن قبیله آدمخواری خوب است یا بد است، مطلق بد یا خوب نیست. یا مثلا فلان قوم آفریقایی هست که دختران را ختنه می کند. این بد است یا خوب است؟ پاسخ می دهید که نه ما حق نداریم ممنوعش کنیم، باید از دید خود آنها ببینیم که در فرهنگ آنها ختنه دختران بد است یا خوب است. یعنی اینقدر شما دچار نسبی گرایی اخلاقی هستید که در مورد آدمخواری و ختنه دختران و اینها نمی توانید موضع بگیرید. بعد همین نسبی-گرایان کوچکترین انتقادی بشنوند ناگهان دچار جزم-گرایی اخلاقی می شوند. این یک تناقض است میان دو تا اکستریم. به زبان ساده یا از این سوی بام می افتند یا از آن سوی بام می افتند.

خوب از این تناقضات نسبی-گرایی بگذریم. حالا برویم ببینیم که این پرسش بنیادین که در دهه ۳۰ میلادی هورکهایمر مطرح کرد، چه بود؟ گفتیم که هورکهایمر دومین مدیر پژوهشکده فرانکفورت بود و پس از او هم مغزهای بزرگی روی این کار کردند. و به نظر من مارکوزه که جوانتر هم بود از بقیه، می شود گفت که یکجورایی به آن پاسخ داد.

پرسش بنیادین هورکهایمر چه بود؟ به نظر من خود پرسش مهمتر از پاسخ آن است. پرسش بنیادین هورکهایمر این بود که آقا این انقلابی که شما دنبالش هستید، انقلاب مارکسیستی هر چیزی که می‌خواهد ساختار شکنی بکند، این انقلاب، نیروی محرکه اش که خواهد بود؟ چه کسی و کدام طبقه اجتماعی - به زبان مارکسیستی - قرار است نیروی محرکه انقلاب شما باشد؟ یعنی این را به مارکسیست های اروپایی غربی دهه ۳۰ میلادی می گفت. چون در مارکسیسم سنتی می گفتند ساختار اینجوری است یک طبقه کاپیتالیست این بالا وجود دارد، یک طبقه بورژوا کمی پایینتر وجود دارد، و یک طبقه خرده-بورژوا که همگی یک جورایی متحد طبقه کاپیتالیست هستند.

البته در تئوری مارکسیسم این سه طبقه خودشان با هم تفاوت هایی دارند. ولی اگر یادتان باشد، چپی ها و توده ای ها به تحقیر می خواستند بگویند برو حرف نزن بچه بورژوا! بورژوا را گاهی اوقات کاپتالیست می گفتند، بورژوا و کاپتالیست را گاهی اوقات مترادف و هم-ارز به کار بردند، در صورتی که در تئوری دقیق مارکسیستی اینها با هم تفاوتهایی دارند؛ کاپیتالیست بالاتر است، مثلا تعداد کاپیتالیست ها کمتر است از بورژوا، ولی در نهایت سه طبقه کاپتالیست، بورژوا، و خرده بورژوا یک جورهایی همگی متحد هم هستند در دیدگاه مارکسیسم کلاسیک. اینها هر سه یک جاهایی با  هم متحد هستند. اینها دارند Oppress می کنند Proletariat یا همان طبقه کارگر را که همه آشنا هستیم با آن. چه موافق باشیم یا مخالف. ساده سازی شد اینجا البته ولی خلاصه آن را آشنا هستیم. حالا تئوری مارکسیستی سنتی چه می گوید؟ می گوید نیروی محرکه انقلاب این است، این طبقه Proletariat یا کارگر. اگر شما بتوانید یک بخشی از طبقه کارگر را - همه را هم نه، بخشی را - در آن آگاهی طبقاتی ایجاد کنید، و اینها را بکنید موتور انقلاب، اینها می روند همه ساختار را به هم می زنند. آن چیزی که لنین انجام داد یا مائو در چین انجام داد و در خیلی کشورهای دیگر انجام شد، این چیزی بود که دنبالش بودند.

در آمریکا و اروپای غربی، بویژه در آمریکای دهه ۴۰ و ۵۰ میلادی که این خیلی مسجل شد، هورکهایمر آمد این را مطرح کرد که آقا این طبقه کارگری که شما سنگش را به سینه می زنید و می خواهید تازه نیروی محرکه انقلاب شما بشود، این الان رفته عضو یونیون شده، عضو اتحادیه کارگری شده. می دانید در دهه ۵۰ میلادی آمریکا صنعتی بود، ثروتمندترین شهر آمریکا از نظر درآمد سرانه در دهه 50 میلادی نیویورک نبود، لس‌آنجلس هم نبود، واشنگتن هم نبود، شیکاگو هم نبود. کجا بود، دیترویت بود، چرا؟ دیترویت مرکز صنعت فولاد و ماشین سازی امریکا است. می خوام بگویم آن زمان مثلا شما اگر کارگر شرکت جنرال موتورز بودید، (شما نوعی) با تحصیلات دیپلم دبیرستان، در یک سطح متوسط به بالایی می توانستید زندگی داشته باشید. خلاصه هورکهایمر و شاگردانش آمدند گفتند که این نیروی محرکه انقلاب شما می خواهد چه کسی باشد؟ شما تا الان می گفتید نیروی محرکه انقلاب می خواهد کارگر باشد. این کارگری که شما دارید سنگش را به سینه می زنید و می خواهید با او انقلاب بکنید، او آمده رفته در جنرال موتورز کار می کند، عضو یونیون هم شده، حقوق بالایی هم دارد، یک خانه قسطی هم خریده الان دارد قسط وام را می دهد، ماشین قسطی هم خرید از کارخانه گرفته داره قسط آن را می‌دهد، دو سه تا بچه هم دارد، او الان خودش خورده بورژوا است؛ آن کارگر خودش خورده بورژوا است، اگر بورژوا نشده باشد! تازه احتمال دارد مثلا پسر و دخترش را بفرستد پزشکی، آنها قطعا دیگر بورژوا می‌شوند. از این برای شما انقلابی و انقلاب کن در نمی آید.

حالا در ایران هم نسخه ایرانی را اگر بخواهید ببینید، اگر دقت بکنید خود محمدرضا شاه فقید و آن طبقه حاکم پیش از انقلاب هم، مشابه این را می خواستند در ایران بسازند. یعنی مثلا پیش از انقلاب آنهایی که سنشان می رسد، یادشان است که یک شخص که دیپلم دبیرستان داشت اگر می رفت کارگر مثلا ایران ناسیونال آن زمان که الان ایران خودرو شده، می شد کم کم دیگر کارگر نبود به آن معنی که هیچ چیزی جز زنجیرهای خود برای از دست دادن نداشته باشد. می‌رفت یک خانه قسطی می خرید یا خود کارخانه به او می داد یک ماشین پیکان آن موقع می دادند، پیکان‌هایی که به کارمندان می دادند و کم کم می شد خرده بورژوا. ایده شاه و سازمان برنامه و بودجه و آن برنامه ریزهای دهه ۴۰ شمسی این بود که اگر ما بتوانیم بخشی از کارگران را بکنیم طبقه خورده بورژوا، اینها نمی روند نیروی محرکه انقلاب بشوند. حالا دیگر اسلام گرایی آمد و معادلات را به هم ریخت، بحث ما نیست. پس اینها فهمیده بودند که از این طبقه کارگری که خودش رفته خرده بورژوا شده، نیروی محرکه انقلاب در نمی آید. پاسخ مارکوزه چی بود؟ این بود که اصلا آن سرکوب یا آپرشن یک بُعدی مارکسیسم سنتی را که این طبقات بالا از نظر اقتصادی به  طبقه ی پایین از نظر اقتصادی را رها کنید. فراتر از آن را ببینید. یا به زبان مارکسیستی، فقط چنین نیست که طبقه ای که ابزار تولید را در دست دارد، به طبقاتی که ابزار تولید را در دست ندارند و چیزی جز کار خود برای فروختن ندارند، سرکوب کنند.

خوش-خیالی است که گمان کنیم این طبقه پایین هم چون چیزی جز زنجیرهای خود برای از دست ندارند، پس می روند انقلاب می کنند. شما این را ول کنید، این جواب نمی‌دهد، این خیلی ساده انگارانه است. شما باید ببینید سرکوب هایی که صورت می گیرد، چند بُعدی است. مثلا می گفت در جامعه آمریکا یا اروپای غربی آن زمان دهه ۵۰ میلادی یا ۶۰ میلادی، مرد دارد زن را سرکوب می کند، سفید دارد سیاه را سرکوب می کند. البته الان می گویند رنگین پوست چون لاتینوها هم افزوده شده اند، آن زمان خیلی رنگین پوست نداشتند. فقط سیاه و سفید بود. بعد می گفت دگر جنس گرا دارد، همجنسگرا یا هوموسکچوال را سرکوب می کند، و غیره. البته سرکوب می کند نه اینکه هر روز هر دگرجنسگرایی با چوب بیافتد دنبال هر همجنسگرایی که ببیند و کتکش می زند یا سنگسار می کند یا آزار می دهد، کلا سرکوب می کند به این معنا که تبعیض می کند علیه شان به زبان ملایمتر.

این را یک مقدار ادامه دادند، بیشتر ساختند؛ گفتند فقط دگرجنسگرا و همجنسگرا هم نیست، اصطلاحی ساختند به نام cisgender که سیس یک پشوند یونانی است به معنی کسی که هویت جنسی اش با فیزیک بدنی و اعضاء جنسی اش مطابق است. مثلا اگر شما بدنتان و اعضای جنسی شما مردانه است و احساس می کنید مرد هستید پس cisgender هستید. اگر اعضای جنسی شما زنانه است و خودتان را زن می دانید پس cisgender هستید. در برابر  Transgenderساخته شد این اصطلاح. در واقع نخست واژه تراجنسیتی ساخته شد و بعد گفتند برای وارون  Transgenderما واژه نداریم، گفتند برای آدم معمولی یک چیزی بسازیم و  cisgenderساخته شد. این را در پرانتز بگویم این مارکسیست های فرهنگی بویژه مکتب فرانکفورتی شان که حالا یک شاخه اش است، اینها واقعا سخنوران خوبی بوده و هستند و در واژه سازی استاد هستند. خلاصه، سپس گفتند cisgender هم دارد Transgender را سرکوب می کند. مسیحی هم   البته در جامعه غربی دارد مسلمان را سرکوب می کند. اینکه الان می گویند مهاجران و مسلمانانی که مهاجر هستند اینها خودشان طبقه Oppressed و سرکوب شده و مظلوم هستند، از همینجا می آید. بعد آمدند حتی از این بیشتر هم ساختند، این صفحه جا نشد بگنجانم سه نقطه را برای همین گذاشتم. آمدند گفتند که آدمهایی که معلولیت جسمی ندارند، افرادی را که معلول هستند سرکوب می کنند. برای همین اصطلاح ablism  را ساختند مشابه نژادپرستی یا همان راسیسم. و خلاصه همینطور بروید جلو.

خلاصه، پاسخ هربرت مارکوزه چه بود؟ پاسخ این بود که این oppression یا سرکوب تک بُعدی طبقات بالا بر طبقات پایین را ول کنید، این ساده سازی است، ما باید برویم یک اتحادی یک ائتلافی یک Coalition از این سرکوب شده ها در ابعاد گوناگون بسازیم، از کسانی که دستکم در یک جنبه ممکن است سرکوب شده باشند، مثلا یک نفر ممکن است زن باشد، سفیدپوست باشد، مسیحی هم باشد، اصلا ثروتمند هم باشد، ولی چون زن است دارد سرکوب می شود. یکی دیگر هم ممکن است خیلی ثروتنمد باشد ولی چون سیاه است دارد سرکوب می شود. یک دیگر هم ممکن است مرد هم باشد، سفید پوست هم باشد، مسیحی هم باشد، خیلی هم ثروتمند باشد، ولی چون همجنسگرا (گی) است دارد سرکوب می شود. ما باید برویم از همه این سرکوب شده ها که در ابعاد گوناگون به دلایل گوناگون دارند سرکوب می شوند، از اینها یک ائتلاف بسازیم، این می شود نیروی محرکه انقلاب. حالا نیروی محرکه انقلاب هم نشد، نیروی محرکه تغییر یا ساختارشکنی جامعه یا تغییر فرهنگی اساسی جامعه می شود. حالا انقلاب فرهنگی هر چیزی اسمش را بگذاریم، این نیروی محرکه تغییر می شود. اگر نیروی محرکه انقلاب نشود، نیروی محرکه تغییر دستکم می‌شود. و انصافا وقتی می اندیشیم می بینیم خیلی هم بیراه هم نگفته اند.  الان ما به صورت آماری برویم رای های حزب دموکرات را در آمریکا که حالا حزب چپ حساب می شود یا احزاب چپ در اروپا را ببینیم، اگر دقت بکنید می بینید چنین نیست که بیشتر رای این احزاب چپ از طبقات کرگر بیاید. یک زمانی طبقه فقیر و کارگر می رفت به حزب دموکرات رای می داد، می گفت ما اتحادیه کارگری داریم اتحادیه به ما گفته، یونیون به ما گفته به حزب دموکرات رای بدهید در امریکا در بریتانیا به حزب کارگر رای بدهید و ما رای دادیم. مثلا پایگاه حزب کارگر بریتانیا، اگر شما اگر برگردید به دهه 40 یا 50 میلادی که چرچیل معروف را پس از جنگ جهانی دوم را شکست دادند،  پایه هایشان چه بود؟ طبقه کارگر بود.

الان اگر بروید ببینید که کی به لیبر پارتی رای می دهد، می بینید که تعداد زیادی زن ثروتمند، یک سری هستند که مهاجر هستند، چون می گویند این محافظه کاران ریسیت و ضد مهاجر هستند، رای می دهند، یعنی فقط طبقاتی نیست؛ یک عده ای مثلا طرف گی است به این دلیل است که می رود به حزب چپ رای می دهد. یعنی همین الان می شود گفت که آن چیزی که مارکوزه تئوری سازی کرده بود تا حدودی دارد اجرا می شود. احزاب چپ در غرب، بخش بزرگی از پایگاه اجتماعی و رای شان را دارند از همین ها را در می آورند. اتفاقا مثلا اگر بروید آمار را ببینید، کارگر های سفیدپوست به ویژه مرد در آمریکا اکثریتشان اصلا به حزب دموکرات رأی نمی دهند، اکثریت غالبشان به جمهوری خواهان رای می دهند به ویژه اگر ترامپ نامزدشان باشد. اینجاست که شما می بینید در دیدگاه چپ نوین ووک (به زمان عامیانه) که در هالیود هم غالب است، یک میلیاردر سیاه پوست به ویژه اگر زن باشد، از یک کارگر سفیدپوست بیچاره ای که دارد از صبح تا شب کار می کند، بیل می زند، کار ساختمانی می کند، از آن بیشتر Oppressed است ولو اینکه میلیاردر باشد. مثلا از نظر ووک های غربی، خانم اپرا که یک خانم سیاهپوست آمریکایی است که ثروتش به میلیارد می رسد، خانمی که برنامه ساز تلویزیونی بوده و خیلی پرطرفدار است، یا خانم بیانسه میلیونر هالیوودی اینها Oppressed هستند و باید بیاید لکچر بدهند یا خجالت بدهند مرد سفیدپوستی را که از صبح تا شب بیل می زند و کار می کند. چرا؟ چون زن و سیاهپوست هستند. این مرد سفیدپوست هم Oppressor است، درست است که بیچاره ۱۰۰ دلار در جیبش ندارد و صبح تا شب باید کار بکند که از گرسنگی نمیرد، ولی سرکوبگر است، چون سفیدپوست است و مرد. از دید مارکسیستی می گفت این کارگر بیچاره خودش مظلوم و ستمدیده و Oppressed است. اما از دید ووک مارکسیسم فرهنگی، آن کارگر چون سفیدپوست است و مرد است، او Oppressor هست، هرچند خودش خبر ندارد. دستکم از یک جنبه هایی Oppressor است، حالا ممکن است از نظر اقتصادی نباشد.

پیامدهای مارکسیسم فرهنگی در غرب به کجا انجامید؟

من چند تا به صورت سر تیتر نوشتم. یکی دشمنی با آزادی بیان است و آن رواداری که در فرهنگ غربی بویژه انگلوساکسونی بیشتر بوده، مثالش را اینجا آوردم، فراوان است مثالش می شود گفت که صدها بلکه هزاران است.

نمی خواهم وقت شما را بگیرم، فقط چند مثال می آورم. مثلا یک نویسنده و استاد دانشگاه و روانشناس فیلسوف راستگرا هست به نام جوردن پیترسون. کانادایی است. من ایشان را از نزدیک هم دیدم آن زمانی که کانادا زندگی می کردم. البته الان در آمریکا هم خیلی پر طرفدار شده، نمی دانم اروپا هم حالا طرفدار داشته باشد. کاری نداریم این جردن پیترسون چه می‌گوید، خودش موضوع بحث ما نیست. خلاصه ماجرا این است که این آدم راستگرا است و یک جورایی منتقد فمنیسم هم است. ایشان استاد دانشگاه تورنتو بوده، استاد دانشگاه هاروارد هم بوده. آدم باسوادی است، یعنی اینطوری نیست که بگوئید آدم بی سروپایی شبیه هیتلر یا موسولینی است. ایشان سال 2018 آمده بود در دانشگاه کوئینز که یکی از دانشگاه های بسیار معتبر کانادا است. من خودم آنجا تحصیل نکردم ولی دوستانم آنجا بودند و چندین بار برای کنفرانس رفتم، خیلی دانشگاه معتبری است. آمد آنجا سخنرانی بکند و کتابش را معرفی کند، لکچر بدهد. یک سری دانشجویان ریختند شروع کردند شیشه ها را شکاندن؛ قابلمه آورده بودند به در قابلمه می زدند و به محض اینکه این دکتر جردن پیترسون می خواست پاسخ بدهد، جیغ می کشیدند، جیغ های بنفش، با در قابلمه می زدند، من در دانشگاه کوئینز نبودم، ولی عین همین صحنه را در دانشگاه تورنتو شخصا به چشم دیدم؛ عین همین کار را دقیقا در دانشگاه تورنتو دیدم. شما تصور کنید. یک استاد دانشگاه می خواهد بیاید سخنرانی کند، حالا راست یا چپ کاری نداریم، یک تعداد زیادی دانشجو بعضا دانشجوی دکترا و کارشناسی با قابلمه ایستاده اند با ملاقه می زنند به قابلمه صدای گوشخراشی تولید می‌کنند که اصلا صدای این نرسد به حضار! بعد جلوی چشم پلیس دانشگاه آمدند آژیر آتش نشانی را کشیدند که طبق قانون وقتی این اتفاق می افتد باید همه سالن را تعطیل کنند. عملا جلسه سخنرانی جوردن پیترسون را به هم ریختند. جوردن پیترسون هر جا که می رود، دانشجویان چپ یک اعتراض و کتک کاری راه می اندازند. فقط هم جوردن پیترسون نیست، چالز موری یا هر اسم دیگری که می خواهید، هر اندیشمند راستگرای دیگری را بخواهید بیاورید همین است. ببینید چه کتک کاری و خونی شده در دانشگاه. پنجاه سال پیش اگر چنین چیزی را می‌گفتید، حتی چپ های آکادمیک و دانشگاهی می گفتند یعنی چه؟ این وحشی بازی چیست؟ طرف راستگراست، باشد. شما برو با او مجادله کن و یا مناظره کن، اینکه بیاییم خون و خونریزی کنیم، شیشه بشکنیم، پنجره بشکنیم، ملاقه به قابلمه بزنیم، یا آژیر آتش‌نشانی را بکشیم که جلسه به هم بریزد، این کارها در شأن یک دانشجو نیست. ولی مارکوزه در  دهه ۶۰ میلادی مقاله نوشت و گفت که اصلا دقیقا درست همین است و اصلا نباید با راستگرا بحث کرد. الان  از دید مارکوزه و آن چپگرای تاثیر گرفته از مارکوزه که دارد سخنرانی من را گوش می دهد، من فاشیست هستم و اصلا نباید گوش بدهد، باید بیاید جلسه را به هم بزند.

یکی دیگر از پیامدهای مارکسیسم فرهنگی Political correctness است که با آن آشنا هستید، دیگری Cancel Culture است که با "ملاحظه گری سیاسی" همریشه است و شباهت فراوانی دارد.

از میان هزاران و میلیونها مثال معروف، دو مورد را بررسی می کنیم. شرکت گوگل که می دانید خیلی تمایلات به چپ دارد، با وجودی که میلیاردر است به چپ نوین یا همان ووک-گرایی بسیار تمایل دارد. سال 2017 مدیران شرکت گوگل جلسه ای گذاشته بودند، پرسیده بودند که چرا شمار خانم ها در گوگل کارهای مهندسی و برنامه ریزی به اندازه مردها نیست و کمتر است؟ برنامه نویسان خوب ما چرا بیشتر مرد هستند؟ و چکار کنیم که سهم خانم ها بیشتر بشود؟ یکی از مهندسان گوگل به نام آقای جیمز دمور یک یادداشت داخلی نوشت در پاسخ به این پرسش مدیران گوگل. اگر می توانید خودتان بروید جستجو کنید، من اینها از ویکیپدیا کپی کردم، چون خیلی ماجرای مشهوری بود. دقت کنید که خود گوگل از کارمندان درخواست کرده بود که نظر خودتان را بنویسید. آقای جیمز دمور خودسرانه این یادداشت را ننوشته بود. در آن یادداشت نوشته بود که گوگل شده یک حباب، یک جایی که همه دارند حرف هایی که همدیگر قبول دارند، تکرار می کنند. حباب یعنی فضایی که همه حرف های همدیگر را تکرار می کنند، مثلا اگر چند راستگرا بنشینند کنار هم و همگی حرف راستگرایانه بزنند و همه بگویند بله بله درست است، آن می شود حباب خودشان. اگر چند چپگرا هم چنین کنند، همینطور. خلاصه آقای جیمز دمور نوشت که از حباب خود بیرون بیایید، شاید برخی از این تفاوتهایی که میان زن و مرد وجود دارد، جنبه آموزش نداشته باشد، شاید جنبه فرهنگی نباشد، شاید بیولوژیک باشد، شاید زن ها کمتر خوش شان بیاید از بام تا شام سرشان در برنامه نویسی و کد باشد، شاید بیشتر علاقه داشته باشند بروند در کارهایی که با انسان سر و کار دارد. کلی هم مرجع و پژوهش آورده بود، برای مثال حتی در میمونها، بچه میمون ماده عروسک می‌دهی بیشتر دوست دارد بازی کند، ولی مثلا اسباب بازی که حالت چرخ داشته باشد زنجیر داشته باشد و قطعات متحرک داشته باشد، بچه میمون نر بیشتر دوست دارد بازی کند. اما این نظریه به همین سادگی کفرآمیز است از نظر ووک ها و مارکسیست های فرهنگی! اینکه شما بگویید ممکن است که زن یا مرد، یا نژادهای مختلف با هم تفاوتهای بیولوژیک داشته باشند، این اصلا کفر مطلق است. به همین دلیل ایشان از گوگل اخراج شد! یک مثال دیگر سال ۲۰۰۶ یا ۲۰۰۵ بود رئیس هاروارد، آقای لری سامرز. این آقا شخص بسیار بنامی است، خودش هم در ضمن دموکرات است؛ زمان پرزیدنت کلینتون ایشان وزیر دارایی آمریکا بود که مقام خیلی بالایی است. پس از اینکه دولت کلینتون تمام شد، رفت دانشگاه هاروارد و آنجا شد پرزیدنت هاروارد. مقام خیلی بالایی و درآمد بالایی داشت. یک بار یک سخنرانی در دانشگاه هاروارد کرد سال ۲۰۰۵ که ازش پرسیدند چرا در هاروارد در رشته ریاضی و فیزیک و مهندسی خانمها کمترند؟ پاسخ داد که شاید بخشی تفاوت بیولوژیک باشد، بخشی هم ممکن است ناشی از تبعیض باشد. ما باید کمک بکنیم که سهم خانم ها بیشتر بشود، ولی ۱۰۰ درصد هم شاید بخاطر عوامل فرهنگی یا تبعیض نباشد؛ اگر همه تبعیض ها را هم از بین ببریم، شاید ۵۰ درصد ریاضیدانان یا فیزیکدانان بویژه ریاضیدانان و فیزیکدانان درجه یک زن نباشند. شاید ۵۰ درصد انیشتن های آینده زن نباشند. از کجا می دانید که باید باشند؟ پس از همین سخنان، اینقدر اعتراض شد که ناچارش کردند استعفا کند. می خواهم بگویم این نشانه‌ای از Cancel Culture است.

کلا این ایدئولوژی را من Social Conventionism نام گذاشته ام. یعنی چه؟ یعنی می گویند که هیچ تفاوت بیولوژیک میان انسان ها وجود ندارد، چنین نیست که مثلا بخاطر هورمون ها یا سیمکشی مغز یا هر چیزی تفاوتی بین زن و مرد باشد؛ هر تفاوتی که وجود دارد بین اینها، ناشی از قرارداد و رسوم اجتماعی است. مثلا اگر پسربچه را از بچگی دامن تن اش بکنید یا عروسک بدهید دست اش، این بعدا شبیه زن می شود و به وارون، مثلا اگر تن دختر بچه لباس پسرانه کنید یا مسلسل بدهید دستش بازی کند، این بعدا  شبیه یک پسر رفتار می کند. اینجا مثلا چند تا نمونه را آوردم.

بخش عمده Gender ideology از مارکسیسم فرهنگی برآمده، ریشه های فلسفی اش از آن است. اگر اجازه بدهید چند ویدیو هست که من نمایش دهم. آنچه در سمت راست می بینید یک سرتیتر نیویورک تایمز است. ببینید تازگی چقدر درصد بچه هایی که در سن کمتر از ۱۸ سالگی، سن کمتر از اینکه به بلوغ کامل برسند، هورمون می زنند و حتی اعضاء جنسی شان را در می آورند و عملا مثله می کنند، بالا رفته است. این هورمون-بلاکرها فقط بلوغ را به تعویق نمی اندازند، بلکه عملا عقیم می کنند. بسیاری دختران را سینه هایشان را در می آورند یا اعضای جنسی را مثله می کنند. بعضی ها هستند که چند سال می گذرد، وقتی به سن هفده یا هجده سالگی می رسند، پشیمان می‌شوند و برگشت ناپذیر هم هست. این تیتر نیویورک تایمز است مربوط به همین هفته. فقط می خواهم پیامدها را بربشمارم خیلی سریع، در حد سرتیترها. این یک پسربچه است و 8 سالش است که پدر و مادرش معتقدند تراجنسیتی است و می رود درگ-کوئین می شود، این اصطلاح را به مردانی می گویند که لباس زنانه می پوشند، گاهی ریش دارند، گاهی ریش را می تراشند. لباس زنانه می پوشند، آرایش غلیظ می کنند و ادای خانمها را در می آورند، رقص و نمایش هنری و سرگرمی اجرا می کنند. یادتان باشد اگر شما با این کار مخالف باشید، آخوند درون دارید و عقب مانده هستید؛ باید با اینها موافق باشید. از نظر اخلاق ووک نوین، ما باید با همه اینها موافق باشیم و بگوئیم اینها اخلاقی است. این عکس بچگی این کودک است، این مادرش است، بینی اش هم پرسینگ دارد و خلاصه مشخص است که خودش هم سرتاسر اندام اش خالکوبی است. کودک دارد آرایش می کند، سپس مادرش می بردش تا «درگ کوئین» بشود. اینجا یک درگ کوئین بزرگسال است که دارد آموزش می دهد که چطوری برقصد. افرادی مثل من متاسفانه ما فاشیست هستیم و با اینها مخالفیم! یا مثلا یک ویدیوی دیگر؛ این یک سریال تلویزیونی در آمریکا به نام I am Jazz که داستان پسربچه ای است  که اسمش را جزمین  گذاشته اند و تراجنسیتی است. در سن ۱۲ سالگی می خواهد تغییر جنسیت بدهد. این یک حالت «رئالیتی شو» است که خیلی روی بچه ها تاثیر گذاشته. اینجا رفته آزمایش پزشکی بدهد، جراحی تغیر جنسیت بکند، نه اینکه فقط هورمون بزند، بلکه اعضاء جنسی را از بیخ ببرد. اینها پدر و مادرش هستند که می آیند می گویند ما تصمیم گرفتیم این کار را بکنیم. این پسر دوازده سیزده ساله که می خواهد زن بشود، می گوید شاید من هرگز اورگاسم را تجربه نکنم، چون این آزمایش ممکن است اشتباه باشد، جراحی ممکن است پیامدهایی داشته باشد، وارد آن نمی شوم. فقط تیتروار می‌خواهم بربشمارم. این خانم اسمش هست کلویی کل، ایشان از سن دوازده سالگی تحت تاثیر همین برنامه ها یا تمایلات خودش، هر چی بود به او اینجوری القا شده بود که می خواهد پسر بشود و سینه هایش را در آوردند، به او هورمون دادند، آسیب های زیادی دید بدنش و در سن شانزده سالگی به این نتیجه رسید که نه اشتباه کرده و می خواهد واقعا دختر باشد. این همان حالت بحران نوجوانی بوده که پسران و دختران در سن بلوغ دارند. اغلب گذراست و از سن شانزده یا هفده یا هجده سالگی پشیمان شده و اصطلاحا Detransition می‌کنند؛ الان تعدادشان زیاد شده.

می‌خواهم بگویم اینکه ۷۰ جنسیت (جندر) داریم یا هرکس باید جنسیت خودش را خودش بگزیند، چنین باورهایی ریشه های فلسفی شان در مارکسیسم فرهنگی است. اینجا این خانم کلویی که در کودکی تراجنسیتی اعلام شده و آن بلاها سرش آمده، الان آمده در کنگره امریکا (اگر اشتباه نکنم) دارد سخنرانی می کند، خودش را معرفی می‌کند. اینجا اصطلاحی به کار برد که توضیح می دهم. تا ۲۰ سال پیش یک بیماری روانی در کتابهای روانشناسی و روانپزشکی شناخته شده بود به نام جندر-دیسفوریا، یعنی افرادی که احساس می‌کردند بدنی که دارند با جنسیت درونی شان با همدیگر تطابق ندارد؛ مثلا بدنش مردانه بود، ولی حس می‌کرد می خواهد زن باشد. به این بیماری روانی می گفتند جندر-دیسفوریا. این را حذف کردند از کتاب های روانشناسی و گفتند که بیماری نیست. الان می گویند که باید جراحی بکنند. حتی از این فراتر رفتند، گفتند دو  جنسیت نداریم، ما ۷۰ جنسیت می توانیم داشته باشیم و هر کدام ضمیرهای گوناگون باید داشته باشد در زبان انگلیسی. اگر اینها را باور نداشته باشید، فاشیست هستید. بعد این خانم می گوید در دوران بلوغ از اینکه پسران به من توجه می‌کردند، خیلی حس ناامنی می‌کردم، می‌ترسیدم. خلاصه دختر دوازده سیزده ساله بوده، می ترسیده، و حس کرده تراجنسیتی است. به پدر و مادرش گفته، پدر و مادرش خیلی جا خورده اند، گفتند برویم پیش پزشک کمک بگیریم. ببینید جواب پزشکان چیست. الان در دانشکده های پزشکی، فشار ایدئولوژیک بسیار زیادی است که وقتی یک دختر بچه دوازده ساله آمد گفت من حس می کنم تراجنسیتی هستم، پاسخ شما این نباید باشد که تراپی کن، شاید فاز گذرا باشد، یا دوازده سیزده ساله است چه می فهمد، شاید دو سه سال دیگر فراموش کند. پاسخ پزشک این بوده که به پدر مادر گفتند که شما ترجیح می دهید یک دختر مرده داشته باشید، یعنی دخترتان خودکشی کند از بیماری روانی و بمیرد، یا اینکه یک پسر تراجنسیتی زنده داشته باشید؟ کدامش را ترجیح می دهید؟ طبیعتا وقتی چنین پرسشی در برابر هر پدر و مادری مطرح می شود، آن پدر و مادر تن می دهند. پس آمدند امضا کردند و تمام این جراحی ها را انجام دادند.

ک مثال دیگر است از کتاب هایی که در کتابخانه های مدرسه می‌گذارند. این یک پسر یازده ساله است، آمده در نشست با پدران و مادران توضیح می دهد چه کتاب هایی در مدرسه آموزش می دهند در کتابخانه مدرسه. کتابی که برای بچه ها در مدرسه گذاشته دارد صحنه جنسی را با جزئیات توصیف می کند بین دو پسر. سکس همجنسگرایانه را دارد توصیف می کند. نمی خوام این ویدیو را ببینم، واقعا خجالت آور است. این پدر بچه است که معترض است چه چیزی به بچه من در سن یازده سالگی می آموزید، چه در مدرسه در دسترس بچه من گذاشتند. باز این یک مثال دیگر.

من اینجا نمی خواهم دانه دانه قضاوت ارزشی بکنید. فقط می خواهم پیامدها را بر بشمارم. این یکی دیگر است که دوباره پدر و مادرها جمع شده اند، می گویند این چیزهایی که در مدرسه به بچه های ما آموزش می دهید چیست؟ جمله ای که در کتاب بوده این است که ما آلت همدیگر را مکیدیم، دو پسربچه! در کتابخانه مدرسه بوده این کتاب، مادر بچه آمده برای شورای مدارس دارد می خواند و انتقاد می کند که این عنوان کتابها و مطالب کتابها چیست که در اختیار بچه های ده یازده ساله می گذارید؟ این نمونه آخری است. حواستان باشد، اگر با اینها مخالف باشید فاشیست هستید! مبادا با اینها مخالفت کنید. کانالی است که دارد مسایل جنسی همجنسگرایان را به کودکان آموزش می دهد. یک خرسی دارد که مثلا نماد بچه است. این شخص را می آورند، اولین سئوالی که از بچه می پرسند و آموزش می دهند می گوید که ضمیرهایت چیست؟ وقتی به کسی می رسی، باید این را بپرسی. اگر نپرسی فاشیست هستی. حالا این ویدیو را می زنم جلو. این آقای ریشو را که می بینید، به شکل درگ کوئین می آید و برای بچه ها آموزش می دهد.

همه اینها را نشان دادم به عنوان نمونه های از Gender ideology  که گفتم یکی از برساخته هایی که از کریتیکال تئوری درمی آید، از مارکسیسم فرهنگی در می آید.

یکی از پیامدهای مارکسیسم فرهنگی  همان جنبش Black Lives Matter است که وارد آن نمی شویم. دیدیم امریکا را به چه روزی انداختند. چند ماه متوالی در چند شهر آمریکا افراد کشته شدند و به آتش کشیده شدند.

از دیگر پیامدهای مارکسیسم فرهنگی Multiculturalism است که خیلی سر و صدا کرده، بویژه در اروپا. سیاست چندفرهنگی فشرده اش اینست که اصلا همه فرهنگ‌ها با هم برابرند. ما چه حقی دارید اگر مثلا چند میلیون از کشور اسلامی و آفریقا یا هرجا آمدند وارد اروپا شدند، ما چه حقی داریم فرهنگ غربی را به آنها یا کودکان آنها تحمیل کنیم؟ اینها باید فرهنگ خودشان را داشته باشند. یعنی بنیان فلسفی آن همان نسبی گری فرهنگی است.

از دیگر پیامدهای مارکسیسم فرهنگی پدیده ای است که آن را  Oppressıon Olympıcs می نامیم، یا همان رقابت و مسابقه بر سر اینکه کی مظلومتر است! طبق دیدگاه مارکسیسم فرهنگی، این Oppression یا سرکوب و تبعیض چند بعدی است، مثلا سفیدپوست سیاهپوست را سرکوب می کند، مرد زن را، مسیحی مسلمان را، غیرمهاجر مهاجر را، کسی که بدن سالم دارد معلول را، دگرجنسگرا همجنسگرا را، و کسی تراجنسیتی نیست تراجنسگرا را سرکوب می کند. حالا پرسشی که پیش می آید اینست که اگر یک زن سفیدپوست داشته باشیم و یک مرد سیاهپوست، چجوری می شود گفت کدام دارد دیگری را سرکوب می کند؟ چون از دیدگاه مارکسیسم فرهنگی، زن بواسطه اینکه زن است دارد سرکوب می شود، و آن مرد هم بخاطر اینکه سیاهپوست است سرکوب می شود. مرد بواسطه اینکه مرد است Oppressor و سرکوب کننده است، ولی بواسطه اینکه سیاهپوست است Oppressed یا مظلوم است. بعد یک حالتی شکل می گیرد بین چپها بویژه در فضای دانشگاهی که می خواهند ثابت کنند کی Oppressedتر و مظلومتر است. کی بیشتر قربانی است؟ چون قربانی بودن فضیلت است در دیدگاه مارکسیسم فرهنگی.

می دانیم که غلبه دیدگاه مارکسیسم فرهنگی در غرب از دانشگاه های غرب آغاز شد، بعد آمد مراتب پایینتر و به مدارس و غیره رسید که دیدیم متاستاز کرد. اصلا مارکسیستهای فرهنگی ماموریت دانشگاه را متفاوت تفسیر می کردند. در آن دیدگاه کلاسیک که از رنسانس تا چند دهه پیش در غرب چیره بود، ماموریت دانشگاه کشف حقیقت بود. چه علوم تجربی باشد، علوم انسانی باشد، ماموریت دانشگاه پژوهش یا کشف حقیقت بود. حتی چپ ها هم خیلی باور داشتند که ماموریت دانشگاه کشف حقیقت است. در دیدگاه مارکسیسم فرهنگی ولی چنین نیست. ماموریت دانشگاه کشف حقیقت نیست، چون خود حقیقت طبق دیدگاه پُست مدرنیسم، نسبی است و بسته به ساختار قدرت است. چه حقیقتی؟ حقیقت بستگی دارد که شما جزء کدام طبقه هستی؟ از دیدگاه مارکسیسم کلاسیک، جزو طبقه کاپیتالیست یا طبقه کارگر؟ از دید مارکسیسم فرهنگی، اما پیچیده تر است. حقیقت بستگی دارد به اینکه شما در این ماتریس کجا قرار می گیرید؟ مرد هستی یا زن هستی؟ سیاهی یا سفیدی؟ همجنسگرا هستی یا دگرجنسگرا هستی؟ تراجنسیتی هستی یا نه؟ معلول هستی یا نه؟ مهاجر هستی یا نه؟ حقیقت از روی اینها و در واقع در رابطه با ساختار قدرت تعیین می شود، یا حداقل تأثیر می پذیرد. پس ماموریت دانشگاه کشف حقیقت نیست، بلکه یک دین نوینی به نام ووکیسم عملا برآمده یا یک ایدئولوژی شبه-مذهبی، که ماموریتش این است که بیاید جامعه را تغییر بدهد؛ یعنی به دانشگاه همچون پخش عقیدتی-سیاسی یک حزب سیاسی نگاه می کند. آن را ابزار گسترش ایدیولوژی می بیند. اکتیویست در دانشگاه تربیت می‌کند، نه پژوهشگر، نه اندیشمند و متفکر.

از دیگر پیامدهای مارکسیسم فرهنگی، سیاستهای Open borders یا باز گذاشتن عمدی مرز کشورهای غربی است. عکسی که در اسلاید می بینید، مرز آمریکا است. اگر یادتان باشد، زمان ترامپ یک کاروان راه انداختند بودند از مهاجران غیرقانونی که البته یک بخشی هم از روی اغراض سیاسی بود. هدف این بود که این سیل مهاجران بیایند از مرز رد بشوند.

این نمودار شمار افرادی است که از سال ۲۰۰۰ تاکنون از مرز رد و دستگیر شده اند، یعنی از مرز غیرقانونی رد شدند، از مرز مکزیک یا مرز جنوبی آمریکا، و دستگیر شدند. اینها را مرزبانی آمریکا ثبت کرده در دوره جورج بوش پسر، سپس دوره اوباما، بعد دوره ترامپ که می بینید در دوره ترامپ به نسبت کمتر بود، به جز سال ۲۰۱۹ که این کاروانها را راه انداختند. سه ستون آخر، ۳ سال اخیر دولت بایدن است که هر سال نزدیک به ۲ میلیون نفر فقط دستگیر شدند! آنهایی که رد شدند ولی دستگیر نشدند و لذا در آمارها نیستند، بماند .

همین هفته گذشته در کنگره آمریکا یک لایحه آمد که گفتند آن مهاجران غیرقانونی که مست رانندگی می کنند و دستگیر می شوند، آنها را دولت حق داشته باشد دیپورت بکند. دقت کنید، نه همه مهاجران غیرقانونی را دیپورت کند، فقط آنهایی را که مست رانندگی می کنند و دستگیر می شوند. 150 نماینده دموکرات به این رای منفی دادند، یعنی اکثریت دموکرات ها در مجلس به آن رای منفی دادند. البته تصویب شد چون اکثریت در کنگره با حزب جمهوریخواه است. ولی می خواهم بگویم که در واقع دموکراتها به اینجا رسیدند که شما نه تنها حق ندارید مهاجران غیرقانونی را دیپورت کنید، بلکه حتی آنهایی که می آیند آنجا به صورت غیرقانونی هستند و خلاف هم می کنند، پشت فرمان مست می نشینند، آنها را هم نباید دیپورت بکنید. این را از اینترنت داشتم لابلای نظرات آمریکایی ها در این مورد می خواندم. یک نفر چیز خیلی جالب گفته بود. خیلی خلاصه می کنم. گفت که بیست سال پیش من در شهری دانشگاهی زندگی می کردم. طبیعتا پیشتر مردم آن شهر چپگرا و این تیپی بودند، استادان و کارمندان دانشگاه. آنجا جاده ای بود که از این دانشگاه می‌رفت به منطقه مسکونی شهر. در این جاده در یک مدت کوتاه چند ماهه، سه یا چهار تصادف شد و سه نفر کشته شدند و همه راننده های مست بودند. بیشتر این راننده های مست هم مهاجران غیرقانونی بودند که در آن منطقه تازه داشتند زیاد می شدند.

خلاصه، چند مهاجر غیرقانونی در حال مستی زنده بودند چند نفر را کشته بودند. مردم جمع شدند، شورای شهر جمع شدند، اغلب هم جو دانشگاهی چپگرا، و گفتند چی شده؟ این تراژدی چرا اتفاق افتاده؟ خلاصه پژوهش داشتند می کردند. رفتند پژوهش کردند عزیزان دانشگاهی چپگرا در این شهر که چرا این همه مهاجران غیرقانونی آمدند و در مستی رانندگی کردند و چند نفر کشته شدند؟ پاسخشان چه بود؟ پاسخی که به آن رسیدند پس از پژوهش این بود که آن مهاجران غیرقانونی که مست رانندگی کردند و آدم کشتند، اینها آگاهی درست نداشتند که مست نشستن پشت فرمان در امریکا غیرقانونی است. چرا آگاهی درست نداشتند؟ چون جامعه آمریکا نژادپرست (ریسیست) است، و خلاصه تقصیر خود آمریکا است!

در اروپا هم همین است؛ از یک چپگرا بپرسی که مهاجر غیرقانونی آمده تجاوز کرده، آدم کشته، می گوید شما نژادپرست (ریسیست) هستید که به اندازه کافی آموزش ندادید! خلاصه، همیشه جامعه میزبان بدهکار است. بعد در این کامنت نوشته بود، این نماینده هایی که در مجلس رای نه دادند به دیپورت کردن مهاجران غیرقانونی که مست رانندگی کرده بودند، همین طرز فکر را دارند.

می رسیم به بخش سوم که خیلی خلاصه برمی شمارم. این را بیشتر به ذهن شما واگذار می کنم به ذهن بیننده و خواننده یا مخاطب: غرب اینهمه ساختارهای درست و حسابی از پیش داشته، لیبرال دموکراسی داشته، بنیان های غنی فرهنگی داشته؛ مارکسیسم فرهنگی که در غرب با اینهمه ساختارهای استخواندار، به چنین آسیبهایی انجامیده، اگر بیاید در ایران - که الان هم کم و بیش آمده -  این مارکسیسم فرهنگی در ایران چه فروپاشی اجتماعی یا همبودمانیک ایجاد می کند؟

الان از طریق فاندهایی که غربی ها می دهند، مارکسیسم فرهنگی در ایران به طور غیرمستقیم تبلیغ می شود. یک مثال می زنم. همانگونه که می دانید، زبان فارسی برخلاف زبان انگلیسی و زبان فرانسوی و غیره، ضمیر مذکر و مؤنث ندارد؛ فارسی کلا جنسیت ندارد در ضمایر خودش. من دیدم یک گروهی از همین سازمانهای غیرانتفاعی فاند گرفته بودند از گلوبالیستها و کشورهای غربی که بروند در زمینه مساله ضمایر و جنسیتهای گوناگون و این چیزها که در غرب خیلی داغ هست، در مورد اینها کار بکنند. منتهی مشکلی که داشتند چی بود؟ مشکلشان این بود که در فارسی ما چنین مشکلی نداریم، چون فارسی کلا ضمیر مذکر و مؤنث ندارد! اینها آمده بودند دنبال این می گشتند که که یک oppression در زبان فارسی پیدا بکنیم که با آن فاند بگیریم!

در مثالی دیگر، بخش زیادی از قومگرایی که درباره ایران می شنویم، اینکه فلان قوم دارد Oppress می شود، بلوچها Oppress می شوند، کردها سرکوب می شوند، ترکها سرکوب می شوند، بخشی از آن ممکن است واقعا ناشی از تبعیض باشد؛ ولی بخشی اصلا دقیقا به خاطر فاندی است که دارد از غرب می رسد، خود آن فاند دهنده یا دانشگاه یا پژوهشکده - هر چه که هست - تحت تاثیر مارکسیسم فرهنگی است و دوست دارد که معادل آن مفاهیم غربی را - معادل تقریبی آن را - در ایران هم بسازد. ما یکبار مارکسیست لنینی را در این نسخه تقلیدی تجربه کردیم. همین حزب توده و احزاب چپ که داشتیم، مارکسیسم لنینی را از غرب کپی می کردند و برای ایران نسخه می پیچیدند. الان نسخه تقلیدی مارکسیسم فرهنگی هم دارد می آید. حالا نمی خواهیم کامل بشکافیم؛ ولی می خواهم بگویم بخش بزرگی از دعواهای سیاسی و اجتماعی که در ایران یا درباره ایران هست، بحث هایی که هست، چه سیاست هویتگرایانه یا همان identity politics باشد، همانند قوم گرایی که یکی از شاخه های آن است، چه بحث های دیگر، مستقیم یا غیرمستقیم از مارکسیسم فرهنگی که در غرب بویژه در فضای دانشگاهی غالب است، تاثیر پذیرفته. بیشتر از این هم وارد خواهد شد مفاهیم مارکسیسم فرهنگی. من اینجا توقف می کنم و دوست دارم بیشتر نظرات دوستان را بشنوم بویژه نظات مخالف را.

بخش اظهارنظر و پرسش ها

شهرام عباسپور: درود می گوم خدمت همه دوستان. جناب فشندی گرامی، خسته نباشید! من چون خیلی زود وقت گرفته بودم، اتفاقا می خواستم در مورد چرایی انتخاب مبحث امروز جناب فشندی از ایشان سئوال بکنم و ارتباطش با جامعه ایران؛ یعنی می خواستم ایشان توضیح بفرمایند که این مبحث امروز چه ارتباطی به امروز ما که در حال گذار از جمهوری اسلامی هستیم دارد؟ یا اینکه ایشان نگرانی بعد از فروپاشی نظام و به اصطلاح بعد از جمهوری اسلامی را دارند؟ که تا حدودی بهرحال پاسخم را گرفتم. ولی اگر باز هم جناب فشندی فکر می کنند برای توضیح بیشتر کسانی که مثل من این سئوال را دارند که چه چیزی باعث شد که امروز این مبحث را ایشان انتخاب بکنند، فقط راجع به این می خواستم یک توضیحی از ایشان داشته باشم. 

شروان فشندی: نخست سپاسگزاری کنم از جناب عباسپور از پرسش بسیار هوشمندانه ای که مطرح کردند؛ یعنی رفتند به جامعه ایران، که آیا پیش از فروپاشی جمهوری اسلامی یا پس از فروپاشی جمهوری اسلامی، کدامش تحت تاثیر مارکسیسم فرهنگی بوده یا خواهد بود و جای نگرانی دارد؟ این پرسش هوشمندانه ای است. در این مورد من خیلی اندیشیدم کاش بشود یک نوبت دیگر در مورد ایران بیشتر بپردازیم. اشتباهی که خیلی ها می کنند، اینست که گمان می کنند تا زمانی که جمهوری اسلامی سرپا هست یا فرو نپاشیده، جامعه ایران به قول معروف عایق بندی شده و کاملا منزوی از تاثیرات جهان است. چنین نیست، بله جمهوری اسلامی بی گمان همانطور که آزادی ها را می گیرد، آزادی گسترش خیلی از ایده ها، مثلا جلوی حقوق همجنسگرایان را می گیرد، طبیعتآ جلوی افراط گرایی در زمینه جنبش همجنسگرایان را هم می گیرد. همینطور در زمینه حقوق زنان و غیره؛ این درست است. اما اینجوری نیست که بتواند جامعه ایران را به کل از جهان منزوی کند. اشتباه است اگر بیاندیشیم که تا زمانی که جمهوری اسلامی هست، مثلا هر جنبشی در غرب هست، اصلا هیچگونه پژواکی به ایران نمی رسد، هیچ تاثیر اجتماعی ندارد، چنین نیست. بیگمان پس از فروپاشی جمهوری اسلامی، تاثیر مارکسیسم فرهنگی در ایران بیشتر خواهد شد. به همان نسبت که آزادی بیشتر می شود، آدمها آزادیشان بیشتر می شود، هم آزادی درست رفتار کردن می یابند، هم آزادی اشتباه کردن پیدا می کنند. مثلا من اصلا تعجب نمی کنم اگر این سناریوی فرضی تخیلی در ایران پیش بیاید. اجازه دهید آن سناریوی تخیلی را برای شما مطرح بکنم. پس از اینکه جمهوری اسلامی فرو بپاشد، مثلا یک حکومت نیمه آزادی در ایران سر کار بیاید، فرض بکینم از اروپا یا آمریکا نهادهای گلوبالیست یک فاندی بدهند که بروند در مدرسه های کپری بلوچستان، آنجا به بچه ها آموزش بدهند که ۷۰ جنسیت داریم! اصلا و ابدا تعجب نکنید، اگر چنین اتفاقی بیافتد. یک مثال بزنم در پیوست آورده بودم.

  جناب کاوه موسوی را که احتمالا شاید بشناسید. از فعالان سیاسی هستند فکر کنم ساکن بریتانیا و اروپا باشند. این را یکی دو سال پیش توییت کرده بود. خیلی بحث برانگیز شد. می خواهم بگویم در فضای سیاسی ایران هم تاثیر دارد. قانون اساسی جدید منظورشان پس از جمهوری اسلامی است "قانون اساسی جدید یا نوین باید ۵۰ درصد کرسی های مجلسین شورا و سنا، ۵۰ درصد هیات دولت ۵۰ درصد استانداران و فرمانداران، ۵۰ درصد قضات، ۵۰ درصد نیروی انتظامی و دفاعی و ۵۰ درصد اساتید دانشگاه متعلق به زنان خواهد بود". این را در اوج انقلاب زن زندگی آزادی فرمودند. ایشان پنجاه درصد برای زنان سهمیه گذاشتند، بیشتر انتخاب شدند که چه بهتر. خوب الان اینجا هدف من هم این نیست که بحث کنیم که جناب کاوه موسوی اشتباه گفتند یا درست گفتند. فقط می خواهم بگویم این دیدگاه برگرفته از مارکسیسم فرهنگی است، حالا ممکن است کسی مخالف باشد یا موافق باشد. این دیدگاه بر چه پیش-فرضی استوار شده؟ دارد فرض می کند که در یک جامعه عادلانه، باید ۵۰ درصد همه این مقامات و مشاغل زن باشند. حالا از این بالاتر، چرا ۵۰ درصد از ژنرال های ارتش زن نباشد؟ چرا ۵۰ درصد خلبان های جنگی زن نباشند؟ اگر با دیدگاه مارکسیسم فرهنگی بنگریم، می گوید زن و مرد هیچ تفاوت بیولوژیک با همدیگر ندارند، نه علایقشان، نه سلایق شان، نه هورمونهای آنها، نه سیم کشی نورولوژیک و عصبی آنها. هیچ فرقی با هم ندارند، هر چه که هست، هر تفاوتی که هست، ناشی از تربیت و فرهنگ حاکم و برساخته اجتماعی است. پس برای اینکه عدالت برقرار بشود، ما باید این تاثیرات فرهنگی را از بین ببریم، مثلا پسران و دختران را شبیه هم تربیت بکنیم؛ اگر نشد، با زور سهمیه، برابری پنجاه درصدی را در همه رشته ها برقرار کنیم.

یعنی الان حتی پیش از فروپاشی جمهوری اسلامی، ما با این جستارها و تاثیرات مارکسیسم فرهنگی روبرو هستیم. فرض کنید مثلا حزب سکولار دموکرات یا هر حزب دیگری بخواهد بحث کند که آیا ما سهمیه بگذاریم در قانون اساسی آینده برای یک سری مقامات، یا نگذاریم؟

سهمیه ممکن است سهمیه زن و مرد باشد، اما فقط سهمیه زن و مرد نیست؛ یکی دیگر می آید می گوید که مثلا ۱۵ درصد جمعیت ایران کُرد هستند، فرضا ۸ درصد یا فلان درصد بلوچ هستند، پس باید سهمیه قومیتی هم بگذاریم! حالا مثلا سهمیه شاهد و شهدا و جانبازان را جمهوری اسلامی داشت؛ آن را برداریم، به جای آن سهمیه قومیتی، جنسیتی بگذاریم. اینقدر سهمیه همجنسگرایان باشد، اینقدر سهمیه تراجنسیتی ها باشد، آنقدر هم سهمیه معلولان باشد و برویم جلو، شما به عنوان یک حزب یا به عنوان یک شخصیت سیاسی، شما نوعی، من نوعی، اگر بخواهیم مخالفت بکنیم، می باید ریشه ها و بنیانهای فرهنگی این دیدگاه را بشناسیم. منظورم اینست که این جستارهای نظری درباره مارکسیسم فرهنگی همین الان تاثیر دارد در بحثهای سیاسی ما. این بحث ها مهم است؛ چنین نیست که بیربط باشد. طبیعتا پس از جمهوری اسلامی اهمیتش بیشتر خواهد شد. امیدوارم پاسخ شما را دست داده باشم.

حسین عرب: با سلام خدمت دوستان داخل اتاق زوم و مخاطبین و همچنین با تشکر از آقای فشندی که دعوت ما را پذیرفتند ما در خدمتشان هستیم. آقای فشندی شما مارکسیسم را می شناسید چون بحث می کنید مارکسیسم دو اصل دارد و دو روش، اصل اقتصادی ارزش افزوده است، اصل اجتماعی آن طبقات است طبقاتی بودن جامعه. روشهای آن یکی ماتریالیسم تاریخی است. یکی ماتریالیسم دیالکتیک است. این یک ایدئولوژی است با آ بزرگ است ایدئولوژی با آ بزرگ است، هرکس به این اصول اعتقاد نداشته باشد مارکسیست نیست. یعنی شما نمی توانید مثلا مسلمان باشید، بگوئید من به خدا اعتقاد ندارم، من به نبوت اعتقاد ندارم، چون سه  اصل دارد، در اسلام حداقل سه اصل است که شیعه ها دو تا به آن اضافه کردند ولی این سه تا مشترک است. یعنی اگر شما بگوید من مسلمان هستم، ولی به خدا اعتقاد قبول ندارم، می گویند تو اصلا مسلمان نیستی.  حالا چرا شما می آئید این آدمهایی را که اصلا به این دو اصل و این دو روش اعتقاد ندارند، می گویید مارکسیس، من نمی دانم. شما چپ را با مارکسیست اشتباه گرفتید. چپ یک چیز دیگری است، مارکسیسم یک چیزی دیگری است. چپ چیست؟ یک گروه های آرمان گرای عدالت خواه هستند اینها از قبل از مارکس هم بودند بعد از مارکس هم هستند و بعد آینده هم خواهند بود. به این جهت چپ را نباید با مارکسیست اشتباه گرفت. مارکسیست مرده است. شما اگر علاقه دارید این مرده را بیاورید زنده کنید، من نمی دانم چرا این خواسته را دارید ولی این مرده است در دنیا، در کشورهای اروپایی، در هرجای دنیا چقدر اینها طرفدار دارند؟ آیا اصلا حزب ها اسم خودشان را عوض کردند از حزب کمونیست، آمدن کردن سوسیالیسم و فلان خجالت می‌کشند بگویند ما کمونیست هستیم به آن معنای مارکسیستی. شما آمدید یک چیزهایی را که اصلا وجود ندارد را ساختید، آن هم به غلط، برای اینکه آن چپ است که شما می گویید نه مارکسیست.

دوم اینکه آن چیزهایی که برای غرب گفتید، اینها همه چیزهایی است که بحث است در غرب، من در کانادا زندگی می‌کنم حزب لیبرال به این چیزهایی که شما می گویید معتقد است، حزب محافظه کار معتقد نیست اصلا، منتهی حزب لیبرال حالا بگوییم کلک یا از قدرتش استفاده می گوید می آید قوانین را سعی می کند به صورت فدرال تصویب بکند که ایالتها مجبور بشوند آن را تبعیت کنند. ولی فرض کنید در ایالتی که من هستم و محافظه کار است، اصلا این قوانینی که شما می گویید اصلا وجود ندارد، برعکس مخالفش هستند این قوانین هست چون مجلس محلی ما مخالف این قوانین را تصویب می کند یعنی جازه نمی دهد به قوانین، مگر آن چیزهایی که دولت لیبرال به عنوان قوانین فدرال جا انداخته، که آن هم الحمدلله اینها می روند این دفعه، دولت محافظه کار می‌آید همه این بساط را بر میچیند. شما نیاید یک چیزی که در بحث است هنوز در جامعه غرب، هنوز به درجه‌ای از تثبیت نرسیده، بعنوان اصل مسلم مطرح کنید، این نیست.

بعد شما می گوید که چپ از پست مدرنیسم الهام گرفته، نه برعکس است پست مدرنیسم از چپ الهام گرفته، اصلا پست مدرنیسم زاییده چپ است چپ نه مارکسیست، باز هم من می گویم شما متاسفانه این دوتا را از هم تمیز نمی دهید با هم مخلوط می‌کنید. به این جهت من فکر می کنم کل آن اصلی که شما بنا کردید، اصلی بوده که براساس یکسری داده های نادرست، یک سری داده های غیر دقیق بوده و همین هم باعث می شود که نتیجه گیری می کنید برای ما یعنی برای ما جامعه ایران، که اصلا کمونیسم وجود ندارد، حتی زمان شاه هم نبود. یک مثالی برای شما بزنم وقتی که روز عاشورا تظاهرات قبل از انقلاب برگزار شد و میلیون ها نفر آمدند به طرف داری جمهوری اسلامی در خیابان شاه که حالا شده جمهوری، چپ ها آمدند جداگانه تظاهرات گذاشتند دو هزار نفر شرکت کرده بودند در آن تظاهرات، اصلا آن موقع هم قدرتی نداشتند کمونیست ها منظورم است، چپ گفتم چپ اصلا یک آرمان است به کمونیسم ربطی ندارد یک چیزی برای خودش جداشت، دو هزار نفر بودند در مقابل میلیون ها نفر، بله آمدند به جای اینکه با اصل موضوع که همین روش های به قول معروف مخرب عقب مانده بود مبارزه کند با چپ مبارزه کردند، یا چپی که کمونیست به آنها می گفتند، و کمونیست هم نبود، ترقی خواه بود، مبارزه کردند نتیجه همین فاجعه ای شد که برای مملکت ما پیش آمد. من می خواهم بگویم این ذهنیت شما ادامه همان فاجعه‌ای است که سال ۵۷ را بوجود آورد و متاسفانه دارد دوباره از زبان شماها ترویج می شود. خیلی ممنون می شوم اگر شما توضیح بدهید. 

شروان فشندی: چند نکته را برشمردید من دانه دانه سعی می کنم امیدوارم از قلم نیافتد پاسخ بدهم. یکی اینکه فرمودید برخی از احزاب یا سیاست مداران هستند، مثلا حزب راست فلان ایالت کانادا یا حزب ریپبلیکن یا فلان کشور اروپایی، که مثلا این چیزهایی که ما اسمش را بگذاریم چپ فرهنگی، مارکسیسم فرهنگی هرچه اسمش را بگذاریم، با اینها  مخالف هستند، این چیزی را ثابت نمی کند، بله مخالف هستند،. یک سری سیاست مدار یا احزاب راست گرا داریم که با این چیزی که داریم سر اسمش آن هم بحث می کنیم، مارکسیسم فرهنگی من می گویم شما  می‌گویید چپ فرهنگی، با این مخالفم، خیلی خوب.

حسین عرب: یک سری موافق هستند یک سری مخالف هستند، شما آمدی فقط نظر یک طرف را داری می‌گوئید.

شروان فشندی: من چیزی اسمش را گذاشتند مارکسیسم فرهنگی، دارم معرفی می کنم.

حسین عرب: مارکسیسم فرهنگی وجود ندارد این چیزی است که شما ساختید.

شروان فشندی: من ادعا نکردم که کل افرادی که در سیاست هستند از رئیس جمهور تک تک کشورهای اروپایی بگیرید یا مثلا نخست وزیرشان تا احزاب محلی همه ایالت کانادا و  آمریکا همگی از دم یک دست طرفدار مارکسیسم فرهنگی هستند، یا طرفدار چپ فرهنگی هستند، چنین ادعایی نکردم ادعا کردم چپ فرهنگی این را می گوید، یک سری احزاب ممکن است تا درجاتی به آن باور داشته باشند یک سری کشورها ریشه های فلسفی را کار دارند، یک سری از احزاب و افراد ممکن است منتقدش باشند. اینکه احزاب راست وجود دارند دلیل نمی شود پس چپ وجود ندارد، در ضمن در همان مثال کانادا که فرمودید مثال خیلی خوبی بوده شما فرمودید در واقع پذیرفتید در این زمینه با هم هم باور هستیم این چیزهایی که شما می گویید اسمش را بگذاریم چپ فرهنگی، مارکسیسم فرهنگی یا هر چیزی این چیزها را ترودو تا حدی، حزب ترودو که حزب لیبرال باشد صد درصد نه ولی تا حدود زیادی تأثیر پذیرفته، همین حزب لیبرال من هم سالها در کانادا زندگی کردم، حزب لیبرال همین الان که داریم صحبت می کنیم، حزب حاکم است در کانادا در سطح فدرال دستکم،  در بسیاری از ایالت ها هم سرکار است.

در 40 یا 50 سال گذشته از 1960 شما می توانید بیایید این آزمایش را انجام بدهید آزمایش جالبی است من یکبار انجام دادم، بشمارید ببینید از 1960 تاکنون می شود ۶۳ سال در ۶۳ سال گذشته در کانادا کدام حزب چند سال سر کار بوده؟  بیشتر اوقات می بینیم همین حزب لیبرال سر کار بوده یک دوره هایی مارلونی بود کنسرواتیو بود، چند سال پیش نخست وزیر قبلی پیش از ترودو، استیون هارپر سرکار بود، ولی پدر ترودو 11 سال نخست وزیر بود، خود ترودو الان ۸ سال سرکار است، اگر بشمارید ژان کرتین بود پیش از آن، اگر بشمارید می بینید که تعداد سال هایی که حزب لیبرال در کانادا سر کار بوده بیشتر از حزب مخالفش که حزب محافظه کار است، پس دستکم دو حزب اصلی شاید بشود گفت قوی ترین حزب کانادا است ما اصلا کاری نداریم خوب است یا بد است، شما همین الان خودتان فرمودید که این  چیزی که اینجا برشمردیم، سر اسمش شما یک مقدار اختلاف نظر دارید، با این محتوا اسمش را بگذاریم چپ فرهنگی که بحث پیش در نگیرد، این چپ فرهنگی در حزب لیبرال کانادا که در ۶۰ سال گذشته اگر بشماریم بیشترین سالها سر کار بوده، تأثیرگذار بوده، یکی از دو حزب اصلی هست یا حزب اصلی است.

اما برمی گردیم به مهمترین انتقادی که شما فرمودید چرا به این می گوییم مارکسیسم فرهنگی چرا اسمش را گذاشتیم مارکسیسم فرهنگی. نخست اینکه من این نامگذاری را نکردم،. این نامگذاری بوده، من فقط آمدم مطرح می‌کنم. شما می‌توانید سرچ بکنید در گوگل مارکسیسم فرهنگی، و عده ای این را نامگذاری کردند. حالا نامگذاری درستی بوده، بهتر بوده آیا بگویند چپ فرهنگی یا اصلا بگویند، بعضی ها می گویند چپ می گویند بعضی ها می گویند فرهنگ چپ می گویند، چپ فرهنگی هم می شود گفت، سر نامگذاری دعوا کردن به نظر من کاری بیهوده ای است. اگر جلوی ما یک جسمی هست، حالا بنشینیم بحث بکنیم که به این بگوییم الف یا ب، ماهیت آن چیز که عوض نمی شود، با نامگذاری ماهیت عوض نمی شود. اسمش را بگذارید چپ فرهنگی، اسمش را بگذارید چپ نوین، ماهیت این چیز را ما توصیف کنیم بشناسیم، به قول انگلیسی زبان ها کارکترایزش بکنم ببینیم این چیست؟ حالا می توانیم با آن مخالف باشیم، موافق باشیم، پیشینه فرهنگی آن را هم بشناسیم سر نامگذاری ممکن است یکی بگوید مارکسیسم فرهنگی نامگذاری بدی است، برهانی که شما آوردید به نظرم برهان بیراهی نبود، ولی مخالف آن را بشنوید، شما می گوئید من مارکسیسم را تعریف کنم بر پایه چی؟ برپایه اینکه طرف به ارزش افزوده و تولید و فلان در واقع شما یکجورایی آمدید در فرض تان در تعریف خودتان گفتید که آنی که این را قبول دارد این طرف ماجرا را قبول دارد، آن که این دیدگاه را دارد او فقط مارکسیسم است و این آپریشن را قبول دارد، اینها اصلا مارکسیس نیستند، فوقش مثلا چپ هستند،

این مثل این می ماند مثلا می‌گویم یک عده سنی داریم که می گوید این شیعه ها اصلا مسلمان نیستند، حالا شما بگوید اینها خودشان را مسلمان می دانند، می گوید نه بیخود کرده، شیعه آن امامی که دارد خودش مخالف توحید است یا مثلا هم شیعه ها و هم سنی ها می‌گویند فرقه احمدیه در پاکستان هستند، اینها مسلمان نیستند، ولی آنها به خودشان می گویند مسلمان، یک عده می‌گویند باید به آنها بگوییم احمدیه. این هم چنین حالتی است، سر اسم می شود دعوا کرد، دلیل اینکه می‌گویم مارکسیسم فرهنگی از نظر تاریخی، اینها دستکم اندیشمندانشان، بنیانگذارنشان صبغه مارکسیستی داشتند، درست است بله مارکسیست به این معنی کلاسیک، به معنی لنینیستی نبوند، ولی صبغه مارکسیستی داشتند، دستکم خواستگاه مارکسیست داشتند. حالا شاید به قول شما بهتر باشد بگوئیم چپ فرهنگی، هیچ فرقی نمی کند شما همه این سخرانی من را همه این اسلایدها هرجا مارکسیست فرهنگی دیدید بگذارید چپ فرهنگی، بعد محتوا که عوض نمی شود. یعنی منظورم این است که زیاد درگیر نام نباشیم بهتر است. 

شمس الدین داربی: من هم سلام عرض می کنم خدمت مهمان برنامه، همینطور بینندگان گرامی و هموندان عزیز. خانم فهیمه فرسایی از استکهلم سوئد نوشتند با درود به دوستان عزیزم در مهستان اجازه می خواهم به نکته ای که ذهن مرا در دو سه هفته اخیر مشغول کرده است با شما در میان گذاشته و از سخنران محترم نظرشان را بپرسم، داستان به ناسیونالیسم مربوط می شود (که البته ایشان نوشتند آقای دکتر) در جمع ما آقای حسن دانشور به شدت با آن مخالف هستند، اما آقای دکتر اسماعیل نوری علا برای آن اهمیتی حیاتی برای نجات ایران قائل هستند و آن را کلید پیروزی می دانند. خواستم نظر آقای فشندی را در این مورد بدانم.

شروان شرفندی: نظر شخصی من، من اصلا چون راست گرا هستم طبیعتآ ملی گرا هم هستم و در این زمینه نظرم به جناب نوری علا بسیار نزدیک تر است. اما حالا بخواهیم نظر شخصی من اینقدر هم مهم نیست فراتر برویم و بشکافیم، در فضای دستکم انگلیسی زبان که من آشنا هستم دو واژه داریم nationalism وPitreal  میهن دوست و ناسیونالیست.

در فضای انگلیسی زبان، ناسیونالیسم کمی بار منفی می تواند بویژه در بین چپ ها داشته باشد، یاد هیتلر و موسولینی و غیره آن احزاب راست افراطی میانه جنگ جهانی نخست و دوم می‌افتند، در صورتی که راستگراهای مثلا کانادایی یا آمریکایی یا بریتیش اینها بیشتر به خودشان می گویند Pitreal یعنی میهن دوست، وطن دوست. آن بار منفی را ندارد میهن دوستی، خیلی حالت لیبرال تر هست. اما من فکر می کنم یک چیزی است که به پیشینه خارجی بویژه اروپا مربوط است، یعنی در اروپا به دلیل افراط گری هایی که آشنا هستید دهه ۳۰ در ایتالیا، ایتالیای فاشیستی، آلمان فقط اینها نبود، مجارستان هم اشاره کردم مجارستان هم حزب ناسیونالیسم خیلی افراطی داشت که متحد هیتلر بود و اینجور کشورها اتفاق افتاد ناسیونالیست یک بار منفی پیدا کرد و به جای آن واژه Patriot را به کار می برند که خیلی ها که کمتر بار منفی دارد.

ولی این تمایزها بیشتر آن اروپایی که پیشینه را دارند می خورد، در ایران آن ملی گرانی ایرانی ایرانی یا میهن دوستی ایرانی، اصلا تفاوتی -به نظر من که نظر شخصی من است- ندارد اولا نخست اینکه خیلی کهن تر هست، خیلی قدیمی تر است ما شاهنامه داریم، اصلا بخواهیم از دید تاریخی تر فراتر بنگریم، هگل می‌گوید نخستین ملتی که ملت شد، ایرانی ها بودند. یعنی اروپایی ها می دانید که به طور تاریخی خیلی دیرتر بیشتر طول کشید تا ملت ها ساخته شوند در اروپا یک امپراطوری روم بود که فروپاشید در قرون وسطای  امپراطوری مقدس روم، که البته یک جوکی هست در موردش می گویند، یعنی امپراطوری مقدس روم در قرون وسطی در اروپا برقرار بود، نه مقدس بود، چون همیشه در کارهای دنیوی دخالت می کرد، نه رومی بود، چون بیشتر امپراطوری اش آلمانی بودند زبان دربارش هم آلمانی بودند، نا امپایر بود چون به این دلیل که امپراطور خیلی قدرت کمی داشت و کل پادشاهی محلی زیر دست شان بودن شبیه اشکانیان ما بودند، وارد این نمی‌خواهیم بشویم، منظورم این است که تاریخ اروپا اگر بخوانیم هم ملت های اروپایی و حتی زبان های اروپایی، زبان های اروپایی خیلی نوتر هستند تا فارسی. مثلا زبان روسی، زبان انگلیسی، زبان لهستانی، بسیار بسیار نوتر هستند از لحاظ زبانشناسی، شما بروید متون انگلیسی 800 سال یا 1000 سال پیش را بخوانید یک انگلیسی زبان عادی باسواد که تخصص زبان باستانی ندارد، هیچی نمی فهمد یا خیلی کم می فهمد مثل این است که حتی پهلوی هم نه، مثل اینکه زبان فارسی باستان هخامنشی را بگذاریم جلوی فارسی زبان باسواد هیچی نمی‌فهمد مگر اینکه تخصصی داشته باشد. ولی مثلا ما زبان دری 1000 سال پیش را بسیار ساده شاهنامه را باز می کنیم می فهمیم، حتی زبان پهلوی اواخر ساسانی را متونش را گاهی اوقات می خوانم تا حد خوبی مخصوصا نوشتاری باشد می شود تا حد خوبی فهمید.

این نشان می دهد فرایند ملت سازی در ایران -فقط ربط به زبان هم ندارد- زودتر آغاز شده و یکجورابی ملت ایران بیراه نیست اگر بگوئیم ملت ایران زودتر شکل گرفته و آن تضادهایی که مثلا بین ناسیونالیسم، ناسیونالیسم افراطی با Patriot چه فرقی دارد، اینها کمتر بوده اروپا اینجوری بوده که یکسری امپراطوری های در عین حال فرومی پاشیدند از بین فروپاشی اینها ملت های کوچک در می آمده و اینها با هم اختلافات زیاد داشتن اختلافات زیاد داشتند درگیری های زیاد داشتند جنگ های زیاد داشتند و نسخه افراطی از آن در می آمد. ملی گرایی ایرانی، این افراطی گری در آن  به قول معروف به DNA به گروه خونش نمی خورد یا سخت تر می خورد، خیلی سخت می شود از ملی گرایی ایرانی هیتلر درآورد، چون ذاتش یک چیزی است که اولا خیلی کهن هست، ذاتش دربرگیرنده و اینجوری است که با قومیتهای ایران تناقض کمتر دارد، یک ایرانی غیرفارسی زبان، کُرد باشد، بلوچ باشد، یک تمایز بنیادی با ایرانی بودن ندارد فرض کُرد بودند بلوچ بودند یا گیلک بودند، وارد بحثش نمی خهواهیم بشویم ولی نظر شخصی من در این مورد این است، می شود در این مورد بحث کرد و دلایل آورد فقط هم نظر شخصی و سلیقه خاص نیست.

عباس دانشور: جناب فشندی من خودم یک سئوال کوتاهی داشتم در این مبحث سوم که متاسفانه وقت هم نداشتیم راجع به راه حل در ایران و البته مسأله ناسیونالیست، همانطور که شما گفتید نیاز به بحث دیگری دارد که شاید مهستان  برنامه دیگری بگذارد، پرسش من این است که ایران گرایی عنوان راه حل، ایران گرایی بعنوان یک شناسمان ایران شهری، -نوشته شده بود در برنامه شما- می توانند ایران را از یک فروپاشی اجتماعی برآمده از گسترش مارکسیسم فرهنگی نجات دهد، یا ادامه آمده بود که خود آگاهی ملی، هویتی، فرهنگی، ایران گرایانه بعنوان یک ایدئولوژی، یک توضیحی اگر ممکن است لطف بفرمایید. 

شروان فشندی: نکته خوبی اشاره کردید فرصت نیست این را کامل بشکافم خودش یک بحث گفتگوی دیگری می‌برد اینجا چیزی که به طور خلاصه منظور من این بود که اگر به اسلاید  پیشین برویم،

نظر من با توجه به این شواهدی هم که دارم برای آن، سلیقه خاص شخصی نیست این است که این نسخه می‌شود گفت عوامانه یا عامه پسند مارکسیسم فرهنگی یا چپ فرهنگی این نسخه عوام پسند چپ فرهنگی که از دانشگاه آغاز شده و بعد هی عوامانه تر شده در رسانه ها و حتی الان در محل های کار و شرکت های بزرگ مدرسه ها آمده، اسمش را گذاشتند ووکیسم، طرف خیلی ووک است، هر جمله ای که بگویید دنبال این است که این حرفی که زدی این حرف خیلی سکسیستی بوده، آن خیلی ریسیستی بوده، فاشیست هستی حرف نزن، سانسور می خواهند بکنند  در زبان انگلیسی به صورت طنز آمیز و تحقیرآمیز بعد از آن ووکیسیم را ساختند. به نظر من با توجه به اینکه این در پیامدهایی که در غرب داشته، ادعای خیلی بزرگی هم است، متوجه هستم ادعای بزرگ است، اینکه این به فروپاشی فرهنگ غرب می انجامد، نه که مثلا یک بحرانی ایجاد می کند پیش می آید در حد جنگ جهانی نخست، نه فراتر، همه آن چیزی که ما غرب می نامیم که از نسخه یونان و روم باستان آغاز شده، با مسیحیت در هم آمیخته، بعد در رنسانس صیقل خورده، دوران روشنگری یک سری ارزشهای بنیادی در آن شکل گرفته مثلا آزادی بیان، آزادی دین، همه اینها اگر  اسمش را بگذاریم تمدن غربی، همه اینها را نابود می کند. یعنی ووکیسم چنان سرطانی است به نظر من این نسخه عوامانه و عوام پسند چپ فرهنگی یا مارکسیسم فرهنگی هر چه اسمش را بگذارید شاید مدنظر یکی مثل آدرنو هم همین نبود لزوما، اما به این صورت می دانید که وقتی جنبش‌های فرهنگی راه می افتند اینها یک دینامیک خودشان را پیدا می کنند، یک اشتباه مخصوصا مارکسیسم فرهنگی یا چپ فرهنگی است اینکه وقتی که می گوییم مارکسیسم فرهنگی آمد این پیامدها را داشت، اینها می‌گویند مثلا ما می گوییم، مخالفان این نظر فکر ی کنند ما می گوییم مارکوزه و آدورنو هر هفته در کافه جمع می شدند با همدیگر قهوه می خوردند و بعد با خنده های شیطانی اهریمنی با همدیگر تصمیم گرفتند که ما چکار کنیم الان بزنیم غرب را بپوکانیم و نابود کنیم و بعد اینها با هم دیگر می رفتند این این هفته مقاله را بنویسیم، نه اینجوری نیست قضیه خیلی ارگانیکتر اتفاق می افتد حالا فلسفی تر بخواهیم بشکافیم مثلا در غرب یک شکافهایی وجود دارد، مثلا پس از فروپاشی مسیحیت، تئوری هست من در این زمینه کار کردم، یک مقدار آن را بشکافم که اصلا این فروپاشی مسیحیت خودش یک توحیدی یا یک خلاء ایجاد کرد که الان دین جدید نوین، همانطور که امپراطوری روم یک زمانی مسیحیان را سرکوب می کرد بعد مسیحیت شد دین رسمی امپراطوری، الان ووکیسم دارد می شود دین رسمی امپراطوری غرب. این یک گسل هایی، گسست هایی، شکافهایی، کمبودهایی در این بوده بویژه پس از فروپاشی مسیحیت سنتی که دین نوین ووکیسم دارد آن را پُر می‌کند و اینطور نبوده که چهارتا فیلسوف و دانشمند با نیت بد بنشینند همه هم با همدیگر هماهنگ باشند، تلفن بزنند مثلا یکی از فرانکفورت زنگ بزند نیویورک آن یکی در کالیفرنیا چجوری با همدیگر غرب را نابود کنیم، نه یک نوع داینامیکی دارد به صورت ارگانیک به صورت کاملا پراکنده و لیمیت این ووکیسم به نابودی و فروپاشی فرهنگ غرب می انجامد.

ین ادعای من هست برای ادعا هم مثالها همچنین برهان فلسفی می شود بحث کرد مخالف یا موافق، نظر من این است که اگر این در غرب به فروپاشی اجتماعی انجامید یا قرار است بیانجامد به طریقه اولا در ایران خطرناک تر است، چرا؟ که ایران نه آن ساختارهای سیاسی مثل احزاب ریشه دار غرب دارد نه آن لیبرال دموکراسی را دارد، نه آن غنای فرهنگی را دارد، هیچکدام را ندارد، غوره نشده می‌خواهیم مویز بشویم، این هم می شود که طرف هنوز نمی داند مدرنیزم چیست، می خواهد برود ووک بشود، حقوق زنان لیبرال هنوز جا نیفتاده در ایران، طرف می خواهد برود از افراطی ترین نوع یا تندروترین نوع فمینست ردیکال بشود، این فروپاشی اجتماعی ایجاد می کند. حالا بدلی که اینجا آوردم البته فرصت نشد بشکافیم خودش یک سخنرانی دیگری می آید، می گوید که ایرانگری شناسمان ایران شهری می تواند، نمی‌گوئیم مارکسیسم فرهنگی را ممنوع کند، حداقل طی کند یا مهار کند رام کند و این را در فرهنگ ایران جا بیاندازد که فروپاشی اجتماعی ایجاد نکند، در مورد اینکه ایران گرایی چیست؟ شناسمان ایران گرایی چیست؟ من اصلا موضوع صحبتم نبود متاسفانه فرصت هم نیست ولی من اینجا در پیوست ها چند اسلاید دارم که یکی از اسلایدها چنین است.

می گوید چرا لیبرالیسم کلاسیک و حقوق بشر و لیبرال دموکراسی چیزهایی که همه ما تقریبا می‌شود گفت چپ و راست میانه در اپوزیسیون قبول دارند، یعنی شما بروید احزاب چپ بگویید شما مثلا لیبرال دموکراسی به معنی و حقوق بشر را قبول دارید؟ کم و بیش قبول دارند. مثلا لیبرال کلاسیک مثل مثلا  آزادی بیان را قبول دارید؟ چپ هایی که خیلی افراطی نباشد قبول دارند. این نقطه اشتراک چپ و راست میانه ما است و خیلی هم خوب است. آیا این کافی است، دیگر ما ما نیاز به ایرانگرایی ایران شهری، آیا این کافی است؟ به نظر من نه، حتی برای سکولار بودن هم کافی نیست. اینها را من بر شمردم مثلا دین های ابراهیمی بویژه در بافت ایران در کانتکس ایران اسلام اینها چند کارکرد داشتند، یکی فراهم کردن هویت بوده برای بخشهای بزرگی از جامعه، فراهم کردن بنیاد اخلاقی همبودمان یا جامعه بوده، مثلا همیشه در جامعه نمی شود پلیس بگذارید بالا سر همه که آدم نکش، دزدی نکن، تجاوز نکن، این دین یکجورهایی یک چیزهایی فراهم آورده که آدمها اخلاق را تا حدودی رعایت بکنند. همچنین یک حالت معنا بخشی به زندگی می دادند. آدمی که مسلمان بوده، زندگی‌اش بی معنی و پوچ نمی شد. شما این سه تا را نمی توانید با لیبرالیسم کلاسیک و حقوق بشر و لیبرال دموکراسی اینها خیلی هم خوب است ما نمی گوییم مخالف هستیم، این سه کارکرد را اینها نمی توانند انجام بدهند. چرا نمی توانند انجام بدهند؟ چرا نمی توانند شناسمان یا هویتی ایجاد بکند چون لیبرال دموکراسی؟ چون لیبرال دموکراسی جهان روا و یونیورسال است، ماداگاسکاری دارد، برزیل دارد، لهستانی دارد، ایرانی هم دارد و می تواند داشته باشد یا می خواهد داشته باشد، پس به این دلیل هویت ندارد، هویت برای من ایجاد نمی‌کند، اگر چیزی است که ماداگاسکاری هم دارد برزیلی هم دارد، من ایرانی چی خواسته ام را برآورد می کند؟ اعلامیه حقوق جهانی بشر هم همین، خیلی هم خوب است، ولی هویت ایجاد نمی کند دقیقا چون جهان روا است.

بعد یک مشکل دیگری هم که دارد این است که اخلاق لیبرال، حقوق بشر و همه اینها، اینها حقوق محور است بر حقوق تاکید می کند نه بر تکلیف یا خویش کاری، و به همین دلیل معنابخشی به زندگی نمی دهد. همین جوردن پیترسون را برای شما نشان دادم، گفتم که رفته بود سخنرانی کرده بود ریخته بودند با کتک کاری بهم زده بودند، -راست گرا است ایشان- یکی از نظراتی که ایشان مطرح کرد می شود بحث کرد این است که معنای زندگی، آنچه به زندگی به ما معنا می دهد اتفاقا از آزادی ها و حقوق ما نمی آید، از تکلیف های ما می آید از خویش کاری ما می آید. اینکه من آزادم هر دینی داشته باشم، آزادم آزادی بیان دارم خیلی هم عالی است، ولی آنچه که به زندگی من معنا می دهد، این است که من خویش کاری من چیست؟ دین های سنتی یک خویش کاری برای افراد می گذارند. بعد در نبود یک جهان نگری معنا بخش به زندگی، بخش بزرگی از مردم، یعنی وقتی مردم آزادی را داشته باشند، ولی زندگی شان معنا نداشته باشد، ندانند چکار کنند، تکلیف نداشته باشند به زبان ساده؛ یک سری فقط آزادی دارند، اینجوری نیست که بخش زیادی از مردم بروند سراغ فلسفه امانوئل کانت و فیلسوف بشوند، عده زیادی می روند سراغ ارزان ترین و پوچ ترین نوع لذت گرایی، طرف می رود هر روز سکس می کند، دین هم نیست جلویش، را بگیرد، قید و بندهایی که جمهوری اسلامی را هرچه می گذارند کمتر شده، می رود سراغ مواد مخدر، می رود سراغ پوچ گرایی نهیلیسم و برای اینها شما، چون مموضوع محوری این سخنرانی نبود، شما یک شناسمان یا هویت ایران شهری را لازم دارید که بیاید هم جای آن دین سنتی اسلام یا هر چه که بود، آن را بگیرد و هم جای آن چپ فرهنگی یا مارکسیسم فرهنگی که دارد می آید آن خلأ را پر بکند، هم آ را بگیرد، جلوی فروپاشی اجتماعی را بگیرد. این تز من است. 

حسن دانشور: از یک سری بحث های جانبی که بگذریم من سعی می کنم برگردم به بحث اصلی مرکزی. من هم چون مدت نسبتا طولانی است که در اروپا زندگی می کنم با این بحث ها آشنا هستم. بخصوص در این دو دهه اخیر. من هم سعی می کنم با چند مثال صحبت را آغاز کنم که وزن بیشتری به بحث داده بشود. من در هلند زندگی می کنم، در هلند در روز هشتم ماه مه 1935 روزنامه msb ارگان ناسیونالیست سوسیالیست های هلندی، یعنی همان نازیست های هلندی، اینجوری نوشت: کمونیست ها در آستانه در ایستادند، آنها نه فقط آمادگی نظامی پیدا می کنند، بلکه مشغول فیلتر کردن بخش فرهنگ هستند. یعنی تسلط هنر سرخ بر فرهنگ. قبل از اینها پدر معنوی آنها یعنی آدولف هیتلر در نبرد من این را نوشته بود: برای رسیدن به آمادگی روحی در سیاست بلشویکی، توطئه مستقیمی صورت می گیرد که احساس سالم برای هنر را به سرگردانی احمقانه تبدیل می‌کند. کمی بیاییم به دوران جدید در سال 2011 تروریست و آدمکش معروف نروژی آندر برکفیک مانیفیستی نوشته بود که مانیفست در آن 100 بار ترم مارکسیسم فرهنگی در آن به کار برده بود برای توجیه بر کارهای آینده اش که عبارت بود از کشتار ۷۷ جوان و نوجوان نروژی. تی پارتی و بعد از آن ژورنالیستی دست راستی امریکایی برک بارد ادعا کردند که مارکسیسم فرهنگی می خواهد از طریق فرهنگ و فتح دانشگاه ها، ایده های برابر طلبی شکست خورده مارکسیسم را دوباره به کار بیاندازند و در این کار هم موفق شدند. این هم نظر ایشان. به گمان من راست افراطی یک جعلی ساخته که هیچ پایه واقعی ندارد و اصولا این جعل برپایه دروغ است. حتی به گمان من از این مهمتر این پوچ است، حتی این جعلی را که نام بردم هیچ چیز نیست پوچی مطلق.

او می‌گوید چه؟ می گوید که دفاع از اقلیت های نژادی زنان هموسکسوئل ها،  همان مبارزات طبقاتی مورد نظر مارکسیست ها است که به جای پرولتاریا اینها نشستند. یعنی اقلیت های تحت ستم نقش پرولتاریا را گرفتند. بنابراین به هرکس که از این ستمدیدگان دفاع کند، درواقع برچسب مارکسیسم فرهنگی زده می شود. آنها حتی برخی از سیاست های دولت ها را که برای جبران عقب ماندگی بخش هایی از مردم صورت می گیرد، بسیار سیاست های تبعیض مثبت هم معروف است، آنها را معادل مصادره بلشویکی می دانند. البته یادشان می رود که این لیندن جانسون رئیس جمهور آمریکا بود که در زمان حکومتش یک جنبش بزرگ ضد جنگ از دانشگاه آمریکا بر علیه او انجام شد، ولی همین لیندن جانسون که دیگر نمی شود به او گفت مارکسیست یا مارکسیسم فرهنگی، او می گوید که کسانی را که تازه زنجیر باز کردید، نمی توانید بیایید سر خط در مسابقه دوباره آرایش بدهید، باید به آنها کمک کنید تا در موقعیت برابر با سایر دوندگان قرار بگیرد. خوب حالا ببینیم که به لحاظ تاریخی، چه کسانی در واقع مبتکر و مخترع ترم مارکسیسم فرهنگی بودند. در واقع این ترم برای اولین بار در آلمان نازی و تحت عنوان بلشویسم فرهنگی بیان شد که من در ابتدای صحبت هایم گفتم. طرفداران نظریه مارکسیسم فرهنگی دو مرحله اساسی را در همانطور که گفته شد در شکل گیری آن دخیل می دانند یکی ایده‎‌های گرامشی است و دومی در واقع ایده های روشنفکران یهودی متعلق به مکتب فرانکفورت. اتفاقا غالب اینها کلمه یهودی را هم به کار می برند، که این علامت سئوال است چرا یهودی؟ چون روشنفکر می تواند مسیحی باشد، بی دین باشد، مسلمان باشد، تاکیدی روی این هم می گذارند معمولا، خوب نگاه کنید رهبران مکتب فرانکفورت مثل آدورنو، هورکهایمر، مارکوزه، و دیگران اینها می گویند از دست فاشیست ها فرار کردند از دست نازی های آلمان فرار کردند، آمدن به آمریکا مهاجرت کردند و برای نابودی تمدن آمریکایی و ارزش های مسیحی، آمدند چه کار کردند؟ آمدند یک ایدئولوژی نوینی ساختند به نام ایدئولوژی نوین مارکسیسم فرهنگی. اگر کمی دقت کنیم به روش و متدلوژی کسانی که این ایده را مطرح می کنند، دقت می کنیم که واقعا حرف پوچی است، چون وقتی ایدئولوژی را تعغریف می کنید یا می خواهید بیان بکنیم، یک ایدئولوژی زمینه های مختلف در آن است، سیاست است، فرهنگ است، کشف قدرت سیاسی است، تشکیلات است و... ایدئولوژی روشنفکران مکتب فرانکفورت چیست؟ که در همه آنها مشترک است. به جز این است که اینها سابقه مارکسیستی دارند و بیشترشان از این سابقه مارکسیستی در می آیند و حتی کسانی از اینها اهمیت خیلی زیادی برای جامعه مدرن و برای مدرنیته و برای دموکراسی دارند مثلا نمونه آن یکی از آخرین بازماندگان آن هابرماس آلمانی است. این شدیدا دموکرات است و اصلا می گوید دموکراسی در جوهر دو چیز است، حقوق بشر بعلاوه مشارکت مردم. ربطی به مارکسیسم ندارد یا در همین رهبران اندیشمندان مکتب فرانکفورت، ما آدورنو را در نظر بگیریم. این آدم در فرهنگ کنسرواتیو است نه موافق هیپی گری بود در دهه ۷۰ رشد کرده بود، نه موافق انقلاب بود، یا هورکهایمر را در نظر بگیریم، هم با جنگ ویتنام موافق بود، هم از کلیسای مسیحی حمایت می‌کرد و ضمنا مخالف سقط جنین بود.

حالا می بینیم که این داستان که یک گروه اندیشمندان که معروف بودند در دهه ۳۰ به مکتب فرانکفورت؛ اینها آمدند یک ایدئولوژی ساختند و این ایدئولوژی می خواهد بیاید برود مثلا تمدن غربی را نابود بکند. از اینکه بگذریم. من به درک از پست مدرنیسم خیلی وارد نمی شودم چون هم خیلی می دانم چون پست مدرنیسم خیلی دشوار است حتی خود فوکو و دریدا، خود دریدا اصلا می گوید من من پست مدرنیست نیستم، یکی از ابداع کنندگان بود، مسئله ما در جاممعه سئله مدرنیسم است، مدرنیسم را بدست بیاوریم پست مدرنیسم پیشکش. اما اینکه در آمریکا و اروپای غربی مثلا مطرح می شود که مرد در مقابل زن سفید سیاه تضاد و این ضد آن است، من فکر می کنم این داستان پردازی است. شما جنبش زنان در اروپا و آمریکا و همینطور در ایران ما در امروز، برجسته ترین جنبش زنان در ایران است، خواسته های معینی برابر طلبی دارد. زن می خواهد تعریف مجددی از خودش شروع بکند. تعریفی که قرن ها مرد از آن کرده، می‌خواهد عوض کند می خواهد همپای مرد یا، به عنوان یک انسان حقوق مساوی داشته باشد. این مبارزه در اشکال مختلف در همه جا دنیا اتفاق افتاده،  ربطی به مارکسیست ندارد. سفید و سیاه، جنبش سیاهان در آمریکا جنبش دموکراسی خواهی اسن و. اصلا جنبش سیاهان در آمریکا باعث می شود دموکراسی امریکا یک حرکت بزرگ به جلو بکند. همه اینها هست جنبش همجنسگرایان همینطور، همجنسگرایی می خواهد یک خانواده دیگری را تعریف بکند، نمی خواهد بنیاد خانواده مسیحی یا مسلمان را از بین ببرد. می گوید من این خانواده را فقط به رسمیت نمی شناسم، ان خانواده می تواند از دو  همجنس تشکیل بشود، اینها از نظر انسانی فکر کنیم مشکلی ندارد. مگر اینکه ما بخواهیم یک برخورد عامیانه پروپاگاند پوپولیستی بکنیم که مثلا با احساسات مسلمان یا مسیحیان بازی کنیم، که اینها تاینجوری هستند، ولی در نگاه انسانی حق است و می تواند در چارچوب قانونی جا بگیرد و از آن دفاع بشود. اما ببینید شما در صحبت خودتان به نظر من اینجور آمد که در آمریکا یکسری نارسایی هایی در آموزش پرورش گفته شد که من خیلی چون خودم ۳۰ سال معلم بودم خیلی به اینها اعتماد ندارم، برای اینکه اینها پروژه های آموزشی همه روی آن کار می شود، دقت می شود، تصویب می‌شود، خود مدارس شرکت دارند به این سادگی نیست هرکسی خواست برود آنجا کاری بکند، من این را قبول ندارم به خاطر تجربه شخصی، شاید هم اتفاق افتاده، ولی نشانه  ای نیست که کل پروژه آموزش در آمریکا باید برود زیر سئوال، من چنین جرأتی ندارم بگویم و یا این بحث که اینجوری به نظر آمد که حزب دموکرات آمریکا در واقع همان حزب بلشویک است در شکل امروزی اش آیا اینطوری است؟  بنابراین ببینید چیزی که در بحث ما به نظر من کمبودش احساس می شود مسئله دموکراسی است، مسئله حقوق مردم است و حقوق بشر است. یعنی ما معیار داریم، امروز جامعه بشری و یک نکته را در پرانتز بگویم، کسانی که از پایگاه مارکسیسم می آیند و دموکرات می شوند عمیق ترین تفکر را نسبت به دموکراسی دارند، علت آن هم خیلی روشن است. علتش این است که اینها ایدئولوژی های توتالیتر مثل مارکسیسم را فهمیدنش زندگی کردن با آن و به آن رسیدن که این اشتباه است. اینها حتی خیلی بهتر از کسانی هستند می فهمند دموکراسی را که بکرگراند مارکسیستی نداشتند بکگراند قدرت سیاسی توتالیتر در ذهنیت خودشان داشته باشند را نداشتند، بنابراین اینها بسیاری از این افراد مکتب فرانکفورت آمدند در آمریکا و در سازمان های امنیتی آمریکا کارکردند روس ها را کمک کردند اینها چیز عجیب و غریبی نیست و بالاخره ما باید بفهمیم که چه معیاری داریم برای پیشرفت انسانی، آیا معیاری به جز  دموکراسی داریم؟ اگر این معیار را داشته باشیم آنوقت خیلی از مسائل را می توانیم حل بکنیم. وگرنه برای آخرین جمله بگویم از این دروغ های فراوان وجود دارد من برای شما آخرین دروغی که در خود هلند اتفاق افتاده برای شما بگویم، رهبر یک حزب پوپولیستی هلند اعلام می کند که این پناهنده هایی که آمدند می‌روند، دولت اینها را می برد در هتل هایی که استخر آب گرم دارد، در حالی که مردم نسبتا پایین از نظر درآمد اقتصادی در هلند برای داشتن خانه در فشار هستند. یک خبرنگار سمل هم می آید آنجا را پیدا می کند، با هتل مصاحبه می کند، صاحب هتل می گوید آقاجان بله معلوم است ما هتلیم، بنابراین استخر هم داریم، ولی در قراردادی که ما با شهرداری بستیم، اجاره ای که ما از شهرداری می گیریم برای قبول این پناهندگان، ربطی به استخر ندارد. ببینید یک مثال کوچک نشان می دهد که می تواند بسیار پوچ، دروغ و اساس یک تئوری تبلیغاتی راست گرای افراطی را تشکیل بدهد. یک نکته را هم بگویم یکی از بیرون راجع به ناسیونالیست صحبت کرد، وارد این صحبت نمی شوم چون بحث امروز ما نیست. فقط یک نکته را می خواهم بگویم،

ببیند بحثی است صحبتی با آقای نوری علا داشتم، الان آقای نوری علا خودشان تشریف دارند، سر این بود که من ناسیونالیست را به عنوان یک ایدئولوژی نام بردم گفتم یک ایدئولوژی هویتی است که از هویت می خواهد جنبش سیاسی را شکل بدهد. مثل نازیسم مثل جاهای دیگر یا در خود کشور ما؛ مثلا قومیتهای قومی که می خواهد از هویتهای فرهنگی، اسطوره استفاده کند و یک جنبش سیاسی درست کند که دقیقا در مقابل یگانگی ملی ما قرار می‌گیرد و خطرناک است. ولی آقای نوری علا، لغت ناسیونالیست را جوری تعبیر می کنند که من اختلاف با ایشان ندارم. همین سخنران محترم صحبت جالبی کرد و من معتقدم به آن، ایران یکی از کشورهای اولین ملتهای دنیا است که قبل از ممقوله دولت-ملت، ملت ایران تشکیل شده، بنابراین بحث دیگری است و فکر می کنم مشکل من و آقای نوری علا سر بحث لغوی است و بعلاوه آقای نوری علا معتقد نیست که ناسیونالیسم یک ایدئولوژی است. ما این را گفتگو داریم هنوز هم بحث خواهیم کرد. 

شروان فشندی: من این را عرض کنم یک مقدار طولانی بود جناب دانشور هفت هشت یا ده تا نکته را برشمردند که نمی دانم اگر فرصت بشود به همه پاسخ داد، خودش یک سخنرانی نیاز دارد. نخست از این آغاز بکنم دو سه مورد را خلاصه جواب می دهم. یک اینکه اینکه هرکسی که آمد خواست مارکسیسم فرهنگی را نقد بکند یا چپ فرهنگی را نقد بکند، این را بیائیم بچسبانیم به هیتلر و احزاب مثلا ناسیونالیست سوسیالیست راست گرای افراطی، این کلا یک روش به نظر من فرومایه ای است و بحث را فرومایه می کند. برعکس این هم می‌شود هرکس یک ذره تمایل چپ دارد، سوسیال دموکرات است، من راست گرا هم می توانند بیایم بچسبانمش به استالین و بگویم شما همه مخالفانت را می خواهی بفرست گولاک، ولی من این کارو نمی کنم چون به نظر من این کار، کار فرومایه است و در سطح بحث سیاسی را پایین می آورد.

در مورد کلا حزب ناسیونالیست سوسیالیسم آلمان و احزاب مشابه بین دو جنگ جهانی دهه ۳۰ میلادی مخصوصا در هلند بودند، در اتریش بودند، در مجارستان نسخه هایی بودند، من نخست این را عرض بکنم که یک بحث جالب پیش آمده که به زبان ساده هیچ کس اینها را گردن نمی گیرد. چپ ها می گویند اینها راست هستند راست افراطی هستند، یکجورایی راست می گویند، راست ها هم می گویند ببین اینها یکجورایی چپ هستند، آنها هم راست می گویند. این اسم صفحه ویکی پدیا است شما می توانید خودتان بروید نسخه آلمانی آن هم هست. حزب سوسیالیست ملی کارگران آلمان، یعنی هم کارگری بوده، هم سوسیالیست بوده، به این معنی نازی ها ناسیونالیست بودند و به معنایی چپ بودند، برخی از سیاستهای اقتصادی آنها حمایت از طبقات پائن و فقیر داشت، منتهی اینها می گفتند سوسیالیست را ما باید در محدوده ملی پیاده بکنیم، انترناسیونالیسم شوروی آن زمان مبلغش بود نه تنها قبول نداشتند بلکه به شدت مخالف و ضد شوروی هم بودند. می گفتند باید ناسیونالیست باید در بین آلمانها تازه آلمانی را هم نه براساس شهروندی آلمان بلکه براساس خون پاک آریایی و فلان تفسیر می کردند. واقعیت این است که الان ۸۰ سال است این بحث است که چون حزب نازی هم شکست خورده هم کارهای ننگین و جنایت باری انجام داده، راست ها به گردن نمی گیرن، می اندازن گردن چپ ها، چپ ها هم می انداند گردن راست ها، حقیقت را بخواهید من تا جایی که سوادم می رسد به این نتیجه رسیدم حزب نازی هم راست بوده هم چپ بود، به یک معنایی ناسیونالیست بوده در سیاستهایش وجود داشته، هم سوسیالیست بوده به این معنی چپ بوده، به یک معنایی هم راست گرا هم بوده چون تاکید بر ملی گرایی داشت در مورد انترناسیونالیسم و غیره. این را هم من اشاره بکنم اینکه ما بیاییم انتقاد از چپ فرهنگی یا مارکسیسم فرهنگی را بیاییم بچسبانیم به نازیها و به این صورت به قول انگلیسی زیر قالی بگذاریم یا کلا فراموش بکنیم یا خوار بشماریم، این کلا روشی برای پیشرفت فکری و فرهنگی نیست.

اما یک نکته درستی اشاره کردند جناب دانشور که من خواستم تایید کنم و تاکید بکنند، آن هم این بود که مارکسیسم فرهنگی که برخی دوستان گفتند چپ فرهنگی هرچه اسمش را بگذاریم این فرانکفورتی ها اینها با امریکایی ها در برهه جنگ جهانی دوم بویژه پس از جنگ دوم همکاری کردند. این را من تایید می کنم کاملا درست است. اینها از نظر سیاسی پناهنده سیاسی بودند در اوج نازیسم اینها پناهنده سیاسی بودند به آمریکا، دقت کنید به شوروی پناهنده نشدند، اگر خواستند به شوروی پناهنده بشوند که احتمالا سر از گولاک در می آوردند. عرض کردم اینها یکجور هایی روشن اندیش تر بودند از آن مارکسیست های جزم اندیش لنینیستی که در دانشگاه شوروی شما اگر جز تفسیر لنینی استالینی تازه از مارکس جز این تفسیری به عنوان حتی یک تئوریسن و دانشمند مطرح می کردید، حتی در حد پژوهشی و کارهای دکترا سر از گولاک در می آوردید، کم کم فاند را قطع می کردند، کم کم خانه نشینت می‌کردند. اینها آمدند آمریکا پناهنده سیاسی بودند در آمریکا شخصآ بعد چون آدمهای دانشمندی بودند و همم ضد نازی بودند، آن زمان آمریکا با نازی ها در حال جنگیدن بود، هم منتقد شوروی بودند، این هم مهم است حالا بحث این است که آیا اینها خواستگاه مارکسیستی داشتند، چقدر مارکسیست بودند یا نبودن آن یک بحث است، اصلا بگوئیم مارکسیست هم بودند، یا اصلا مارکسیست نبودند فقط چپ بودند هرچی، اینها منتقد شوروی بودند خوب یا بد این را باید حق داد باید انصاف داشته باشیم، به همین دلیل بویژه در اویل دهه۵۰ میلادی همین آدورنو با امریکایی ها همکاری می کرد و اصلا گزارش هایی است که سی ای ای پس از آن هم همکاری ادامه داد، بخش هایی از دولت آمریکا همکاری با اینها می کردند چون می خواستند یک نسخه چپی وجود داشته باشد که منتقد شوروی باشد. در آن فضای جنگ سردی، آمریکا در جنگ سرد می شود گفت از سر استیصال یا از سر ناچاری بر سر اینکه به هر حال شوروی با خیلی از کسانی که دشمن ایدئولوژیک بودند خیلی بیشتر فرانکفورتی ها دشمنش لودند آنها هم همکاری کردند، بن لادن هم همکاری کرد، مگر به بن لادن پول ندادند؛ مگر به اسلام گرای افراطی پول ندادن در افغانستان در برابر کمونیست ها، دیگر به قول معروف یک آدورنو که خیلی تر و تمیز و باسواد کراواتی بوده، اینکه بیچاره از بن لادن که کمتر رادیکال بوده یا کمتر ضد امریکا بوده طبیعی است که آمریکایی ها در یک برهه ای اصلا سیاست خودش، حتی این شایعه است که با توصیه سی.آی.ای برخی از اینها در آمریکا کرسی استادی گرفتندیا توصیه برخی از مقامات آمریکایی اینها کرسی استادی گرفتند، چون می خواستند آن زمان یک چپی داشته باشیم که چپ منتقد شوروی باشد به سود ما است.

بعد نکات دیگری را مطرح کردند که من جناب دانشور که گفتند یک روزنامه راست گرا یک دروغی نوشته یک اغراقب کرده در زمینه مهاجران شاید هم ادعا کرده باشد ولی آیا نظرشان این است که پس ورود چند میلیون مهاجر غیرقانونی و پناهنده، آن هم از کشورهای آفریقایی یا خاورمیانه، آن هم از فقیرترین یا کم سواد ترین طبقاتش که خیلی ها تمایلات دینی افراطی دارند این هیچ مشکل اجتماعی در غرب بویژه در اروپا بوجود نیاورده؟ آیا به قول معروف تز ایشان این است، اگر تز ایشان این است که من خیلی خوشحال می شوم ایشان بیایند یکی دوتا ده تا سخنرانی بیایند اثبات بکنند برای ما که چرا ورود چند میلیون مهاجر غیرقانونی به اروپا و پناهندگی دادن به آنها خیلی هم عالی است و خیلی هم خوب است و هیچ مشکلی هم بوجود نیاورد. کلا من فکر می کنم ما باید اگر بخواهیم یک تزی را مطرح بکنیم فقط برای اینکه حالا یک انتقادی یا یک ضربه ای به مخالف بزنیم، نه، شسته و روفته بیاییم نظرمان را مطرح بکنیم. اگر نظر ایشان این است که اتحادیه اروپا چند میلیون مهاجر غیرقانونی وارد کرده یا پناهنده وارد کرده خیلی خوب هم خوب است باید چند میلیون دیگر هم وارد بکند، خوب است که ایشان بیاید این نظرشان را بشکافند و مطرح کنند که ما هم استقبال می‌کنیم می‌توانیم بشنویم. 

عباس دانشور: ما در مهستان با ایده ها برخورد می کنیم چالش می کنیم نه با چیزهای دیگر.

حسن دانشور: یک سئوال این بود که آیا من به ورود میلیونی مهاجران غیرقانونی باور دارم یا علاقه دارم؟ به نظر من نه خیلی کار بدی است. ولی من فکر می کنم این نظر شخصی من است البته و این کار را با قانون و دیالوگ در سیاست روشن کند که همین چیزی دیگری نیست. چرا بد است؟ دلیل دارد برای اینکه اینها پذیرفتن اینها به آسانی نیست مشکلات عدیده در آموزش در پرورش در کار در خیلی چیز های کشور امکانات کمتری دارند آنهایی که بیشتر دارند موضوع یک بحث طولانی است که وارد بحثش نمی شوم نه من اصلا موافقش نیستم ولی راه حل آن راه حل دموکراتیک است.

شروان فشندی: نظر نخست خوشحالم که هم نظر هستیم در این زمینه، این دیالوگ و قانون، قانون که یکهویی از آسمان نمی آید، در حکومت دموکراتیک باید یک عده آدم باسواد بنشینند باهم بحث کنند، حتی باسواد هم نه آدمهای گوناگون از اقشار گوناگون از نهله های فکری گوناگون، با هم بحث بکنند، بعد بگویند که مثلا به این توافق برسیم که مهاجرات غیرقانونی را محدود کنیم یا کم کنیم یا هرچی، اینجوری قانون تصویب می شود، فرایند دمکراتیک است دیگر شما بر این باور هستید که باید دموکراتیک بشود، نمی شود یک نفر بالا بنشیند و بقیه مثل شورای مرکزی حزب بنشینند و دیکته کنند. این بحث هایی که ما داریم می کنیم همینکه سخنرانی می کنم شما می آید انتقاد می کنید و با هم بحث می کنیم خود این هم حالا معادلش در جامعه آلمانی، به زبان هلندی خودش این هم بخشی از آن فرهنگ دموکراتیک است چرا فکر می کنید شما این سخنرانی ما جز فرهنگ دموکراتیک نیست؟ 

حسن دانشور: چرا حتما هست. چون ما به شیوه دمکراتیک داریم انجام می دهیم هست. حالا می پردازیم این بحث دیگری است اجازه بدهید مستق و خوبی می شود وقتی صحبت کرد ولی صحبت من بخاطر چیز دیگری بود چون شما فرمودید که در این نمایه ای است که منشأ ناسیونالیست و سوسیالیسم را برای کمونیسم فرهنگی به کار ببریم، نه اولا اینکه بوده برای اینکه گفتم اولین بار سخن از تسلط فرهنگی هست از طرف نازی ها و خود حدود هیتلر هم دارد می گوید و اصلا می گوییم که بجای کلمه فرهنگ مارکسیستی فرهنگ بلشویکی به کار می رفته در واقع یک هم تراز هستند یعنی من پیشینه  تاریخی را گفتم. اولین بار آنجا بکار رفته واقعیت تاریخی است. 

شروان فشندی: پس شما موفقید هرکسی مارکسیسم فرهنگی باشد لزوما فاشیست یا هیتلری نیست.

حسن دانشور: بله ولی این خیلی فرومایگی نیست، ولی فرومایگی به نظر من بیشتر آن است که ما اندیشمندان یک مکتب فکری را که در آن تنوع بسیار زیادی وجود دارد مثل مکتب فرانکفورت، که گفتم الان مثلا هابرماس فرک کنم یکی از آخرین بازمانده این مکتب است، یکی از برجستگان دموکراسی جهان است یعنی اندیشمند درجه یک است. این هم فرومایگی است به نظر من که همه اینها را بیاوریم بگذاریم، کسانی که وجودشان و فکرشان باعث ایجاد یک ایدئولوژی منحطی بنام مارکسیسم فرهنگی است این فرومایگی بدتری است و بالاخره فرومایه تر از همه اینها این است که یک عده ای بیایند بگویند راست گرای افراطی بیایند توضیح بدهند که بله حمله اوباش به قلب دموکراسی در آمریکا توجیه بشود کار بدی نبوده زیاد، اینها فرومایگی است برای من توضیح تاریخی یک واژه و یک ترم را به کار ببرم و منشاء تاریخی را بگویم، من خودم شخصا فکر می کنم فرومایگی نیست. 

فرشید آقازاده: اول تشکر می کنم از سخنران محترم که این مطلب را از زوایای مختلف بیان کردند و مطالب جالبی بود. من می خواهم به چند نکته ای بپردازم که ایشان به اندازه ی کافی به آن نپرداختند، البته قسمت قابل توجهی که من می خواستم عرض کنم را آقای دانشور اشاره کردند، قسمت هایی از آن باقی ماند. اول می‌خواستم عرض کنم که سخنران محترم موقع که مفهوم مارکسیسم فرهنگی را به شکل تئوری بر اساس نظریه پرداز های تریتکال تئوری فرمودند، ولی خوب موقعه ای که بحث مصداق های این بود، مصداق ها را در واقع از گرایش پروگرسیو جامعه آمریکا گفتند، حالا این یک حالت خاصی است در آمریکا با توجه به اینکه کلا آمریکا کشوری است که شدیدا سیاست راست دارد این است که فرض کنید جناح لیبرال آنجا چپ محسوب می‌شود، برعکس این در سوئد است چون اینجا کلا دستگاه سیاسی آن چپ است، یک کمی گرایش کمتر چپی اینجا راست محسوب می‌شود. بنابراین این تعریف کردن گرایش چپ جهانی بر اساس مقیاسهای گرایش پروگرسیو آمریکایی شاید خیلی دقیق نبود. یک مطلب دیگری خواستم عرض کنم که مفهوم مارکسیسم فرهنگی یک مفهوم مطلق به شکل کامل پذیرفته شده از طرف مثلا همه نهادها و منابع مراجع نیست، چون حتما می دانید این قشر پجرواتیو بعنوان توهین و تحقیر استفاده می شود گاهی، نه اینکه یک مفهوم مستقلی باشد که همیشه وجود دارد. یک مطلب دیگر اینکه همانطوری که اشاره شد خیلی قابل تشبیه نیست، ولی به هر حال با توجه به اینکه به جنبه تئوری شکل گرفتن این نظریه اشاره شد، من هم یک قسمت دیگری از جنبه تئوری شکل گرفتن این نظریه را عرض بکنم که البته آقای دانشور ا اشاره کردند می خواستم این را عرض کنم که هم در دوران هیتلر که این مفهوم اول به شکل گرفته به عنوان بلشویسم فرهنگی و هم الان در این دوران در دوران اخیر، در هر دوی این دو حالت این مفهوم از طریق گرایش های ضد یهودی شکل گرفته، در زمان آلمان نازی به این شکل بوده که آن موقع هنر مدرن آن دوران، شدیدا متولی آن و افراد شاخص آن یهودی ها بودند و در واقع به دلیل این گرایش مدرن هنر، مورد مخالفت آلمان هیتلری قرار داشته بیش از حد بیش از هر چیز دیگری در واقع این مطلب به یک گرایش یهودی ستیزانه بوده، هم الان هم همینطور است یعنی این مفهوم-می‌دانید حتما- گرایش یهودی ستیزی هم یک گرایش چپ دارد، هم گرایش راست، یعنی راست افراطی آمریکا هم گرایش یهودی ستیزانه دارد و در واقع این مفهوم مارکسیسم فرهنگی یک مفهومی است برآمده از گرایش سیاسی یهودی ستیزانه راست افراطی آمریکا است. بعد هم مطلب دیگری که می خواستم عرض کنم در بین مؤلفه هایی که تعریف مارکسیسم فرهنگی را تشکیل می داد از نظر سخنران محترم، ایشان به یک مفهوم چندگانگی فرهنگی هم اشاره کردند که البته این می تواند درست باشد منتها با توجه به اینکه آن روح کلی که معمولا منظور هست، وقتی که صحبت از مارکسیسم فرهنگی می شود این است که یک مجموعه پنهان و جادویی وجود دارد که اینها یک هژمونی فرهنگی در رسانه ها دارند و این هژمونی فرهنگی اینها در جهت یکپارچه کردن گرایش فرهنگی در کشورهای غربی است. چنین چیزی است درواقع که این به این شکل است که حتما می دانید مارکسیسم فرهنگی جزو نظریه های توطئه محسوب می شود و از این نظر با توجه به اینکه حضرتعالی سخنران محترم اقتصادن هم هستید، من خواستم این نکته را یادآوری کنم که با توجه به اینکه دایورسیتی خیلی مهم است، هم از نظر نوآوری و هم از نظر اینکه با توجه به اینکه کشورهای توسعه یافته مقدار زیادی اقتصادشان از طریق سرمایه گذاری است در کشورهای مختلف و سرمایه گذاری این طور است که اینها می‌خواهند که آن بیزینسی که هرجای دنیا در آن سرمایه گذاری می کنند این موفق بشود و به این دلیل، یعنی اینجوری نیست که حتما این بیزنس هر گونه محصولی است که خودشان تولید کنند. اینها سرمایه را در اختیار فرض کنید یک سرمایه دار یا تولید کننده محلی می گذارند، و از آن از سودی که می برد استفاده کنند، بنابراین می خواهند که او سود ببرد و به این شکل بنابراین نمی تواند نهادهای اجتماعی کشورهای توسعه یافته، نمی‌تواند به شکل سازمان یافته ای و به طور جمعی بر خلاف جهت آن نظام اقتصادی و سیاسی غرب رفتار کنند، چون این تلاش برای یکپارچه کردن نظام فرهنگی، این مسلما نمی تواند در جهت خواسته نهادهای اقتصاد غربی باشد و نهایتا نمی تواند این سیاست رسانه های اصلی غربی تبدیل بشود. 

شروان فشندی: از جناب آقازاده تشکر می کنم نکاتی را طرح کردند، دو سه نکته را مطرح کردند من یکی یکی پاسخ می دهم خیلی پیشاپیش پاسخ می خواهم که ناچارم خیلی کوتاه پاسخ بدهم.  اینکه فرمودند واژه لیبرال در اروپا و آمریکا مراحل یکسان ندارند، این کاملا درست است با ایشان موافقم، در آمریکا وقتی می گویند فلانی خیلی لیبرال است یا فلان حزب مثلا خیلی لیبرال است، معنی اش این است که چپ است. حتی بگیریم اصلا بگویند رادیکال لیبرال است، می گویند خیلی چپ است. ولی در اروپا، حالا چون مرکز گرانش سیاست کمی چپ تر است، هرچی یا دلایل تاریخی وجود داشته باشد، مثلا در سوئد بگویند فلان حزب لیبرال است، برداشتی می شود این است که طرف راست میانه است. در کانادا هم تا حدودی شبیه امریکا است. یعنی حزب لیبرال کانادا که جناب ترودو هم رهبرشان هستند و الان نخست وزیر هستند، حزب چپ میانه حساب می شوند. این نکته درستی است و باید وقتی ما بحث می کنیم، می خواهیم لیبرالیسم را نقد کنیم یا یا هر چیزی، باید حواسمان باشد. البته لیبرال دموکراسی می گوئیم صل جدا از چپ ها است، یعنی بیشتر ارزش های لیبرال کلاسیک است که وارد آن نمی شوم، از دوران روشنگری می آید. نکته دیگری فرمودند در مورد یهودیان، ببینید چه مارکسیسم سنتی لنینیستی یا همان مارکس و لنین و استالین را بگیرید، چه نوع فرانکفورتی یا چپ فرهنگی را بگیرید، در هر دو اینها به دلایل تاریخی و اجتماعی جامعه شناسانه، به قول معروف تعداد یهودیان بالا است. خود مارکس که اصالت یهودی داشت، تروتسکی یهودی بود، مارکسیسم اروپای غربی را رها کنید بروید همان شوروی، می بینید در همان دستگاه شوروی ترژینسکی بنیانگذار چک ها که بعدا nkbd شد، اینها خیلی ها یهودی بودند. ولی درصد زیادی از رهبران انقلاب شوروی یهودی بودند. و نازی ها خیلی از این روی مانور می دادند خیلی. از این استفاده می کردند، می گفتند اصلا کل مارکسیسم برساخته یهودی ها است.

در بین فرانکفورتی ها با وجود اینکه خودشان منتقد شوروی بودند، در بین آنها یهودی زیاد بود. اصلا بنیان گذارش فلیکس ویل خودش یهودی بود و عده زیادی از این پژوهشگران و دانشمندانی که در موسسه فرانکفورت فعالیت می‌کردند، عده زیادی یهودی بودن و همین توطئه هایی ایجاد کرد. به نظر من قضیه تئوری توطئه چندانی در کار نیست. ببینید اگر تاریخ یهودیان را در اروپا بخوانید، اروپا بخاطر اینکه یهودیان مسیحی نبودند، یک جورایی در طول تاریخ از قرون وسطی بگیرید، شهروند درجه دو حساب می شدند. یعنی یا اصلا تاثیر پرکسیون شدید بودند، تجت اپوزیشن بودند مثل اسپانیا و پرتغال که پس از اینکه عربها را بیرون کردند و مسیحیان دوباره چیره شدند، به همراه مراکشی های کنونی که عربها را بیرون کردند، یک عده را؛ به همراه آنها به یهودیان اولتیماتوم دادند که بروند، اصلا یهودیانی که آواره شدند بخشی از این می آیند خود اسپینوزا، اسپینوزا یهودی اشکنازی نبود، یهودی بود که اصلیتش از اسپانیا بود که آمده بود در هلند، چرا آماده بود هلند؟ بخاطر اینکه هلند آن زمان مستعمره یکی از بخشهای امپراطوری اسپانیا بود و بعدها مستقل شده بود. حتی اقتصاددان معروف بریتانیایی دیگر است، آن هم اصلیتش یهودی است. خلاصه یهودی‌ها شهروند درجه دو بودند در طول تاریخ، حتی بعضی مواقع در اثر خرافات می‌گفتند یهودی ها تعدادشان زیاد شده، قدرت شان زیاد شده، غضب الهی می‎آید، سرکوب می شدند، کشتارهای اتفاق می افتاد در قرون وسطی، پس از رنسانس، در آن حد کشتار نشده ولی همیشه شهروند درجه دو بودند. به همین دلیل اگر برویم می‌بینیم که قدیمها در اروپا مسلمان وجود نداشته، اینجا یهودی بوده، در این باکس یهودی قرار می‌گیرد، یعنی کریستین داشته Opprest می کرد یهودی را، به همین دلیل بود که یهودی ها شهروند درجه دو بودند هم جنبش صهیونیستم از آن زاده شد که می‌دانید هرتزل خودش یهودی آلمانی- اتریشی بود بیشتر اتریشی و. وج مهاجرت شکل گرفت که بحث ما نیست، ولی در عین حال یهودیان هم جذب شدند هم از نظر هوشی و سواد بالاتر بودن که می‌دانید جایزه نوبل بیشتری بردند، در فلسفه خیلی قوی هستند، هم اینکه بهترین اینکه شهروند درجه دو بودند جذب شدن به ایدئولوژی‌های رهایی بخش، چپ، رهایی بخش هر چه می خواهید اسمش را بگذارید، یک عده جذب مارکسیسم کلاسیک شدند از نوع شوروی، یک عده جذب مارکسیسم یا چپ فرهنگی فلسفی فرانکفورتی شدند ولی اینکه ما بیاییم هر کسی بیاید به هر دلیلی منتقد مارکسیسم فرهنگی باشد، منتقد مکتب فرانکفورت بشود، این بابا یهود ستیز است و تالی هیتلر هست، این دوباره باز از آن مغلطه ها است، یعنی اینکه از نظر تاریخی بله یهود ستیزها مخالف بلشویسم فرهنگی بودند، این دلیل نمی‌شود که هر که معتقد بود بچسبانیم به یهود ستیزی.

این از این ،یک نکته دیگر در مورد دایورسیتی اشاره کردند، در مورد دایورستی (تنوع) .باید ببینیم که ما اصلا وقتی شعار دایورسیتی بخصوص در غرب بین چپ ها زیاد است، بین چپ‌هایی که تحت تاثیر هین مکتب فرانکفورت فرهنگی هستند خواسته یا ناخواسته، دانسته یا ندانسته.

اصلا این دایورسیتی که می گویند یعنی چه؟ نخست اینکه من چیزی که متوجه شدم در دانشگاه‌ها به عینه دیدم که چطور تبعیض قائل می‌شوند برای استخدام استادهای مرد یا استادهای سفیدپوست و به خیال خودشان تبعیض مثبت، به نظر من نژادپرستی قائل می‌شوند. اول اینکه از نظر اینها دایورستی یا گوناگونی یا تنوع، فقط از روی ویژگی‌های تغییر ناپذیر انسان تعریف می‌شود. یعنی جنسیت، رنگ پوست، گرایش جنسی و اینجور چیزها. به تنوع اندیشه باور ندارند، امکان ندارد چپ‌ها بیایند بنشینند و بگویند به اندازه کافی آیا ما استاد راست‌گرا در علوم انسانس هاروارد داریم یا نه؟ نه9 امکان ندارد. دوست دارند به اندازه کافی تعداد زیادی سیاه داشته باشند، تعداد زیادی زن داشته باشند، سیاه پوست، تعداد زیادی گی، تعداد زیادی مهاجر، رنگین پوست، لاتین و فلان، چند دیسیبل چند معلول هم داشته باشند این خیلی خوب است ولی همه اینها طوطی وار بیایند همه یک حرف را تکرار کنند، حرف چپ ها را تکرار کنند به نظر این دایورس دایورس عالی است، بهترین حالت است. ولی اگر بیایند تنوع باور باشد، راست گرا باشد، آن وقت باید بچسبانید به فاشیسم، آنوقت باید از دانشگاه اخراجش کنید، ما کنسل می کنیم. تنوع که اینها می‌گویند تنوع در اندیشه نیست،.تنوع فقط در ویژگی‌های غیر اکتسابی و ذاتی مثل جنسیت و رنگ پوست و اینها که بدیهی هم نیست که این تنوع به ویژه از نوع اجباری و سهمیه‌ای باشد، چرا مثلا در یک شرکت به افزایش بهره‌وری می انجامد از نشر اقتصادی، اتفاقا به نظر من به وارون، به کاهش بهره‌وری می انجامد، شما وقتی که در استخدام در ترفیع دادن در پروموت کردن در مدیره انتخاب کردن، وقتی شایستگی را می‌گذارید کنار، می‌بینید کی سیاه است کی سفید است، یا به اندازه کافی سیاه دارند یا ندارند، چند زن دارند،چند تا گی دارند، اینها را وارد می کنید، طبیعتآ کارایی می‌آید پایین. جمهوری اسلامی یک زمانی آمد گفت که تعهد مهمتر از تخصص است، مکتبی ها را ببرید ببرید بالا، آنهایی که تخصص دارند را بگذارید کنار، تخصص کافی نیست، حالا الان ممکن است به جای تعهد یکی بگوید گرایش جنسی یا رنگ پوست را بگذارید فرقی نمی کند، در هر حال مخالف شایسته سالاری و از نظر اقتصادی، کارایی را می آورد پایین این از من. 

بهروز نارمکی: جناب فشندی من بحث‌ها را گوش دادم و یک سردرگمی پیدا کردم. انتقادی به شما ندارم جهت پیشنهاد شاید کار شما سخت تر بشود ولی دقیق تر بشود. من فکر کنم چندتا رو نوشتم برای شما می‌خوانم یکی در آنجایی که شما گفتید من ما بحث دعوا سر لغت نمی‌خواهیم داشته باشیم، سر لغت لغت به نظرم آمد دعوا نبود، سر متد دعوا بود. چرا؟ نه اینکه دعوا باشد، بلکه متد و غلط بودن متد باعث آن سردرگمی شد. ما این مشکل را داریم با کسانی که می‌گویند اسلام این است این است، بعد می رویم این اسلام این است چه کسی می گوید؟ اصلا معلوم نیست کسی مسئولیت آن را به عهده نمی‌گیرد. هیچ کس، هر کس خوبش را می‌گوید مال من است به محض اینکه بدش پیش می‌آید من فکت بد را می آورم، می‌گوید مال من نیست مال اوستو من می‌مانم. این داستان اینطوری متد را فکر می‌کنم پیشنهاد می‌کنم، چون من اینطوری یاد گرفتم، وقتی که دقیقا می‌گویم از کدام مسلمان حرف می‌زنم، از کدام حزب، در کدام واقعه، در کدام اکت سیاسی حرف می‌زنم، شما می‌دانید من دارم چه می‌گویم و مشخص است به چه کسی حمله می‌کنم و دفاع می‌کنم و شما باید به چه کسی حمله کنید و از چه کسی دفاع کنید. این است که مارکسیسم فرهنگی این متد را ندارد، یعنی این متد باید مشخص بشود. اگر مثال آقای مارکوزه مد نظر شماست دقیقا در کتاب فلان جا این حرف را زده. اگر این حرف مزخرفی است، مزخرفی است مزخرفی است که مارکوزه شده، تکلیف من روشن است. حالا مارموزه می‌خواهد خودش را در جناح مارکسیسم بداند یا نداند، چپ بداند یا نداند من بهروز توسط شما آگاه شدم که ایشان یک حرف حرف مزخرفی زده. حالا اگر که هستم یا نیستم، این مشکل حل می‌شود. در نتیجه من پیشنهادم این است این متد شاید بعدها تغییر بکند به اینکه مشخا رفرنس ارجاع بشود که دقیقا مدنظر چه گرایشی در کجا توسط کی چه تشکیلاتی بوده، این را حل کند. دوم در همین راستا اگر نگاه حقوقی داشته باشیم، آنجایی که شما گفتید که به نظر من می‌آید شما فرمودید که هیتلر هم حزبش چپ بود هم راست بوده. من در پیشنهاد می گویم که نه بفرمایید هیتلر مجرم بوده، اصلا مهم نیست که هیتلر اسم حزبش چی می‌نوشته و تظاهر به این می‌کرده که چه میزان سوسیالیست است، چه میزان طرفدار طبقه کارگر است، و درعین حال چه میزان ملی هست و نشنالیتی است، اینها مهم نبود، مجرم هست. امروز ما یک پدیده البته مینیاتوری نه در آن اندازه، من بزرگش نکنم، به نام حاج حسین شریعتمداری داریم معرف حضور همه دوستان است، این آقا وقتی روزنامه کیهان را ببینید، اگر سر و ته آن را بزنم ترجمه کنم به هر چپ و کمونیستی، هرجای دمیا، اینکه می‌گوید، رفیق رفیق ماست. اگر بخش‌های از آن را جدا بکنم به هر ناسیونالیستی که شما نشان بدهید، می‌داند حاج حسین است، اینکه اصلا هموند خودمان است. اما این مجرم است، بخاطر آن بخش‌هایی که دیگری که ما شما می‌دانیم، اصلا مهم نیست گولش را من و شما و هیچ کس هم نمی‌خورد، ما برای این محله اعرابی قائل بشویم که اساسا ملی است، حتی مسلمان است، مسلمانانان هم فحشش می‌دهند، شیعه‌ها هم فحشش می‌دهند،  این پیشنهاد من این است که بفرمایید مجرم، مهم نیست به خودش بگوید چپ یا راست. در مورد ترانس جندرها من یک تحقیقی قبلا داشتم باعثش هم یکی از برنامه های صدای آمریکا شد، یادم است که خانم حمیده آرمیده یک تحقیق کرده بود یکبار خیلی سال پیش بود 10 سال پیش، در آن برنامه آمد ارائه داد که اساس این داستان توضیحات داد که این چه اتفاقی می افتد، من بعد از آن و یک سری اطلاعات دیگر خیلی کوتاه عرض می‌کنم، در این زمینه می‌خواهم بگویم چقدر این بحث‌ها متفاوت است وقتی ما می‌بینیم، جنگ آمریکا بود، سرباز وظیفه اجباری بوده در امریکا، امریکایی‌ها باید به جبر می‌رفتند سرباز وظیفه می‌شدند، این بیماری اختلال جنسی یکی از کدهای پزشکی بود تا سال 1973 یا 1975 این دو تاریخ 100درصد درست است، که جامعه پزشکی این را از کد خارج می‌کند، یعنی می‌گوید این دیگر بیماری تلقی نمی‌شود، چرا؟ بخاطر اینکه جمعیت زیادی تظاهر می‌کردند به اینکه همین مشکل را دارم، مثلا من مرد هستم یا زنم ولی همخوانی با کالبدم ندارم و دگر جنس گرا هستم و همین نکاتی که شما اشاره کردید، به این دلیل که معافی بگیرند و سرباز وظیفه را نروند و بتوانند از زیرش در بروند. حالا نه تنها این اتفاق می‌افتاده که کسر می‌شدند از لیست سرباز وظیفه، ارتش آمریکا دچار مشکل می‌شده، از طرف دیگر شرکتهای بیمه موظف موظف می‌شدند به اینها سوشیال بدهد، بخاطر اینکه اثبات شده بوده در کمیسیون پزشکی ارتش آمریکا اینها دیسیبیلی دارند، حالا اینها چون اینها دیسیبل هستند، او باید خسارت بدهد، بیمه‌ها جمع می‌شوند می‌گویند چه وضعش است این را نمی‌شود گفت، قبلش اینطوری بود که اگر اثبات می‌شده که نفری که مراجعه می‌کند اختلال هورمونی دارد، یک اختلال بایولوژی دارد یا در اندام تناسلی و جنسی اش اختلال فیزیولوژیک دارد، این قبول می شده و شروع می‌کردند به این کمک کردن بیمه پرداخت می‌کرده بخاطر اینکه رفع مشکل بکنند. ولی زمانی که قرار می‌شود بپذیرند که این یک انتخاب است، یعنی نفر می‌آمده آنجا آزمایش نرمال بوده، بدن نرمال بوده، منتهی می‌گفته این انتخاب من است و طبق قواعدی که در ارتش بوده، نمی‌توانستند راهش بدهند به ارتش، هنوز هم مثل اینکه عادی نشده. در نتیجه بیمه باید خسارت می‌داده، جامعه پزشکان آمریکا این را از آن تاریخ خارج می‌کند، از لیست بیماری، از آنجا یک بحثی می‌شود که شما ادامه دادید، اما ببینید تمام نکاتی که شما گفتید آن بخش شبه نقدی که من می‌خواهم بیاورم نمی دانم درست است یا غلط است، تمام اینها را من یادم است چپ می‌گذاشت به کاسه سر لیبرالیسم و سرمایه داری، یعنی اساسا می‌گفت تمام این بازی ها بازی‌های سرمایه است به این گواه، خواهشا من هیچ نوع بحثی به حاشیه نرود، شوروی و سر چین ندارم در شوروی کازینو وجود نداشت که روسپی‌خانه داشته باشد شاید هم بد بوده، خواهشا به این نرویم، من دارم فک می گویم، بعد بخواهد نوع همجنس‌گرا را عرض کند، دو جنس گرا را بکند، سکس گروپ بگذارد آنجا پول بگیرد اصلا نبود، اینها از محافظه‌کارترین آدمها بودند هنوز هم بیشترین مقاومت را روی قضایا دارند، یعنی بیشترین کتک ها رو این بدبختی هایی که حتی واقعا اختلال دارند، مشکل دارند، نه اینکه انتخاب آزادانه کرده باشند، آنها هم دارند می‌کنند در این کشورها، چین تا قبل از اینکه باز بشود همین اواخر، دقیقا به شدت حتی با یک روسپی خانه معمولی که بحث ترنس جندر هم نیست مقابله می‌کرده. شما وقتی می نویسید مارکسیسم فرهنگی بی در رودربایستی من احساس می‌کنم می‌خواهید مارکسیست وطنی را بزنید، اشکالی ندارد بزن حالا که می زنی، ولی با جنسی بزن که زدنی باشد. وقتی به من می‌گوید مارکسیسم فرهنگی، من فرهنگ مبارزاتی، ارتش آزادی‌بخش، ارتش رهایی بخش، حمید اشرف در خارج چگوارا یادم می‌یاد که این دارد مردم را دعوت می‌کند که در مقابل ظلم بایستید و بجنگید. حالا از این ممکن است پورپد در بیایداتفاق‌های دیگری دربیاید، بحث دیگری است، ما کاری نداریم هر فرهگی خوب و بد دارد. در نتیجه من تا این تیتر را خواندم، مارکسیسم فرهنگی، رفتم یاد آن همایشی افتادم که در پاریس اتفاق افتاده بود،.کمونیست های عرب، ترک، کُرد، همه جای دنیا، اسپانیش آمده بوند مرتبا از این موسیقی‌ها می‌گذاشتند که که مردم را دعوت می کند به انقلاب علیه نظام سلطه و سرمایه و امپریالیسم جهانی، این فرهنگ را می‌گوید، من می‌روم به شو و موسیقی و گیتار و نار و اسپانیش و خواندن، اینها که شما گفتید من یادم است حتی اگر به خاطرات خانم ویدا حاجبی اگر مراجعه بکنید و دیگرانی مثل ایشان و از جمله خاطراتی که در خانه های تیمی که از آن نقل می‌کنند، اتفاقا مارکسیسم‌های وطنی که طفلک ها به شدت محافظه کار بودند، حتی دگر باش نرمال را پذیرا نبودند در  یک چارچوبهایی، وای به حال ترنس جندر، در شکل بین الملل هم من وقتی یاد آن اصول کمونیست می افتم که سرمایه داری می آید انگلس را متهم می‌کند که تو می‌خواهی زن ها را اشتراکی بکنی بخاطر اینکه مارکس و انگلس اعتقاد داشتند که ابزار تولید باید اشتراکی بشود، بعد پاسخ هایی که انگلس به آنها می داد به شکل مفصل، انگار انگلس آخوند است نه اینکه برعکس اتفاق بیفتد، بعد می‌گوید شما زن را به عنوان کالا به حراج می‌گذارید، نه ما، پاسخ هایش در اصول کمونیسم هست. این است که من قرابتی با این ندیدم، همیشه اتهام را دیدم که اتفاقا نظام سرمایه داری این کاره است نه برعکسش. بحث آخر این است که اگر بگوییم چپ به معنای کلی، یعنی هر نوع گرایشی که می‌رود به طرف منافع اولویت دادن منافع اجتماعی بگوئیم آن چپ است، خوب کمی تعدیل می‌کند از مارکسیست جدا می‌شود ولی در جامعه آمریکا که به اوباما می‌گویند کمونیست، من قشنگ یادم است که آن موقع دعوا شده بود هواداران ترامپ می‌گفتند این مردک کمونیست این حرف را زد آن حرف را زد، در نتیجه احتمالا فقط در آن کانتکس عجیب هواداران ترامپ می‌توانند مارکسیسم فرهنگی را اطلاق بکنند به یک همچنین لیستی که شما فرمودید، چون برای من جا نیفتاد، مگر آن پیشنهاد اول که شما موردی، شخص بگوئید، فلانی فلان جا می گوید، در مارکسیست خط این لنین یا خط این یا آن، یعنی بشود انتصابش کرد. در غیر این صورت این یک پروپاگاند سیاسی می بینم که منشاش در آمریکا بوده فقط.

شروان فشندی: من خیلی کوتاه خلاصه می‌کنم، نخست اینکه این را عرض کنم که پیشنهاد بسیار خوبی فرمودند جناب نارمکی، اینکه حالا بجای اینکه همه مکتب فرانکفورت یا همه چپ فرهنگی بیاییم بگذاریم در یک کاسه، بیاییم دانه دانه بررسی بکنیم، خیلی دقیق تر می‌شود طبیعتا و زمان بیشتری می‌برد، ولی اگر دانه دانه بررسی بکنیم.خیلی دقیق تر می‌شود و اگر بخواهم برگزینم یکی از متفکران مکتب فرانکفورت را که بخواهم دقیقا مورد را بررسی بکنیم پیشنهادم مارکوزه است. دلیلش هم این نیست که لزوما باسوادترین است، خیلی باسواد بودند، یعنی کسی که بیشترین تاثیر را در فضای اجتماعی داشت. چون یک موقعه‌ای است که یک متفکری، یک اندیشمندی چه کارهای تئوریک انجام می‌دهد و یکی اینکه چقدر کارهایش به زبان ساده پاپیولایز می‌شود، چقدر عمومی می‌شود، آنکه بیشتر از همه به نظر من دستکم در جاعه امریکا شاید حتی، اروپاد را مطمئن نیستم ولی در آمریکا در فضای انگلیسی زبان، بریتانیا و کانادا و امریکا بیشترین تاثیر را داشته، هربرت مارکوزه بوده. اما من امیدوارم سر فرصت نظرات مارکوزه را به طور خاص بشکافیم ببینیم که آیا این اتفاقی افتاده  که حالا ممکم است موافق باشیم یا منتقدش باشیم، آیا اینها مثلا منصفانه است که بر بشماریم و به مارکوزه ربط بدهیم؟ ربط دادن هم از نظر اندیشگی باید حواسمان باشد، مثلا آیا می‌شود جنایات گولاک را به مارکس نسبت داد؟ به معنای اخلاقی و حقوقی نه، مارکس واقعا نگفته آدمها را بفرستید گولاک و بکشید این منصفانه نیست، ولی از نظر اندیشه می‌شود گفت مارکسیسم یک تحول اجتماعی پیدا کرد که به گولاک انجامید، نه اینکه بائیم مارکس را توهین بکنیم و چوب بزنیم به مرده اش که چرا آدم ها را فرستاده به گولاک. به این معنا هم می‌شود مارکوزه را نقد کرد، آیا حرف هایی که مارکوزه می‌دهد و تئوری‌هایی که می‌داد خواسته یا ناخواسته به مثلا فلان جنبه ووکیسم امروز که ما منتقدش هستیم یا نیستیم، یا حتی شاید طرفدارش هستیم، آیا به این انجامید یا نه، نمی‌شود بحث کرد اما در مورد یک نکته ای اشاره کردند که خیلی از این کارهایی که ترانس اینها است اینها را چپ های سنتی به ویژه ایرانی و حتی چپ های چرکی ها بیشتر به لیبرالیسم نسبت می‌دادند نه به مارکسیسم، اتفاقا من کل سخنرانی در راستای همین برنامه یم میم است برای حسن ختام برنامه که بامزه بشود، این نماد ووک ها است این کلاه حقوق همجنسگرایان دارد و خودش را چپ می‌داند یک آیفونی دستش است، آنتی فا هست،. این خلاصه آمده، این هم چگوارا است، این از این چیزهای بامزه است که می‌کشند، کاریکاتور گونه ولی نکات اجتماعی سیاسی دارد می گوید:

 I love che Guevara I m communist vegan bisexual that fights for the working class!

پاسخ چگوارا این است: «Execut thıs degenerate اینها منحرف هستند اینها را اعدام کنید!»

مثلا حمید اشرف و چریک‌های خود ما که نسخه وطنی دانگرید شده چه گوارا بودن اینها هم اگر واکنش نشان می‌دهند، فلانی همجنس گرا است و چپ میخواست به حقوق همجنس گرایان برسد، احتمال داشت دعدام کنند اعدامش نمی‌کردند، می گفتند این منحط بورژوایی است این حرفها و اتفاقا من نه تنها این کار نمی کنم بلکه تایید می‌کنم و همه بحث من این بود که به دلیل آن جدیاختگی یا انشقاق بنیادینی که بین همین چپ فرهنگی و مارکسیسم سنتی بود، دقیقا همین که می‌فرمایید شوروی در مورد حقوق گی ها یک اپسیلونی باج نمی‌داد همین حقوق گی را یک چیز بورژوایی می‌دانست. ولی چپ غربی اتفاقا اتفاقا می‌خواست از راه حقوق گی ها نه تنها حقوق گی ها بلکه می‌خواست از حقوق گی ها یک چیزی برای رهایی استفاده کند و تا حدودی هم کرد. اصلا بحث من این نیست کدام خوب بود کدام بد بود، می‌خواهم بگویم چپ سنتی مارکسیست لنینیستی چقدر متفاوت بود با چپ غربی که حالا ووکیسم و اینها از آن درآمد، چقد بنیان های فکری آنها متفاوت بود  در عین حال شاید اشتراکاتی باهم داشتند و آنچه که ما در ایران داشتیم به ویژه در دهه ۴۰ و ۵۰ شمسی که اوج تب چپ و چریک بود و چه انسان هایی شریف شاید دانشمند و استعدادهای خوبی رفتند در این راه بهرحال جانفشانی کردند، اینها بیشتر ملهم یا الهام گرفته از یا چپ لنینستی بودند از نوع لنینستی مثل حزب توده،  استالیننیستی یا از نسخه فیدل کاسترو یا مائویی اینجور چیزها بودن، نسخه یک ذره مائوئیسیتی یا چریکی، حالا انقلاب دهقانی می‌خواستمد بککند بجای انقلاب کارگری،  ولی در همان نهله بودند چپ فرهنگی اگر اسمش را بگذاریم که مثلا شاید بیش از اینکه دنبال انقلاب کارگری و دهقانی باشد، یک چیز لوکس تر است مال جامعه ثروتمندتر است یکجورایی و اصلا از نظر فرهنگی چند دهه طول کشید تا به ایران برسد، تا سال ۵۷ اصلا در بین چپ ایرانی تاثیر چندانی نداشت، پژواکی نداشت بحث داوری ارزش آن نمی‌کنم داریم بحث می‌کنیم تازه الان است که یک عده از چپ های نوین ما مثلا الان رفتند با ووک غربی احساس قرابت نزدیکی بیشتری می‌کنند و شعارهای آنها را می‌خواهند تکرار بکنند. چپ سنتی ما بله آنها همین کاریکاتوری که نشان دادم حمید اشرف خودمان بیشتر به همین چگوارا نزدیکند.

بازگشت به خانه