طرح این ایده با کسی هماهنگ نشده بود

مهدی نصیری - در گفتگو با کانال یک

پرسش: آقای نصیری به من اجازه بدهید مقدمتا سئوالی بکنم. چون امروز هم قبل از این برنامه، دیدیم که بی‌بی‌سی باز با شما گفتگو کرده. این عنایت بی‌بی‌سی به شما از کجا ناشی می‌شود؟ چون مثل اینکه تنها رسانه ای است که تا الان این سومین بار است که با آن گفتگو کرده اید؟

نصیری: آره. ولی هیچ تبانی و توطئه ای در کار نیست. خیلی عادی و اتفاقی است. بی‌بی‌سی راجع به حکم اعدام توماج با من یک گفتگوئی کرد و آنجا من بحث ضرورت گفتگو بین دو طیف «تاج زاده و شاهزاده» را مطرح کردم که پژواک گسترده ای داشت. به دنبال آن بحث، دوباره خواستند که من با آنها گفتگویی داشته باشم که انجام دادم. همین. هیچ چیزی دیگر نه پشت پرده هست و نه جلوی پرده، کلش همین است.

پرسش: آقای نصیری اجازه بدهید که وارد گفتگو بشویم. به عنوان کسی که سال ها از ایدهء جمهوری اسلامی دفاع می‌کردید ، آیا به این نتیجه رسیده اید که این ایده الان شکست خورده و یا اینکه ایده درست است اما مدیریت اجرایی آن غلط بوده و احتمالا با یک نوع مدیریت دیگری می‌شود آن ایده را به اجرا گذاشت؟ آیا ایده شکست خورده یا نحوه اجرایش؟

نصیری: بله، ایده شکست خورده. یک تجربهء شکست خورده و ناموفقی بود بحث جمهوری اسلامی. در مقام تئوری پردازی و نظریه پردازی، شما هر چیزی را می توانید ترسیم کنید. می‌توانید ببافید. و به لحاظ تئوری از یک چیزی دفاع کنید. اما تئوری باید خودش را در عرصه واقعیت و عمل به شما نشان بدهد. این است که باید اعلام کنیم که ایدهء جمهوری اسلامی، نظام جمهوری اسلامی، آنچه که در سال ۵۷، مطرح شد یک ایدهء شکست خورده؛ تجربهء شکست خورده ای با خسارت بسیار سنگین برای ایران و ایرانیان بود. بنابراین عرض کنم که خیلی ها از کنشگران سیاسی دیگر الرحمن آن را هم خوانده اند.

پرسش: آقای نصیری ایده اشتباه بود یا ایده شکست خورد؟

نصیری: نه ایده اشتباه بود. یعنی می‌گویم ممکن است یکی به لحاظ نظری بتواند بیاید یک توجیهاتی بکند که اگر اینجور می‌شد، اگر آنجور می‌شد، اگر مثلا آقای خمینی فرض کنید می‌رفت قم و در امور دخالت نمی‌کرد، اگر انتخابات به شکل دموکراتیک برگزار می شد، اگر نظارت استصوابی نبود؛ از اینها ممکن است یک کسی بتواند یک تصویر ممکنی نشان بدهد، ولی ایده شکست خورده است. اگر خواسته باشم توضیح بیشتر بدهم این است که جمهوری اسلامی اصل الاصولش ولایت فقیه بود و این ولایت فقیه در واقع ام المصائب و ام المشاکل شد و در واقع همه مسائل به او برمی گردد. وقتی ام المصائب و ام المشاکل اصل اصول جمهوری اسلامی است، نشان می‌دهد که ایده، از آغاز ایدهء شکست خورده ای بود.

پرسش: آقای نصیری. ما در طول این ۴۵ سال با شخصیت هایی روبرو هستیم که در یک زمانی مدافع جمهوری اسلامی بودند و بعد، در یک مقطعی، به همین نتایج - شبیه همین نتایج شما- رسیدند؛ از آقای بنی صدر بگیرید تا آقای قطب زاده، تا حتی به نوعی برخی از کسانی که تا آخرین روز هم حتی مثل آقای رفسنجانی... ولی واقعیت این سئوال در مورد تک تک این اشخاص هست. شما از جمهوری اسلامی عبور کردید یا جمهوری اسلامی از شما عبور کرد؟ یعنی به نظر می‌رسد بعضی از شخصیت ها، تا زمانی که این امکان را دارند که در جمهوری اسلامی فعال مایشاء باشند همچنان مدافع جمهوری اسلامی هستند، اما لحظه ای که جمهوری اسلامی آنها را نمی‌خواهد آنها تبدیل به منتقد می شوند. شما از کدام قبیله هستید؟ از کدام گروه هستید؟

نصیری: ببینید جناب. نمی‌شود انکار کرد که «منطق موقعیت» روی ایده های آدم ها، روی طرز تفکر آدم ها، روی موضع گیری آدم ها، تاثیر می‌گذارد. اینکه من این طرف میز هستم یا آن سوی میز هستم. این اصلا واقعآ انکار نیست و نمی‌خواهم بگویم که بنده به کلی مبرا هستم از این قصه ها و این چیزها روی من تاثیر ندارد. اما من بارها این را گفته ام: من وقتی که نشریهء «صبح» را در دهه 70 منتشر می‌کردم، یک خطی راکه آنجا دنبال می‌کردم خط «فساد ستیزی» بود؛ فسادی که آن روز زاویه های آن باز شده بود و امروز به این ابعاد وحشتناک رسیده. ما آن روز می گفتیم که اگرامروز با بیل جلوی این را نگیرید، بعدا با پیل نمی توانید بگیرید. این خطی که من دنبال می کردم، در تجربه به یک شکست انجامید. حالا الان وقت اصلا توضیح این مسئله نیست که یک پرونده راجع به تخلفات در وزارت نیروی دولت آقای هاشمی مطرح شد، کار به عالی ترین سطوح رسید، کار به دیدار شخصی من با رهبری رسید، یک دیدار نیم ساعته ما سر این مسئله داشتیم، و مثلا ایشان قول برخورد داد و از اصل کار حمایت کرد ولی بعد من دیدم که هیچ اتفاقی در برخورد با این خلاف قانون و فسادی که رخ داده بود، نیفتاد. که البته تاکید کنم اصلا در مقابل مفاسد امروز ناچیز بود. ولی در هر صورت احساس ما این بود باید خطر را از آنجا بگیریم. من وقتی دیدم در مورد این مسئله اتفاقی نیفتاد از همان جا سرخوردگی من از جمهوری اسلامی شروع شد و بعد کم کم فاصله گرفتم، و تا جایی رفتم که نشریه «صبح» (علیرغم تمایل رهبری به انتشارش و توصیه به انتشارش) من دیگر انتشارش را ادامه ندادم. من از آنجا واقعا آمدم به حاشیه، و از سال ۷۹ به بعد (که صبح تعطیل شد) من در هیچ سخنرانی سیاسی شرکت نکردم. مکرر از من دعوت می‌شد برای سخنرانی در دانشگاه ها، در مساجد. هیچ گفتگوی سیاسی تقریبا انجام ندادم. رفتم در حاشیه. و بعد چند سالی کارمندی کردم در جمهوری اسلامی تا اینکه از اوایل دههء ۹۰ ذره ذره باز آمدم به سپهر سیاسی، اخبار را دنبال کردم از سال دیگر ۹۷ و ۹۸ آمدم به طور اساسی به میدان تا الان. می‌خواهم بگویم این مسئله شاید راجع به من صدق اش شاید یک مقدار کمتر باشد.

پرسش: آقای نصیری بگذارید در پرانتز یک سئوال حاشیه ای بپرسم: آقای خامنه ای به نظر می‌رسد اهل کتاب است، اهل ادبیات است و من یادم است مرحوم اخوان ثالث نقل می‌کرد و حرف هایی می زد، خاطراتی از ایشان نقل می‌کرد، این جایگاهی که الان ایشان دارد با آن نگاهی که به کتاب دارد، به ادبیات دارد، این کمی در تعارض نیست با هم؟ این یک مقداری آدم را به فکر نباید بیاندازد؟ چجوری می‌شود؟ آیا شما به این رسیدید که چگونه آدمی که اهل شعر است، اهل ادبیات است، بعد اینجوری مثلا حکم اعدام جوانان با نظر او صادر می‌شود و او سکوت مطلق می‌کند، این اختلاف را شما متوجه شدید؟

نصیری: بله. این سئوال برای خیلی ها مطرح است. اما پاسخ آن هم روشن است: قدرت، قدرت بدون نظارت، قدرت بدون کنترل، و قدرت بدون پاسخگویی می تواند با هر انسان  اینگونه رفتار کند و هر انسانی را به این موضع برساند. به قول آن آقا که گفت «همه ما فرعون هستیم، مصرهای ما متفاوت است». این غربی ها خیلی خوب این مقولات را توضیح داده اند، فیلسوفان سیاسی شان مثل آقای پوپر و خانم هانا آرنت این مقولات را خوب توضیح داده اند. و به همین خاطر ضرورت دموکراسی مطرح شده. بحث اینکه مقامات سیاسی یا مادام العمر نباشند یا چنان در واقع در سیطره رسانه های آزاد، احزاب آزاد، نقد آزاد باشند که به این نقطه نرسند. این یک مسئله طبیعی است. من قبلا هم گفته ام که خود آقای خمینی را وقتی شما نگاه می‌کنید، ایشان در قبل از انقلاب ۵۷ قبل از ۴۲ که برود نجف، درس اخلاق در مسجد اعظم قم می‌گفت و آنجا گاهی چنان از مسئله اینکه انسان ممکن است دنیا زده بشود و فریب دنیا را بخورد، و مال دنیا، قدرت دنیا، مقام، روی او تاثیر بگذارد که شنوندگان که طلبه ها بودند، بعضی هاهای گریه می‌کردند از این خطر. خوب آقای خمینی آمد در مصدر قدرت قرار گرفت، شاید خودش واقعا فکر نمی‌کرد که این مسئله بشود و دیدیم چه ماجرایی رخ داد! بعد از آقای خمینی هم، هر کدام از چهره ها و شخصیت های سیاسی می آمدند در مقام قدرت و ولایت فقیه، با این تلقی؛ قرار می گرفتند در معرض این خطر بودند. من فقط یکجا گفتم که شاید آقای سید محمد خاتمی، با شناختی که من ازش دارم، من جنم دیکتاتوری در او نمی بینم، او اگر قرار می‌گرفت باید ول می‌کرد قدرت را. می‌خواهم بگویم مسئله این است و خیلی چیز پیچیده ای نیست به نظر من.

پرسش: آقای نصیری، مانند شما در مجموعهء کسانی که مردم آنها را به عنوان جمهوری اسلامی می‌شناسند، آیا نمونه های دیگری هست یا خیر؟ من خودم بگذارید اعتراف کنم کسانی هستند الان در داخل جمهوری اسلامی که به شدت منتقدند. و نقدشان خیلی بیشتر از برخی چهره های اپوزیسیون است، اما شهامت ابرازش را ندارند. آیا شما اینگونه اشخاص را می‌شناسید؟ هستند؟ وجودشان را تایید می کنید؟ و یا اینکه شما یک نمونه خاص هستید و نظیر شما نیست، شما یک نمونه هستید، چجوری است داستان؟

نصیری: فراوان است. فراوان. یعنی ببینید این ماجرا می‌توانم بگویم به طور جدی از سال ۸۸ شروع شد. یعنی مسئلهء ریزش. و آقای خامنه ای هم متوجه قصه شد. بعد ایشان یک فرمولی درست کرد به عنوان «ریزش و رویش»؛ اینکه بله هر ریزشی یک رویشی به دنبال دارد، ما از ریزش ها نباید نگران باشیم، رویش هایی هست. حالا واقعآ مثلا ریزش های این قصه آقای مهندس موسوی بود، و برادر دربندمان آقای تاج زاده بود، و خیلی از چهره های دیگر. و حالا رویش ها چه کسانی بودند؟ بروید ببینید الان اینهایی که در انتخابات اخیر مثلا نماینده شدند. یا چه عرض کنم، بله، این روز به روز تشدید دارد می‌شود. من می‌توانم بگویم که ماه به ماه سرعت می‌گیرد. من حدود ۹ ماه پیش در گفتگویی که با «دیدار نیوز» داشتم گفتم که روند فروپاشی جمهوری اسلامی خیلی جدی است، خبرنگار از من سئوال کرد که «شما فکر می کنید چند سال دیگر؟» گفتم «ببینید، ما که غیبگو نیستیم، ما آینده را پیشگویی نمی توانیم بکنیم، سیاست هم عالم ممکنات است. ولی بالاخره اگر قرار باشد حدسی بزنیم، آدم حس و حدس و تحلیل خودش را بگوید، اگر جمهوری اسلامی بتواند تا 5 سال دیگر بماند، یک معجزه ای صورت گرفته. یک امر خارق العاده ای صورت گرفته. یا یک نظامی با این مشخصات، اگر بتواند بماند، خلاف همهء سنن علمی و تجربی و تاریخی، و حتی از نظر من الهی، است. آن وقت ببینید بعد از سن سخن من، در این فاصلهء ۳ یا ۴ ماهه، اتفاقات بسیار اساسی رخ داده که هر کدامش برای مشروعیت جمهوری اسلامی بنیان برافکن بوده. یکی ماجرای جنگ حماس و غزه بود و اینکه آقایان نیروهای نیابتی خودشان را آنجا رها کردند، این یک شکست بسیار گفتمانی بود برای اینها. بعدش زدن ۸ تن از فرماندهان سپاه در سوریه و بعد ماجرای این جنگ که کاملا به نظر رسید پشت صحنه روی آن تفاهم شده و یک کار بیشتر شاید نمایشی انجام شد. بعد انتخابات شکست خورده ای که با این همه توصیه در اینکه خدا می‌گوید، امام زمان می‌گوید، وظیفهء ملی است و از همه چیز استفاده کردند، یک انتخاباتی که تحلیلگران می گویند حداکثر فقط از این انتخابات می‌شود فهمید 15 درصد از مردم، جمهوری اسلامی را قبول دارند. و بعد هم رسوایی زمین خواری آقای صدیقی، نمی دانید شما چه ریزشی شد مثل برگ خزان. بسیاری از مدافعان جمهوری اسلامی، آنهایی که هنوز «معرفتی» به قصه نگاه می‌کند. خیلی ها هستند، همچنان، بالاخره یا از سر بی اطلاعاتی یا از سر تعلقات ایدئولوژیک، واقعا منفعت ممکن است آنجوری نداشته باشند. اینها همینجور دارند می‌ریزند. یعنی بعد از این ماجرا، نماز جمعه آن روز تهران که معمول 15 هزار  شرکت می‌کنند در تهران، خود این یک آمار عجیبی است. نماز جمعه یک میلیونی مثلا آقای طالقانی، آن روز آن 15 هزار شد نصف. می‌خواهم بگویم به شدت این روند ریزش در خواص و عوام وجود دارد. من در گفتگو با بی‌بی‌سی هم این نکته را گفتم و چون جالب است برای شما هم می گویم ممکن است تکراری باشد. اخیرا کهنه سربازان و ایثارگران یک بیانیه جمع کردند در اعتراض به حکم اعدام توماج صالحی، بیش از ۵۰۰ نفر امضا کردند، کسانی که دست اندرکار امضا بودند گفتند که همینجور سیل امضا داشت می‌آمد و ما متوقف کردیم، گفتیم شاید اگر خیلی زیادتر از این بشود احساس خطر کنند، برخورد کنند. آن وقت در این اعلامیه که برادر ۳ شهید امضا کرده، رزمنده ۸ ساله امضا کرده، آزاده 10 ساله امضا کرده، به حاکمیت می گویند که «شما بیایید ما را اعدام کنید، که ما باعث تحکیم و بقای شما شدیم. دست از اعدام جوانان بردارید». بله واقعا یک سیر عجیب و غریبی است.

پرسش: آقای نصیری، آیا مشخصا اطلاع دارید از وضعیت سپاه؟ آیا این نوع طرز تفکر در سپاه هم در کسانی که الان شاغل هستند وجود دارد؟ یعنی زمینه های جدایی از جمهوری اسلامی را در سپاه تا چه حد احساس کردید؟

نصیری: در هیچ نهادی، در هیچ طیفی. من به شما بگویم که این گفتمان سرکوبگر جمهوری اسلامی بیش از 10 یا 15 درصد مدافع ندارد. حتی در سپاه، حتی در بسیج. حالا ممکن است در سپاه من بگویم 30 درصد یا 20 درصد یا 25 درصد، ولی اکثریت ندارند. در میان طلاب، در میان روحانیون. یعنی چنان این گفتمان غیرعقلی، غیر شرعی، غیر مردمی، غیر عرفی است که شما یا باید در ناآگاهی محض باشید یا منفعت داشته باشید، منافع ویژه ای داشته باشید. اینجوری است، بله، محافظه کاری انسان مانع می‌شود که خیلی ها بیایند اعلام موضع علنی کنند، محافظه کاری نقش دارد. حالا عوامل دیگر هم ممکن است نقش داشته باشد. ولی واقعا به نظر من اینجور نیست. یعنی در سپاه و بسیج این قصه ها هم اصلا اکثریت، اکثریتی نیست که دلش با این نظام و با این گفتمان با این عملکرد و با این کارکرد باشد.

پرسش: در داخل ایران هم ما شخصیت هایی را می بینیم که به صورت مستقل، اخیرا خود حضرتعالی، تبدیل شده به اپوزیسیون جمهوری اسلامی. از آقای طبرزدی بگیرید، از آقای نوری زاد بگیرید و کسان دیگری، خانم نرگس محمدی که در زندان هستند. یا در بیرون. آیا شما که در ایران بودید هیچ تلاشی کردید برای اینکه یک ارتباطی بین این نیروها بوجود بیاید؟ یک انسجامی به وجود بیاید در مخالفان داخل جمهوری اسلامی؟

نصیری: یک سری ارتباط گیری‌های تشکیلات ساز با سختی صورت می گیرد. اما ببینید، قبل از این مسئله مسئلهء انسجام اپوزیسیون به این برمی گردد که ما به یک انسجام ذهنی و نظری در این مسئله برسیم. آن پلتفرم نظری آماده باشد. که به ذهن من رسید که یکی از مهمترین اجزای این «پلتفرم نظری» بحث گفتگوی جناب مصطفی تاج زاده با آقای رضا پهلوی است. در واقع حرف من این بود که شکاف قبل از انقلاب و بعد از انقلاب برداشته بشود. و واضح هم هست که این گفتگو منحصر به این دو شخصیت محترم نیست. همهء شخصیت ها و جریان ها باید بیایند گفتگو کنند. من گفتم اینها شاخص هستند. اگر آن مسئله شکل بگیرد، آن انسجام هم به نظر من شکل می گیرد. می تواند حتی در فضای مجازی شکل بگیرد، می تواند نمایندگانی در خارج از کشور باشد و به یک نقطه مطلوبی برسد.

پرسش: این ایدهء «از تاج زاده تا شاهزاده» که شما مطرح کردید از نظر برخی ها به این معنا است که شما از یک ائتلاف حرف می‌زنید. من شخصا برداشتم این نیست. من فکر نکردم که شما معتقد به این هستید که این دو نفر بنشینند سر یک میز، بهرحال دوشخصیتی هستند، بلکه نوع تفکری که این دو نفر نمایندگی می‌کنند آن تفکر را. هر دو به نتیجهء عبور از جمهوری اسلامی رسیده اند بشود به هم نزدیک بشود، این کدام یکی است؟ آیا ائتلاف بین دو شخص است؟ یا نزدیک شدن دو جریان فکری است؟

نصیری: من بین این دو صورتی که شما تصویر کردید خیلی تفاوت آنجوری نمی‌بینم. ببینید، من حرف های دیگری می زنم باز تکراری می‌شود، ولی عیبی ندارد. جمهوری اسلامی نه با کودتا، نه با یک رهبری کاریزماتیک (تا اینجا، من نمی‌دانم رهبری کاریزماتیک ممکن است یک سال دیگر شکل بگیرد، من نمی‌دانم ولی بعید می‌دانم)، نه با اصلاح از درون، هیچ کدام از این سه راه وجود ندارد، یک راه می ماند. و آن اینکه مجموعهء نیروهای اپوزیسیون که یک طیفی فرض کنید ۴۰درصد یک طیف همین حدود ۴۰درصد مثل پادشاهی خواهان و جمهوریخواهان، براساس تحلیل من، بعد۲۰ درصد هم خورده جریان هایی وجود دارند که حتما باید به آنها هم اعتنا بشود، اینها باید همگرایانه اتحاد، نه به این مفهوم که جریان پادشاهی از ایده خودش دست بردارد، جمهوریخواهی از ایده خودش دست بردارد، اما آیا هر دو بر این مسئله توافق دارند یا ندارند که ما دنبال یک دموکراسی هستیم که صندوق های رأی مسئله را تعیین می‌کند و فصل الخطاب. این را که سرش  تفاهم دارند؟ اینکه باید تکثر بر فضای سیاسی ما حاکم باشد، اینکه دگر پذیر باشیم، اینکه باید اقلیت را به رسمیت بشناسیم. وقتی سر این موضوع تفاهم است، یا آن 4 اصل مورد تفاهمی که خیلی ها اعلام کردند. ما هم در ایران با دوستان اعلام کردیم: حاکمیت دموکراسی، سکولاریسم جدایی دین از حکومت، سوم التزام به اعلامیه جهانی حقوق بشر و چهارم حفظ تمامیت ارضی با محوریت ملت ایران. این ۴ تا وقتی مورد تفاهم باشد هر کسی این ۴ تا را قبول داشته باشد باید بنشینند با هم گفتگو کنند. یک جایی باید ائتلاف بکنند، یک جایی باید عملا در یک موضع قرار بگیرند، یک جایی باید با هم رقابت در واقع انجام بدهند. خیلی مسئله به نظر من عادی و طبیعی است و من واقعا نمی‌دانم چرا بعضی ها اینجوری واکنش نشان دادند. بعضی ها خدشه می‌کنند، می‌گویند برآورد شما درست نیست، راجع به، من حداقل گفتم حداقل ۳۰ تا ۵۰ درصد جریان پادشاهی، آن بحث دیگری است. برآورد کمی کمتر یا بالاتر باشد، فرقی در قصه ندارد. کل حرف من این است و واقعا اگر این همگرایی در متن یک رقابت رقابت آمیز شکل نگیرد و ما به آن نقطه نرسیم، آیندهء ایران نگران کننده است. من نگاهم این است که این جمهوری اسلامی نمی‌تواند بماند، خطر فروپاشی وجود دارد. اگر فرض کنید، بنده مثلا تحلیلم این بود که این جمهوری اسلامی تا 10 سال دیگر می‌ماند، احساس خطر از این جهت کمتر می‌شد که خوب حالا شما یک فرجه ای دارید، بروید روی ابعاد فکری و ترویج فرهنگ دموکراسی و آمادگی بیشتر و از این قصه ها کار کنید که ظرف 10 سال با آمادگی بیشتر باشید. تحلیل من این است، پیشگویی نمی‌کنم، هیچ تضمینی برای این مسئله وجود ندارد. هر لحظه خطر فروپاشی و خلاء قدرت است. و تنها یک اپوزیسیون آماده و منسجم است که می‌تواند مسئله را جمع کند. کل حرف من این است.

پرسش: آقای نصیری یک سئوال پیش از این سئوال باید می پرسیدم: می توانید دو نفر را مشخصآ اسم بیاورید از کسانی که وقتی شما این مواضع جدیدتان را اعلام کردید یکی در جهت تشویق، یعنی به شما زنگ زده باشد بگوید «حاج مهدی دمت گرم عجب تایید کردی از شخصیت های شاخص»، و یکی هم در جهت نصیحت که «حاج مهدی این چه کاری بود کردی؟ شما فرزند این نظام هستید، برگرد به آغوش گرم اسلام»، آیا می‌توانید دو نفر را مشخصا اسم بیاورید که همچین تماس هایی با شما گرفته باشند؟

نصیری: ببینید در مخالفت خیلی حرف می زنند. آقای کرباسچی موضع اش را گفت، آقای ابطحی گفت.

پرسش: آنها را نگفتم. وارد آنها نمی شوم. کسی که شما را تایید کرده باشد و کسی که نصیحت کرده باشد، از در دوستی وارد آمده باشد، بخواهد شما را برگرداند به مواضع سابق.

نصیری: بله، حالا اسم برای چه بیاوریم؟ تائیدهای فراوان، مخالفت های فراوان، نقدهای فراوان وجود دارند. قصه دارد شانه به شانه هم پیش می رود و من با این مواجه هستم. هیچ ادعایی ندارم که این ایده‌ایی که مطرح شد حتما عملی است، حتما بلا اشکال است. من گفتم این یک چیزی نیم پزی است که من مطرح کردم. اصلا بیائید روی آن بحث کنیم.

پرسش: به نظر من آقای نصیری، اشکالش در این، یعنی آقای تاج زاده با همه احترامی که من برای ایشان قائلم الان هم زندان است، انسان مبارزی است، ولی واقعیت امر این است که شاهزاده آن طیف فکری را نمایندگی می‌کند، ولی تاج‌زاده کافی نیست برای آن مجموعهء بقیه، یک خورده کم دارد. به عنوان مثال دارم می‌گویم، شما اگر تشریف ببرید در استان های مختلف ایران، شهرهای دور افتاده، از هر 10 نفر کهبگوئید شاهزاده رضا پهلوی حتما ۹ نفر می دانند. ولی من  مطمئنم از 10 نفر بگوید تاج زاده ۳ نفر هم شاید ندانند. آیا فکر نمی‌کنید همچنین نقصی وجود دارد در این ایده شما؟ در طرح این دوتا اسم، ناهموزن بودن؟

نصیری: من یک نکته ای بگویم که من به بی‌بی‌سی گفتم: این ایده کاملا شخصی بود، با هیچ جریانی، با هیچ آدمی، حتی با یک نفر دومی که من به او گفته باشم که الان من ایده از طرف تو هم دارم می گویم مثلا، فرض کنید اگر یک موقعی کسی از من سئوال کرد که چند نفر بودید؟ مثلا ما ۲ نفر. اصلا اینجوری نبود کاملا فردی بود. علیرغم اینکه یک سال است من در محافل متعدد نخبگانی تا مردم عادی، هر فرصتی که گیر می‌آوردم این ایده را به گفتگو و بحث می گذاشتم. این ایده مطرح شد. بنابراین این ایده نه در هماهنگی با جریان پادشاهی مشروطه بود، نه هماهنگی با آقای مثلا تاج زاده و اصلاحات بود، اما شناخت من از این ۲ نفری که من اسم شان را بردم، هم آقای پهلوی که من یک سال اخیر دنبال کردم ایشان را، گفتگوهای ایشان، یکی از آخرین گفتگوهای ایشان که من شنیدم سال 92 با خود جنابعالی انجام داده بودید. یادتان هست؟ من ایشان را دنبال کردم. در مجموع مشی سیاسی ایشان، دموکرات بودن، اعتدال و فوق همه چیز فقدان ستیزه‌گری. این ستیزه‌گری که در میان جریانات مختلف هست من می‌دانم در خارج کشور چقدر هست، شماها چقدر مبتلا هستید، در داخل هم به یک نوعی است، این بسیار امر زیان باری برای ایران، برای فرهنگ ایران است، این ستیزه‌گری را من در ایشان ندیدم، از این طرف راجع به دوست مان آقای تاج زاده، بسیار عنصر دموکرات، با سعهء صدر، با ظرفیت، اهل مطالعه، فهیم در حد شناخت دو سه سال اخیری که از ایشان دارم. احساس من این بود که هیچکدام از این دو بزرگوار نباید مخالف این ایده باشند. حالا به فرض مخالف باشند، چه اشکالی دارد؟ یک آدمی، یک روزنامه نگاری، یک ایده ای به ذهنش رسیده مطرح کرده. یک عده مخالف، یک عده موافق، بعد هم ممکن است به این جمع بندی برسیم که اصلا آقا این ایده - مثلا می‌گویم- قابل عملی نیست، برویم سراغ یک ایده، دیگر این مانع از طرح ایده نباید باشد. من فکر می کنم تا اینجا هر چی که هست، همین فضای گفتگوی موافق و مخالفی که این ایده ایجاد کرده، این در ارتقای فرهنگ سیاسی ایران می‌تواند موثر باشد.

پرسش: آقای نصیری هیچکدام از این دو طرف یا اطرافیان نزدیک شان بعد از طرح این موضوع با شما تماس نگرفتند؟ اصلا شما تماسی با شاهزاده رضا پهلوی داشتید؟

نصیری: نه، این هم نشانهء پختگی شان است. نشانهء پختگی  دو طرف است. یعنی این دو شخص را می‌خواهم بگویم، حالا آقای تاج زاده که بنده خدا در زندان است، ولی برایشان ناممکن نبود که مثلا یک پاسخ صریحی راجع به مخالفت یا موافقت بدهد. این نشانهء پختگی است. بنده آمدم بدون هماهنگی ایده ای مطرح کردم، حتما باید تحمل کنم، حتما باید شتاب نکنم، ببینم قضیه به کجا می‌رسد. یک آقایی مثلا گفته که این اصلا پروژه امنیتی است، نصیری با امنیتی ها هماهنگ کرده! طبیعی است بنده این را رد می‌کنم، ولی انتظار ندارم از کسانی که بیرون هستند خیلی راحت رد کنند این را، اینقدر فضای بدبینی وجود دارد، یا سوابقی از اینجور وجود دارد که آدمها می‌توانند دچار تردید بشوند. نه واکنش نبود، نه موافق نه مخالف، نشانهء پختگی لااقل این دو شخص می‌دانم.

پرسش: آقای نصیری شما از فعالیت های امنیتی صحبت کردید. در طول این سال هایی که شما را به عنوان یک مدافع جمهوری اسلامی می شناختند، در هیچ یک از پروژه های امنیتی حضور داشتید؟ مشورتی با شما شده؟ دخالت داشتید؟ اطلاعی داشتید؟ آیا نکته ای هست که بخواهید راجع به آن صحبت بکنید؟ قبل از اینکه مثلا تحت عنوان افشاگری علیه شما بخواهد مطرح بشود.

نصیری: مگر ما با هم قرار نگذاشتیم که سئوال سخت نکنید؟ الان رسیدیم به سئوال سخت.

پرسش: می‌توانیم ندیده بگیریم. دیدم شما اشاره کردید.

نصیری: حالا برای شما می گویم. ببینید من سال 66 طلبه ای بودم در قم داشتم درسم را می خواندم، تحصیل می‌کردم و ۲۴ سالم بود، آمدم تهران و دبیر سرویس مقالات روزنامه کیهان شدم و سال 67 هم شدم سردبیر با حکم آقای خاتمی و سید محمد اصغری که قائم مقامشان بود در موسسه کیهان، فروردین ۶۹ هم با حکم آقای خامنه ای شدم مدیر مسئول روزنامه کیهان، خوب قبلش که اصلا دوران طلبگی و این قصه ها بود کار علمی خودمان را می‌کردیم. حالا بودم در این دوران طلبگی عنصر سیاسی به این مفهوم که روزنامه بخوانم، محافل سیاسی شرکت کنم، بحث و گفتگو کنم، گاهی بنویسم، اینها بود. در دوران کیهان هیچ ارتباطی بین بنده و نهادهای اطلاعاتی و امنیتی نبود. یعنی هیچ ارتباطی، البته حتما در موسسه کیهان با 700 یا 800 هزار نیرو که 10 نشریه منتشر می‌شد و البته یکی روزنامه بود، من در روزنامه بودم، مهمترینش روزنامه بود، حتما آنها آدمهای خودشان را داشتند و من هیچ وقت نمی‌دانستم آدمهای آنها کی هستند. خیلی طبیعی است که آدمهایشان را در تحریریه کیهان، روزنامه داشتند، جاهای دیگر داشتند، اما اینکه بنده با آنها ارتباطی داشته باشند، حتی آنها بولتنی از بولتن های محرمانه را که داشتند -البته بولتن های محرمانه خیلی محدود توزیع می‌شد، به من بدهند نبود- حتی به شما بگویم که خبرگزاری جمهوری اسلامی یک تلکس ویژه محرمانه روزانه‌ای بود که هر روز منتشر می‌کرد، خبرهای محرمانه و شاید ۴۰ تا ۵۰ تا شاید بیشتر تا سطح استانداران داده می‌شد، آن تلکس ویژه هم در اختیار من قرار داده نمی‌شد. حالا ارتباط نگرفتنشان، مثلا معاون وزیر باید می آمده با من ارتباط می‌گرفت، مثال می‌خواهم بگویم شاید از این جهت بوده، نیروی اطلاعاتی می خواست بیاید به من چه بگوید؟ در دوران صبح که صبح را منتشر می کردیم یکی از حساسیت های ما این مسأله فساد ستیزی بود و جریان عدالت خواهی و مقابل بریز و بپاش ها ایستادن و دولت آقای هاشمی یعنی نقد می‌شد به طور جدی از سوی صبح. من یادم است که در دومین شماره صبح ما یک مقاله ای داشتیم تیترش این بود که «آقای رئیس جمهور ما هم حرف هایی برای گفتن داریم» آنجا آقای هاشمی خیلی محترمانه نقد شده بود سیاست هایش، که از دفتر رهبری با من تماس گرفته شد البته دیگر در صبح من به لحاظ تشکیلاتی و رسمی زیر نظر رهبری نبودم ولی اعتقادات ما این بود که نظر ایشان مثلا رعایت می‌کردیم، که گفته شد آقای هاشمی خط قرمز من است و باید شما هوای ایشان را داشته باشید. در یک چنین فضایی دوستان اطلاعاتی، آدم نداشتند در نشریه صبح، یک آقایی یک جوانی یک موقعه ای آمده بود، التماس می‌کرد، خیلی ابراز ارادت می‌کرد و می‌گفت من حاضرم مجانی برای شما کار کنم، حدس قوی ما این بود که از طرف دوستان آمده و اینجا می‌خواهند یک نیروی داشته باشند چون ما یک جمع هفت یا هشت نفره شناخته شده بودیم، بعد از یک مدتی که چنین درواقع اتفاقی رخ نداد و کسی را آنجا نداشتند، دوستان اطلاعاتی تماس گرفتند که ما دوست داریم هر چند وقت یکبار بیائیم با شما بنشینیم و مثلا گفتگو کنیم. گفتم بیایید بنشینیم گفتگو کنیم. من هم حدسم این بود که اینها نگران بودند، ببینند پشت پرده این قصه ها چیزی هست یا نیست، یا همه چیز، همان چیزی است که ما منتشر می کنیم. هر دو سه ماه می‌آمدند یکبار می آمدند یک گعده ای، من دو سال پیش یکی از همین آقایان که اسامیشان مستعار بود و اسم واقعی را نمی‌دانم واقعا چیست،. من این انتقادهایی که شروع کردم، ایشان تماسی با من گرفت و ابراز علاقه کرد بنشینیدمبا هم گفتگو کنیم، دیگر بازنشسته شده بود، احساس کردم او هم بسیار منتقد است. حالا یک نوع همدلی با یک سری از مواضع من داشتند. این کل ارتباط بنده با جریانان های اطلاعاتی که شما سؤال کردید.

پرسش: آقای کرباسچی شما را یک انسان غیر متعادل می‌داند و آقای ابطحی هم درباره شما اظهارنظر کرده، می‌خواهید به این دو نفر پاسخ بدهید؟

نصیری: ببینید حقیقت اش بنای من بر این است که در این دور جدید فعالیت سیاسی، تا جایی که می‌توانم ستیزه‌گری نکنم با آدمها. من خیلی این نکته برای من برجسته شده که ما ستیزه گری را باید کنار بگذاریم. اصلا معنی این حرف این نیست که همدیگر را نقد نکنیم. هیچ کس از نقد مبرا نیست. من بارها گفتم خداوند را می‌شود نقد کرد، خود خدا به ما چنین اجازه‌ای داد، دین را می‌شود نقد کرد، مقدسات را می‌شود نقد کرد، همه چیز را می‌شود نقد کرد، اما این غیر از ستیزه گری است، غیر از این است که من وقتی آقای پرسش را می‌خواهم نقد کنم اگر یک نشستی داشتند در کادیز که چقدر سروصدا برانگیز شده، دیدم کسانی که نقد می‌کنند، بعد حاشیه نقدر را فحاشی می گذارند، تعرض به شخصیت آقای پرسش یا اعضای آنجا می گذارند، من اصلا نمی توانم بفهمم که این نوع نقد کردن و مواجهه کردن چه خاصیتی دارد. اگر شما قصد اصلاح یک خطایی را دارید که شرکت کنندگان در این کنفرانس مرتکب شدند، با ستیزه گری او  سر خطای خودش ممکن است بایستد و لج بازی کند. اما در یک زبان دوستانه و استدلالی اگر واقعآ خطا باشد، او می‌تواند از خطا برگردد. خوب من واقعآ، به هیچ وجه وارد پاسخ به این دوستان نشدم، الان هم نمی‌خواهم بشوم. ضمن اینکه حق طبیعی ایشان است بیایند اظهار نظر بکنند. آقای کرباسچی؛ من یک دینی به آقای کرباسچی دارم، قبلا هم اعلام کردم و عذرخواهی کردم، آقای کرباسچی در دهه ۷۰ به شکل ناجوانمردانه ای مورد محاکمه قرار گرفت، آن پرونده‌ای  که برایش درست کردند سر مسایل شهرداری، آن محاکمه ای که صورت گرفت و آقای محسنی اژه ای قاضی آن بود همه دیدیم، من در صبح پوشش دادم این جریان و دادگاه را، و مثلا پوشش من مفهومش این بود که درست است. یعنی مثلا فرض کنید حق با قوه قضاییه است. بعدا فهمیدیم که واقعا این حرکت ناجوانمردانه بود و من عذرخواهی کردم یکی دو سال پیش از آقای کرباسچی، حالا تقاص آن را داریم پس می‌دهیم. گفت: این جهان کوه است و فعل ما ندا، از این جهت یک ذره خنک شدم، گفتم خدا را شکر یک تقاص اینجا پس دادیم بابت کاری که با آقای کرباسچی شد. حالا می‌خواهم بگویم قصه این است، عیب ندارد بگذارید واکنش ها گفته شود. در میان جریان اصلاح طلبان که عبور کردن از نظام، دیگر باید اسمشان را اصلاح طلب به یک معنی دیگر نباید گذاشت، من با واکنش های مثبتی در این مسئله مواجه بودم. لااقل سکوت شان، این بحث که مطرح شد فردای آن روز من شنیدم که یکی از نهادهای امنیتی دعوت کرد از یک سری از چهره های احزاب از همین اصلاحات و اینها به نوعی خواست، شاید بعضی را تهدید کرد که واکنش نشان بدهید در قبال آنچه که نصیری گفته و بعد  بعضی ها آمدند از آن زاویه نقد کردند، بعضی ها ایستادند و محکم هیچ واکنش مخالفی نشان ندادند. حالا کل قصه این است، آقای کرباسچی و آقای ابطحی تنها منتقد من نیستند. منتقد آقای موسوی هستند. آقای موسوی را هم در صراط مستقیم نمی دانند. آقای تاج زاده را در صراط مستقیم نمی‌دانند. حتی آقای خاتمی را هم که در انتخابات اخیر رای نداد، در صراط مستقیم نمی‌دانند. همه به زعم آنها، دچار افراط هستند. همین است دیگر.

پرسش: آقای نصیری قرار بود سئوال سخت نکنیم اما جواب های سخت شما آدم را به شیطنت می اندازد.

نصیری: این هم یک تقاصی است. عیبی ندارد. اینقدر از این مصاحبه های اینجوری در دوران کیهان و صبح داشتیم هیچ ایرادی ندارد.

پرسش: شما الان خیلی قشنگ به نظر من خیلی شرافتمندانه راجع به آقای کرباسچی صحبت کردید، راجع به آن پوشش اخبار مربوط به محاکمه ایشان که واقعا یک سیرک بود، مسخره بود واقعا. اما من یادم می آید به عنوان همکار شما - شاید سن من هم از شما بیشتر باشد- یک روزنامه نویس در دورانی که شما سردبیر کیهان بودید، خیلی قضاوت های عجیب و غریبی راجع به آنچه در ایران دوران پهلوی اتفاق افتاد نشریه شما که سردبیرش بودید قضاوت های ناجوانمردانه ای می‌شد، ادعاهای مطلقا کاذبی می‌شد، شما راجع به آنها چه احساسی دارید؟ راجع به آنها احساس دین نمی‌کنید؟ دفاع می کنید از آنچه در دوران شما در کیهان اتفاق افتاد نسبت به وقایع دوران پهلوی؟

نصیری: ببینید، من یادداشتی نوشتم با عنوان «سرگذشت یک تغییر» و این مسائل را توضیح دادم، اشتباهاتی که  بنده در مواضع فرهنگی مرتکب شدم، اشتباهاتی که در بحث سیاست خارجی و آمریکا ستیزی و غرب ستیزی مرتکب شدیم و در همه اینها توضیح داده شد، البته شاید قضاوت راجع به دوران پهلوی تا به حال توضیحی داده نشده باشد که الان اینجا عرض می‌کنم. اینهایی که من خودم را نقد کردم، یک چیز هم البته باید توجه داشته باشیم من از نیمه ۶۷ تا نیمه ۷۳ سردبیر و مدیر مسئول روزنامه کیهان بودم. قبل از آن دوران من نبودم، البته قبل از آن دوستانی بودند که الان جزو جریانات اصلاحات هستند: آقای دکتر خانیکی، آقای شمس الواعظین،  آقای تهرانی، آقای مسعود غفاری، اینها جریاناتی بودند که بعدا من همسو شدم با بسیاری از ایده‌ها و اندیشه‌های ایشان، قبل از من، کیهان دوران اینها از بسیاری از این افراطی گری ها عاری بود. الحق و الانصاف این را باید اعتراف کنیم،. اما بعدش که دیگر آقای شریعتمداری آمد مسئله شد، این نکته را توجه داشته باشید. نکته بعد این است که بله، یعنی ما راجع به آدم های بسیار، راجع به موضوعات بسیار، راجع مسائل بسیار، دچار بی‌انصافی شدیم بعد از انقلاب ۵۷ در نقد آدمها، در نقد نظام پهلوی. من هرگز نمی گویم که نظام پهلوی اشکال نداشت، اشکال داشت، اشتباهات اساسی انجام داد، اشتباهات فاحشی مرتکب شد، ساواک، استبداد، تک حزبی، دو حزبی، بعضی ها می گویند اگر آن اشتباهات نبود بعد از ماجرای ۲۸ مرداد، شاید انقلاب ۵۷ رخ نمی‌داد. من نمی‌دانم، در این هنوز به یک جمع بندی نرسیدم، یعنی احساس می کنم یک ماجرایی تحت عنوان چپ گرایی در آن دو سه دهه در دنیا و در ایران را افتاد و بعد چسبید به اسلام سیاسی اسلام و اسلام اخوانی و اسلام سلفی و این ماجرا رخ داد، شاید جناب محمدرضا شاه هم می خواست از آن جهت هم یک فضای باز آنجوری ایجاد کند، شاید این مسئله محتوم بود. اینها سر جایش درست، ما نمی‌خواهیم صفر و صدی قضاوت کنیم و بگوییم آنجا هرچه که بوده درست بوده. اگرچه من قبلا هم اعلام کردم امروز وقتی که برمی گردیم، بنده نمره مثبت می‌دهم به آن کارنامه مثلا نمره 14 می‌دهم، در آن کانتکس در آن بافت، در آن شرایط، در آن دوران، وقتی این کارنامه را نگاه می‌کنیم، نمره مثبت می‌دهیم. مثلا ما همیشه فکر می کردیم یا می گفتیم که جریان پهلوی یک جریان دین ستیز بود! امروز روشن شده که به هیچ وجه دین ستیز نبوده. اگرچه اشتباهات بسیار فاحشی در ارتباط با بعضی از مسائل دینی آن نظام مرتکب شد. من این را قبلا هم گفتم. جشن فرهنگ و هنر شیراز که اصلش که حالا امروز نگاه می‌کنیم، یک پدیده بسیار جالب تمدنی بوده و معرفی ایران در آن سطح گسترده مقامات شرکت کرده بودند، مثلا یک اتفاقی که راجع به یک تئاتر خیابانی می افتد و یک صحنه زناشویی عریان می خواسته انجام بشود، منشأ برانگیختن حساسیت هایی در داخل ایران شد، این آقای پارسونز سفیر وقت انگلیس خاطراتی که نوشته، من دیدم آنجا می‌نویسد اگر این اتفاق در منچستر ما می خواست رخ بدهد، آنجا طوفانی از اعتراضات برقرار می‌شد. یا مثلا کشف حجاب اجباری، اینها اشتباهات است. اما به هیچ وجه مسئله دین ستیزی نبود به هیچ وجه. شواهد بسیار فراوان دارد حالا اصلا این را می‌شود واقعا یکبار سر این حرف زد. حالا آن نظام با دین ستیز کرد یا جمهوری اسلامی که امام جمعه تهرانش یکی از بدترین فسادها را، هزار میلیارد تومان فساد زمین خواری و دروغ، ده ها دروغ تا الان. این حادثه با دین و اعتقادات مردم بیشتر ستیز می‌کند و مردم را گروه گروه از از دین خارج می‌کند یا عملکرد نظام پهلوی؟!

پرسش: صحبت کردن همانطور که فرمودید خیلی گسترده است در این زمینه اگر وارد بشویم خیلی هست. بعنوان مهدی نصیری کسی در دوران آن تغییر یک جوان بوده، چندسالتان بوده فکر می کنم حدود 20 یا 19 سال چند سالتان بود انقلاب؟

نصیری: من متولد 42 هستم 15 سالم بود و حتی به رفراندوم شرایط سنی رأی دادن را نداشتم.

پرسش: پس آقای نصیری به جمهوری اسلامی رای نداد دوستان.

نصیری: بله رای ندادم این در سوابق من هست.

پرسش: اما الان اگر شرایطی پیش می آمد مثلا نمی دانم به کمک هوش مصنوعی یا هر اتفاق دیگری در مقابل محمد رضاشاه قرار می گرفتید، خودتان را ملزم به عذرخواهی می‌دانستید. راجه به آن نگاهی که داشتید.

نصیری:  بله بله بله، یعنی هم عذرخواهی می کردم بابت تلقیات غلطی که نسبت به عملکرد ایشان بود و هم نقدشان می کردم. البته من با ایشان بنشینم نقد جدی هم دارم، این نقد را هم البته می‌دانم که خود جناب پهلوی شاهزاده هم داشتند در صحبت های مختلف شان، بارها گفتند و هیچ تعصبی روی این مسئله نبود.

پرسش: آقای نصیری مگر می‌شود در یک مملکتی بهر حال با 30 یا 40 میلیون جمعیت، یحرکتی که نقد نشود داشت؟ کما اینکه الان نباید فکر کرد که هر اتفاقی در سراسر ایران می افتد حتما خامنه ای دست اش در آن است و حتما او نظر دارد.

نصیری: بله، درست است دقیقا. مثلا کوروش کبیر آن شخصیت بزرگ تاریخی که مفسری مثلا علامه طباطبائی قائل است که ذوالقرنینی که قرآن از او ستایش کرده، کوروش است. آن شخصیت عظیم تاریخی و یک شخصیت اسطوره ای. شما در زندگی کوروش هم می بینید همان مورخانی که از کوروش یک شخصیت والا ساختند یک جاهایی در تاریخ یک نقطه ضعف هایی از کوروش نشان می‌دهند. مثلا در تاریخ هرودت. یعنی وقتس راجع به آدمها نمی‌توانیم  صفر و صد قضاوت کنیم، راجع به نزاع های سیاسی به نحوی اولی نمی توانیم. شاه عباس یکی از بزرگترین پادشاهان ایران بوده در گسترش ایران، در حفظ ایران، ولی شما پرونده شاه عباس جنایاتی می بینید که او مرتکب شده پس از آنچه که مورخین نوشتند. بله این مسئله کاملا طبیعی و واضح است و خیلی روشن.

پرسش: آقای نصیری آیا شما برای همیشه مهاجرت کرده اید؟

نصیری: نه. من بلیط برگشت هم گرفته ام. یک ویدیو هم شب آمدنم پُر و منتشر کردم و برای مردم توضیح دادم چرا دارم می آیم کانادا. پیش پسرم می آیم، ایشان هم نه فیلترشکن فروش است، نه نفت فروش. 15 سال در خبرگزاتری AP در ایران کارکرد و یک رزومه ای داشت. بر اساس آن رزومه آمد کانادا مثل خیلی از جوان های دیگری که آزرده اند از شرایطی که در ایران حاکم است آن هم با تردید فراوان جمع بندی این شد که مهاجرت کند. آمد اینجا بر اساس جستجو هایی که کرد، بعد در شبکه ملی کانادا الان دارد کار می‌کند. کار خبری و خبرنگاری. گفتم ما آمدیم اینجا و گفتم ما بر می‌گردیم. من در یکی از مناظراتی هم که داشتم و خیلی دیده شد، طرف مناظره - دوستمان آقای مهاجری - گفت فلانی تو اینقدر مثلا داری صریح نقد می‌کنی چرا نمی‌روی خارج از کشور که آنجا مثلا صریح حرف بزنی؟ گفتم که ما مانده ایم که پس بگیریم و گفتم برمی گردیم در مرداد ماه به قوه الهی برمی گردم و می روم کنار مردم.

پرسش: آقای نصیری اگر اجازه بفرمایید یک تعداد عکس می خواهم نشان شما بدهم و نظر شما راجع به این عکس ها بپرسم هر کدام را نخواستید جواب دهید بگویید عکس بعدی. اگر اشکال ندارد.

نصیری: این از آن سئوالات سخت است که من ابا دارم. حالا نشان بدهید.

پرسش: هر کدام را دوست نداشتید بگوئید عکس بعدی. اصراری نداریم. دو عکس با هم است این دو شخصیت تاریخی را چه جوری در مقابل هم ارزیابی می کنید؟: محمد رضا شاه پهلوی – علی خامه ای

نصیری: دو شخصیتی که همین الان و در آینده ایران یکی در مقام حکمرانی نمره قبولی گرفته و یکی نمره مردودی گرفته.

پرسش: البته دوستان توجه داشته باشند آنی که نمره قبولی گرفته محمد رضا شاه پهلوی است. درست می گویم آقای نصیری؟ سوء تفاهم نشود.

نصیری: (با خنده) بگذارید من مبهم بگذاريم که وقتی بخواهم برگردم دچار مشکل نشوم.

پرسش: غلامحسین کرباسچی - غلامرضا نیک پی. هر دو شهردار تهران بودند.

نصیری: آقای نیک پی، که به شکل بسیار ناجوانمردانه و شرم آوری اعدام شد، باید گفت تاوان این خون تا قیامت ماند بر ما. آقای کرباسچی هم من برایشان احترام قائل هستم واقعا، یعنی آقای کرباسچی در تهران شهردار بود، قضاوت همه این بود که آدم مدیری است، آدم مدبری است، تحولات خوبی در تهران ایجاد کرد. من احترام قائلم. الان هم آقای کرباسچی آنجا مجموعه ای از نشریات دارد منتشر می‌کند. این نوع فعالیت شان را من مثبت ارزیابی می کنم، بر خلاف بعضی از دوستان داخل یا خارج که مثلا ستیزه گری می‌کنند که «آقا شما اگر با نظام نباشید چرا نشریه منتشر می‌کنید؟!» نه. من مجموعه نشریات ایشان را واقعا روشن گرانه می‌دانم، انتقادی می دانم، کمک به فضای سیاسی جامعه می دانم، اینقدر تند قضاوت نمی کنم راجع به طیف های مختلف. برای ایشان هم احترام قائل هستم.

پرسش: دو عکس بعدی: سید محمد خاتمی- امیر عباس هویدا.

نصیری: اولا راجع به آقای خاتمی بگویم، از نظر بنده، در مجموع و بدون اینکه خواسته باشیم بگوییم آقای خاتمی عصمت دارد یا آقای خاتمی عیبی ندارد یا آقای خاتمی دچار خطا نشده، حتی خطای فاحش چون ممکن است شده باشد. مثلا از جمله آقای خاتمی در سال های اولی که در روزنامه کیهان بودند، نقد های تندی به آقای بازرگان و نهضت آزادی دارد. جدای از همه اینها من آقای خاتمی را انسان بسیار شریفی می دانم، انسان متخلقی می دانم، انسان مردم دوستی می دانم، انسان ایران دوستی می دانم و از کسانی هم بودم که آقای خاتمی را یک موقعی اذیت کردم و عذرخواهی کردم. من برای آقای خاتمی واقعا احترام قائل هستم و یکی از شخصیت های کم نظیر ما است. این جدای از همه اختلافاتی است که الان ممکن است بعضی از پادشاهی خواهان داشته باشند یا از از جمهوری اسلامی زخم دیده باشند و حق هم دارند بعضا عصبانی بشوند. جدای از این بحث ها، این دیدگاه شخصی من است. راجع به مرحوم هویدا هم الان دیگر آشکار شده با برداشتن این نقاب ها و عینک های تعصب و این قصه ها، آدمی در حد خودش خدوم بوده در آن فرصت، حتما اشتباهاتی داشته، حتما ایشان هم مشکلاتی داشته، ولی مثلا به لحاظ مالی آنچه که پخش شده و من در فضای مجازی دیدم، آدم پاکدستی بوده، اصلا اهل فساد مالی نبود. شما مقایسه کنید با بعضی از این مسئولانی که در جمهوری اسلامی بودند.تصویر من از آقای هویدا هم تصویر یک انسان خادم هست، که قطعا قصد خیانت نداشته، اگرچه ممکن است او هم دوران نخست وزیری خودش دچار اشتباهات بسیار جدی هم شده باشد، مثل اشتباهاتی که آقای خاتمی مرتکب شده و هر آدم دیگری می تواند در عرصه سیاسی می‌تواند مرتکب شده باشد.

پرسش: عکس بعدی: آقای احمدی نژاد- میرحسین موسوی

نصیری: جناب آقای موسوی که مظلوم  است و در واقع، یعنی مظلوم محصور. چرا واقعا؟چرا؟ یعنی این حصر یکی از برگ های سیاه پروندهء جمهوری اسلامی است که با این آدم شما اینجوری برخورد کنید. نه محاکمه ای، خوب حالا در این حد آقای موسوی هم در حد شناختی که من داشتم دورادور، البته هیچ وقت ارتباط نزدیک به آن معنی من نداشتم .دوران کیهان. فکر می کنم یکبار یک مصاحبه مفصل مطبوعاتی با ایشان داشتیم و یا شاید یکبار دیگر هم بعدا ایشان را دیده باشم. در مجموع ایشان هم آدم شریفی می‌دانم. باز فارغ از بحث انقلاب ۵۷ این قصه ها که بحث اش متفاوت است. در مورد آقای احمدی نژاد انتقادات بسیار جدی بر او وارد است، در دوران ریاست جمهوریش، من ۴ سال از دوران ریاست جمهوری ایشان در امارات در دبی بودم، خیلی نزدیک در جریان عملکرد ایشان نبودم، اما نقدهای بسیار جدی، اشکالات بسیار جدی، خیلی از آن اشکالات و نقدها در واقع حتما وارد است. آقای احمدی نژاد قبل از ماجرای مهسا، مواضع خوبی مطرح کرد. من یک گفتگو با ایشان داشتم به عنوان «عصر حیرت» که در فضای مجازی هست، دوستان و علاقه مندان سرچ کنند می توانند پیدا کنند، و مواضع خوبی که به یک نوعی برگشت از گذشته و قصه ها بود، اما سکوت ایشان در جنبش مهسا بسیار سئوال برانگیز شد برای بسیاری از دوستان و نزدیکترین ترین آدم های ایشان و این سئوال همچنان به قوت خودش باقی است.

پرسش: استاد عبدالرحمن فرامرزی - جانشین شما در کیهان - و حسین شریعتمداری.

نصیری: کاشکی به جای آقای فرامرزی، استاد امیر طاهری را می گذاشتید. چون من آقای امیر طاهری را دنبال کرده ام ظرف یکی دو سال اخیر و شناخت جامعی دارم. از آقای فرامرزی خیلی اطلاعی آنجوری ندارم. آقای فرامرزی ظاهرا تا انقلاب سردبیر کیهان بوده و گرایشات چپ داشته درست است؟

پرسش: نخیر گرایشات چپ نداشت. و آدم ملی بوده

نصیری: خوب پس من خیلی شناخت ندارم از آقای فرامرزی.

پرسش: راجع به همین جانشین تان بفرمایید؛ آقای شریعتمداری.

نصیری: آقای شریعتمداری، عرضم به حضور شما که من در کیهان که مدیر مسئول بودم، آقای شریعتمداری عضو دفتر سیاسی سپاه بود آن موقع و حالا مسئولیت های دیگر هم شاید داشت در دستگاه های اطلاعاتی یا زندان و این قصه ها، و گاهی مطالبی می نوشت با اسم مستعار، گاهی در کیهان چاپ می‌شد یادداشت ایشان. شاید هم یکی دو سال آخری که من بودم و فکر می کنم شاید یکباری هم در دوران کیهان من ایشان را بیشتر ندیدم آن موقع که من مسئول بودم. تا وقتی که صحبت جانشینی شد، آمد، و بعد ما طبعا ارتباط مان بیشتر شد. ایشان آمد. و این نکته را هم بگویم که، ایشان وقتی که حکم نمایندگی آقای خامنه ای را گرفت من بلافاصله به آقای خامنه ای و دفتر ایشان گفتم که مدیریت مسئول روزنامه را هم به ایشان محول کنید. نظر رهبری این بود که ایشان نماینده رهبری باشد، من مدیر مسئول روزنامه به بمانم، با حیطه های کاری مشخص. من به دلایل مختلف سفت و سخت ایستادم گفتم مدیر مسئول را هم به ایشان بدهید. آقای خامنه ای مقاوت کرد، قبول نکرد پیشنهاد من را. من اینقدر اصرار کردم. ایشان گفتند بروید با هم کار کنید اگر دو نفری به این جمع بندی رسیدید دوتایی باید رضایت بدهید و من منتقل می‌کنم. یک ماه با آقای شریعتمداری کار کردیم دیگر یک سری چیزهای بروز کرد، یک شب ایشان را منزل دعوت کردیم با هم شام می خوردیم، یک متنی هم آماده ، گفتم جناب آقای شریعتمداری خواهش می‌کنم امضا کنید که ما الان هر دو توافق داریم مدیر مسئولی به شما منتقل بشود و ایشان امضا کرد، فرستادیم برای آقای خامنه ای و این انتقال صورت گرفت. باز اصرار آقای خامنه ای بر این بود که من همچنان سردبیر روزنامه باید بمانم. من خواهش کردم. گفتم آقا عیبی ندارد من به همکاری می‌کنم با آقای شریعتمداری ولی خواهش می‌کنم دیگر من را رها کنید من با آقا شریعتمداری مسئله‌ام را حل می کنم. یک ماه با آقای شریعتمداری کار کردیم، یک اتفاقی رخ داد، یک برخوردی رخ داد، من دیگر ظرف یک روز استعفا دادم و آمدم بیرون و دیگر آقای شریعتمداری را بعضا چند موردی بعدا در یک جلسات هیات هنرمندان و نویسندگان بود که برادر در بند ما آقای نوری زاد در آن جلسات بود یکی دو سه بار ایشان را آنجا دیدیم یکی دو بار هم شاید مجلس فاتحه ای بود، دیگر ما هیچ ارتباطی با آقای شریعتمداری نداشتیم. طبعا منتقد بسیاری از مواضع ایشان هستم و یکی از مواضع مشخص غلط ایشان اتهامی است که بارها به آقای خاتمی زده که ایشان با جورج سورس ملاقات داشته مثلا، حالا اصلا ملاقات چقدر جرم است؟ آن یک بحث است، ولی یک چیزی که از اساس دروغ است. و شکایت کردند آقای خاتمی، اصلا آقای خاتمی اهل شکایت و این حرف ها نیست. با اصرار دستگاه قضایی اعتنایی به این مسئله نکرده و این دروغ تکرار شده. من واقعا نمی‌فهمم این شیوه یعنی چه. واقعا نمی فهمم.

پرسش: آقای نصیری قبل از اینکه آخرین سئوال را مطرح کنم: شما موضوع جانشینی آقای خامنه ای را چه جوری می بینید؟ آیا الان به نظر شما، به عنوان یک ژورنالیست پر سابقه، نمی‌آید که ظاهرا جمهوری اسلامی مشغول یک برنامه ای است، دارد این برنامه را تدوین می‌کند و ممکن است به زودی خبری در این زمینه ها اعلام بشود، شما چی حدس می‌زنید، گمان شما چیست؟

نصیری: من البته تقریبا می‌توانم بگویم خیلی خبر ویژه ای ندارم. اما تحلیل من این است که در مورد گزینه جانشینی آقای خامنه ای از قبل دو گزینه مطرح بود، یکی آقای رئیسی بود، یکی آقای مجتبی خامنه ای. یک موقعی آقای رئیسی شانس بیشتری داشت قبل از ریاست جمهوری، آن موقعی که آستان قدس بود، نمایندهء آقای خامنه ای در آنجا بود، فرماندهان سپاه می‌رفتند اونجا دیدار می‌کردند و اصلا حال و هوا، حال و هوای جانشینی رهبری و این چیزها داشت. آقای رئیسی که آمد ریاست جمهوری، تحلیل این است که پوست خربزه زیر پایش انداختند، مثل همانکه آقای ابطحی گفتند که پوست خربزه زیر پای مهدی نصیری انداختند در بحث تاج‌زاده و شاهزاده. من از ایشان این الهام را گرفتم. پوست خربزه ای زیر پای آقای رئیسی انداختندو رئیس جمهورش کردند و می بینید که چه ماجرایی چه تصویری از این آقای رئیس جمهور به دست داده شده که دیگر نیازی به گفتن ندارد. همین امروز یکی از توئیت نویس های جوان بسیار دانای ما، آقای محمد پارسی (امیدوارم گفتن من برای اشیان مشکلی درست نکند) این جوان آنقدر دانا است، اینقدر تویت های خوبی می زند، امروز توییت زده که، آقای رئیسی می گوید ما تورم را مهار کرده ایم، ما گرانی را مهار کرده ایم، و آیا این مصداق نشر اکاذیب نیست؟ با این تصویر آقای رئیسی فاتحه اش خوانده شد از این جهت. گزینهء بعدی آقای مجتبی خامنه ای است. حالا من اصلا نمی توانم تصور کنم که جامعهء فرهنگی ایران چطور می تواند چنین مسئله و چنین جانشینی را هضم کند؟ اصلا بسیاری مردم تصویر آقای مجتبی خامنه‌ای را ندیده اند. چطور می‌شود؟ من اصلا برایم باور ناپذیر است که چنین پروژه ای بتواند جا بیافتد و بتواند موفق بشود. و شما توجه دارید که من می‌خواهم برگردم!

پرسش: ... حرف هایی که شما در داخل ایران زدید و مواضعی که در ایران گرفتید خیلی ها در خارج از کشور هم جرأت نمی کنند به آن نزدیک بشوند و نشدند. نمی‌دانند با توجه به این انتخاب کردید، این ملاحظات دیگر از ناشی می گیرد. شما قطعا باید به زندان بروید، اگر برگردید یا بر نگردید، من نمی‌دانم. بهرحال همین اندازه هم که تحمل تان کرده اند برای خیلی ها عجیب به نظر می‌رسد. اما شما به من فرمودید که موقعی که من شما را دعوت کردم به این مصاحبه، شما یکبار با بی‌بی‌سی مصاحبه کرده بودید. شما گفتید که فعلا بگذارید باشد ببینم چه می‌شود. گفتم شما که با بی‌بی‌سی مصاحبه کردید، شما به من فرمودید حساسیت روی شبکه شما خیلی زیاد است و این را من واقعا درک نکردم، این واقعا یعنی چی که حساسیت روی  شبکه ما زیاد است؟ و شما این را از چه زاویه مطرح کردید که گفتید که با بی‌بی‌سی می‌شود مصاحبه کرد اما با شما نمی‌شود.

نصیری: حالا یک شوخی با بی‌بی‌سی بکنم. بی‌بی‌سی معروف است به آیت الله بی‌بی‌سی، این را خیلی ها به بی‌بی‌سی می گویند. حالا این حساسیت آنجا روی بی‌بی‌سی کمتر است از این جهت. ولی روی شبکه های مثل شما حساسیت بیشتر است. من باید احتیاط می‌کردم. بعد که من بحث تاج زاده و شاهزاده مطرح کردم دیگر آب از سر من گذشت. گفت چه یک ذرع چه صد ذزع. از این بابت دیگر حالا  با شما هم گفتگو کردم و به قول قوه الهی برمی گردم. من اتفاقا احتمال زیاد می‌دهم همچنان با بحث دستگیری مواجه نباشم. یعنی احتمال قوی.

پرسش: ولی وقتی همان موقع هم که شما در ایران بودید، وضع تان در قیاس خیلی متفاوت بود. من بیشتر احتمال می‌دهم نظریه شما در درون حاکمیت جمهوری اسلامی خیلی خریدار داشته باشد. یعنی برخلاف آنچه که مردم فکر می‌کنند، من فکر می کنم در سیستم های امنیتی حتی، در سپاه پاسداران حتی، در بسیج حتی، طرز تفکر شما امروز خریدار دارد و به این دلیل است که شما را تحمل پذیر می کند.

نصیری: حالا من یک چیزی به شما بگویم. این را در گفتگو با حضرت آیت الله بی‌بی‌سی هم گفتم که ببینید. واقعا گفتمان و راهبردی که آقای خامنه ای برای کشور دنبال می‌کند، از ایشان که رد می‌شود از بیت شان شروع بشود تا فرماندهان سپاه، تا بسیاری از مسئولین با این گفتمان تفاهم ندارند. یعنی می‌دانند ، به قول حسین آقای شریعتمداری که از تکیه کلامش این است که «با این ریش نمی شود رفت تجریش». یعنی می‌دانند که این نوع حکمرانی بقا و دوام نمی‌تواند داشته باشد. همهء اینها دچار مسئله هستند. یعنی می خواهم بگویم این حرف است. حالا اینکه شما بگویید که چقدر در عدم برخورد با من این تأثیر دارد نمی‌دانم. اما ببینید مسئله این است که، این سئوال خیلی از من شده و من هم خیلی توضیح داده ام که چرا برخورد نمی شود. یک جواب کلی من این بود که «تحلیل شان این است که هزینه برخورد با من بیشتر از نفع برخورد با من هست و هر موقع که احساس کنند که هزینه برخورد پایین است، برخورد می‌کنند». مثلا یکی از حرف هایی که شنیده شده را بگویم. البته می دانید که با بعضی های دیگر هم برخورد نمی کنند، آقای قمیشی دوست آزاده ما، نویسنده بسیار خوب، آقای ناصر دانشور فرهنگی بازنشسته نویسنده بسیار شجاع، آقای حائری - که البته برخورد کردند با آقای شهاب الدین حائری .و اش=یشان ممنوع الفعالیت شده حتی اخیرا که بازجویی از او کردند در شیراز، یک بازجویی پنج یا شش ساعته، و او الان ممنوع الفعالیت شده و حبس تعلیقی گرفته. ولی بالاخره با یک عده‌ای برخورد نمی‌شود. یک تحلیل این است که اگر با ما برخورد بشود، ما چهرهء سیاسی می‌شویم و می‌تواند همان چیزی که گفتم هزینه برای آنها بیشتر باشد. حالا یک چیز دیگری اخیرا به ذهنم رسید گفتم آقا ما یک قرارداد نانوشته ای با نظام داریم. یک معامله برد برد با هم داریم. یعنی بنده این حرف ها را می زنم، این مواضع را می گیرم، اینها می‌توانند بگویند ببینید آزادی است، کسانی رهبری را در این سطح نقد می‌کنند ما با آنها برخورد نمی کنیم، مثلا می گویم. این برد ایشان. برد بنده هم این است که خیلی خوب به هر دلیل با من برخورد نمی‌کنند، من از این فرصت استفاده می کنم، حرف هایم را می زنم، روشنگری هایم را می‌کنم، ایده‌هایم را دارم، من جمع بندی ام این است که بُرد من که به نفع ایران و ملت ایران  است از این معامله بیشتر است. قطعا اگر احساس می کردم که بُرد او بیشتر است و باخت برای من است، من حتما این شیوه را ادامه نمی دادم و به یک شیوه دیگری عمل می کردم.

پرسش: نظر شما راجع به یک شخصیت دیگر بپرسم، آقای صادق زیباکلام و این جمله ای که گفته بود اگر شرایطی پیش بیاید من اسلحه می‌گیرم و در دفاع از جمهوری اسلامی می جنگنم، نظرتان راجع به آقای زیباکلام چیست؟

نصیری: من حقیقتش  آقای زیباکلام را دوست دارم.

پرسش: مثل من. من هم همینطور دوست اش دارم.

نصیری: یعنی آقای زیباکلام مصداق السابقون السابقون است. یعنی این آدم سال ها دارد روشنگری می‌کند، یک استاد علوم سیاسی، استدلال های بسیار خوب، مطالب بسیار خوب، مناظرات بسیار خوب. اتفاقا با آقای زیباکلام همین مشی در پیش گرفته شده، گفتند با او برخورد نمی کنیم سایبری هایشان هم می آیند می گویند که با این برخورد نمی‌شود، این مثلا آدم ما است با ما هماهنگ است یا اصلا برخورد کنیم، فرض کنید از دانشگاه آزاد محرومش کردند و او شجاعانه ایده هایش را دارد می گوید. حالا یک جاهایی ممکن است همه ما با هم اختلاف نظر داریم. یک جاهایی ممکن است شرایطی بوده، احساسی شده.

پرسش: یا اصلا تحت فشار بوده، آقای نصیری یک خاطره برای شما تعریف کنم. من یادم است یک موقعی مرحوم پدر داریوش همایون با من زندگی می‌کرد اواخر عمرش و داریوش همایون هم در خفا بود در تهران، یک جایی پنهان شده بود. یک شبی که همه در منزل خوابیده بودند، ایشان خواست به من بگوید که داریوش کجاست؟ در کدام خانه است؟ من فوری دویدم طرفش گفت نگو. گفت چرا؟ گفتم من تحمل دو تا سیلی دارم تحمل سیلی سوم را ندارم. من اگر بگیرند و سراغ داریوش را بخواهند بگیرند ممکن است با همان دو سیلی جواب بدهم. یعنی برخی ها نشستند خارج از گود و هی ادعای مبارزه می‌کنند، گیر نکردند که ببینند در چه شرایطی آدم ها ممکن است واقعا در یک گرفتاری های باشند. و باید درک کرد موقعیت افراد را و من به شدت با این عقیده موافقم.

نصیری: دقیقا درست است.

پرسش: بسیار ممنونم جناب نصیری عزیز برای شما سفر خوبی را آرزو می‌کنم و آرزو می‌کنم به سلامتی برگردید و چند نکته را همه با هم بینندگان عزیز توجه داشته باشیم: خشونت و ستیزه جویی ایران را نابود می‌کند از سوی هر کسی، له هرکسی، علیه هر کسی، با هر توجیهی، ما باید سعی بکنیم فرض را بگذاریم روی صحت، روی سلامت، به جای اینکه برای هم نقشه بکشیم، توطئه قائل بشویم و من دیدم اتفاقا همین جا لازم است یادآوری کنم، نمی دانم شما شنیدید یا نه، دوست بسیار ارجمندم آقای مجتبی واحدی مشخصآ راجع به آقای نصیری اظهار نظر کرده و چه اظهار نظر اخلاق مدارانه و شرافتمندانه ای .و من واقعا وقتی با این چهره ها برخورد می‌کنم بسیار خوشحال می‌شوم. از گفتگو با شما هم بسیار لذت بردم آقای نصیری به امید این که فرصت داشته باشید و در گفتگوی بعدی در خدمت شما باشیم خیلی ممنون از این سعه صدری که به خرج دادید.

نصیری: قربان شما موفق باشید با احترام به همه ایرانیان، مخصوصا بینندگان و دنبال کنندگان کانال یک.

پرسش: بله گفتگوی جذابی بود. بعضی از موقع ها خیلی از آدم ها کارهایی می کنند آدم احساس می کند که چقدر خوب است که آدم یک دوستانی دارد که اینجوری به فکرش هستند، همراهش هستند. و گفتگوی با آقای نصیری هم به نظر من یکی از آن مقطع های بسیار بسیار قابل توجه بود.

تایپ شدهء گفتگوی آقای شهرام همایون از تلویریون کانال یک با آقای مهدی نصیری◄

بازگشت به خانه